Mal eine ekklesiologische Frage an die Protestanten hier

[Ralf]

Hallo,

ich habe mal eine ekklesiologische Frage an die Protestanten hier:

sind für Euch die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi (gewesen)?

Wenn ja, warum?

Wenn nein, warum nicht?

[asderrix]

HÄ?
musste erst mal schauen wer die sind.
Was willst du da genau wissen, haben die überhaupt irgend einen Einfluss im christlichen Spektrum unserer Zeit?

[Bischof]

Für Lutheraner gilt: In CA 8 - Was die Kirche sei - letzter Satz: Deshalb werden die Donatisten und alle anderen verdammt (damnant), die anders lehren.

[Ralf]

Für Lutheraner gilt: In CA 8 - Was die Kirche sei - letzter Satz: Deshalb werden die Donatisten und alle anderen verdammt (damnant), die anders lehren.

Interessant. Und wies sieht es bei den Reformierten und Freikirchlern aus? Waren die Donatisten Glieder der Kirche Jesu Christi?

[Ralf]

Was willst du da genau wissen,

Siehe meine Frage im Eingangsstatement.

haben die überhaupt irgend einen Einfluss im christlichen Spektrum unserer Zeit?

Als organisierter Corpus nicht, aber in jedem einzelnen womöglich mehr als uns lieb sein kann. Das ist aber nicht mein Fragehintergrund. Mir geht es um die versch. prot. Kirchenlehren.

[Pilgerer]

Hallo,

ich habe mal eine ekklesiologische Frage an die Protestanten hier:

sind für Euch die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi (gewesen)?

Wenn ja, warum?

Wenn nein, warum nicht?

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten. Priorität hat für uns, zum Leib Christi zu gehören, unabhängig davon, wer alles dazu gehört. Die klassischen protestantischen Kirchenbekenntnisse kannst du im Augsburger und Heidelberger Katechismus nachlesen. Das (traditionskritische) evangelikale Verständnis läuft in der Regel auf folgenden Bibelvers hinaus:
"wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen." (Matthäus 18,20)

Gott kann, wie Johannes der Täufer sagt, auch aus Steinen Kinder Abrahams schaffen, und so ist es für Ihn auch jederzeit möglich, "Kirchenzellen" zu gründen, wo es Menschen Gott nicht zutrauen würden. Doch Gott kennt die Seinen und die Seinen kennen Ihn. Das ist zum Heil notwendig, und der Rest wird sich im Himmel ergeben.
Ich persönlich würde jedoch den "sowohl ... als auch ..."-Ansatz anwenden: die Kirche ist sowohl in der sichtbaren Einheit der katholischen und orthodoxen Kirchen präsent als auch in den "unsichtbaren" Christengemeinden. Für Gott ist das sichtbar. Weil der Satan aber Misstrauen zwischen den Gliedern Christi sät - und diese Saat aufgeht - ist das für die Christen kaum sichtbar. Würden wir tatsächlich mehr auf Gott als auf die Saat des Feindes hören, würden wir auch sehen, was Gott sieht.

[Ralf]

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten.

Schade. Welcher Nicht-Lutheraner kann das denn hier?

[garda]

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten.

Schade. Welcher Nicht-Lutheraner kann das denn hier?

Ich bin Nicht-Lutheraner.

Meiner Ansicht nach waren die Donatisten sehr wohl Christen.

Es ist mir jedenfalls nicht gelungen etwas gegenteiliges zu finden.

Ihre Kernansichten teile ich zwar nicht aber mir ist bisher nichts begegnet was darauf hindeutet, dass sie keine Christen wären.

[berneuchen]

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten.

Schade. Welcher Nicht-Lutheraner kann das denn hier?

Bringt uns die Beantwortung dieser Frage in irgend einer Hinsicht weiter?

[Ralf]

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten.

Schade. Welcher Nicht-Lutheraner kann das denn hier?

Ich bin Nicht-Lutheraner.

Meiner Ansicht nach waren die Donatisten sehr wohl Christen.

Das war nicht meine Frage. Ich möchte wissen, ob sie aus nicht-lutheranischer Sicht Glieder der Kirche Jesu Christi waren.

[Ralf]

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten.

Schade. Welcher Nicht-Lutheraner kann das denn hier?

Bringt uns die Beantwortung dieser Frage in irgend einer Hinsicht weiter?

Ob sie Dich weiterbringt, kann ich nicht beurteilen, aber mich würde sie weiterbringen. Ich verstehe nämlich die protestantische Lehre von der Kirche nicht und versuche das besser zu verstehen. Daß die Lutheraner da eine explizite Meinung zu haben, war mir aber neu. Nun gibt es ja noch jede Menge anderer Protestanten und mich würde interessieren, wie sie es sehen.

[garda]

Ob die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi waren, kann ich nicht beantworten.

Schade. Welcher Nicht-Lutheraner kann das denn hier?

Ich bin Nicht-Lutheraner.

Meiner Ansicht nach waren die Donatisten sehr wohl Christen.

Das war nicht meine Frage. Ich möchte wissen, ob sie aus nicht-lutheranischer Sicht Glieder der Kirche Jesu Christi waren.

Christen sind Glieder der Kirche Jesu Christi, was denn sonst?

[Ralf]

Christen sind Glieder der Kirche Jesu Christi, was denn sonst?

War es also ein Fehler der alten Kirche, die Donatisten als außerhalb der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche stehend zu betrachten (das gleiche galt ja auch umgekehrt).

[garda]

Christen sind Glieder der Kirche Jesu Christi, was denn sonst?

War es also ein Fehler der alten Kirche, die Donatisten als außerhalb der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche stehend zu betrachten (das gleiche galt ja auch umgekehrt).

Hierzu ein klares ja.

Wohl bemerkt: ihre Lehre teile ich nicht, deswegen sind sie trotzdem Christen.

Wo siehst du das Ausschließende?

[Ralf]

Christen sind Glieder der Kirche Jesu Christi, was denn sonst?

War es also ein Fehler der alten Kirche, die Donatisten als außerhalb der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche stehend zu betrachten (das gleiche galt ja auch umgekehrt).

Hierzu ein klares ja.

Wohl bemerkt: ihre Lehre teile ich nicht, deswegen sind sie trotzdem Christen.

Wo siehst du das Ausschließende?

In der Synode von Arles 314 wurde ihre Lehre zu den Sakramenten verurteilt, somit sie selbst auch. Sie haben das zwar nicht akzeptiert, gehörten aber ab da auch aus eigener Sicht nicht mehr zu der allgemeinen (=katholischen) Kirche, sondern hatten eben eine eigene Kirche.

[Pilgerer]

In der Synode von Arles 314 wurde ihre Lehre zu den Sakramenten verurteilt, somit sie selbst auch. Sie haben das zwar nicht akzeptiert, gehörten aber ab da auch aus eigener Sicht nicht mehr zu der allgemeinen (=katholischen) Kirche, sondern hatten eben eine eigene Kirche.

Vermutlich kommt es darauf an, ob die Predigten bei den Donatisten "christlich" waren und ob die Sakramente der Bibel gemäß gehandhabt wurden. Christlich im Sinn der Reformation ist die Predigt dann, wenn die Bedeutung Jesu Christi voll gelehrt wird und es zugleich keine Werkgerechtigkeit ("tu das und das, damit du gerettet wirst") gibt.

[Tritonus]

Christlich im Sinn der Reformation ist die Predigt dann, wenn die Bedeutung Jesu Christi voll gelehrt wird und es zugleich keine Werkgerechtigkeit ("tu das und das, damit du gerettet wirst") gibt.

Der arme Jesus: möglicherweise hatte er nicht die geringste Ahnung davon, dass viele seiner Worte, wie sie von den Evangelisten beispielsweise in der Bergpredigt (Mt 5-7) überliefert wurden, ganz und gar unchristlich "im Sinn der Reformation" sein werden. Na wenigstens wird seit 500 Jahren "die Bedeutung Jesu Christi voll geleehrt".

[Paulus Minor]

Nun gibt es ja noch jede Menge anderer Protestanten und mich würde interessieren, wie sie es sehen.

Es gibt ca. 10.000 verschiedene protestantische Kirchen auf der Welt. Da wirst Du noch einiges zu tun haben, bis Du von allen ihre Meinung eingeholt hast...

[Reinhard]

sind für Euch die Donatisten Teil der Kirche Jesu Christi (gewesen)?

Wenn ja, warum?

Charakteristisch für die Donatisten war doch, dass sie im Falle des Abfalls die Wiedertaufe und Wiederweihe verlangten. Richtig ?

In solchen Fragen sind die Protestanten eher tolerant, wie man an der Zulassung zum Abendmahl sieht.
Kein Baptist (der ggf. ja auch nach lutherischem Verständnis wiedergetauft ist !) wird vom Abendmahl ausgeschlossen, jedenfalls habe ich das noch nicht erlebt.
Wenn also die Wiedertaufe kein Hinderungsgrund zur Abendmahlsgemeinschaft ist, so würde ich davon ausgehen, dass auch der Donatismus unter die "Einheit in Vielfalt" fällt. (die Wiederweihe ist dem gegenüber ohnehin das kleinere Problem)

Vielleicht solltest Du mal Clemens per PN fragen. Der kann als echter Theologe bestimmt mehr dazu sagen.

[Clemens]

Man kann mich auch gerne öffentlich fragen.
Was die Lutheraner (von denen ich ja herkomme) zum Thema sagen, hat "Bischof" ja schon klargestellt.
Zu definieren, was die Freikirchen sagen, wird wohl schwierig, weil die vermutlich gar nichts Offizielles dazu sagen.
Vereinzelt wird es wohl sogar Leute geben, die donatistische Positionen selbst vertreten im Sinne von "ein ungläubiger Pfarrer kann mir keinen echten Segen geben". In extrem-exklusivistischen Gruppen mag das vorkommen. Welche davon diese Haltung expressis verbis bekennen würden, weiß ich nicht. Wahrscheinlich in Deutschland gar keine, zumindest keine, die nur ein bißchen ernstzunehmen ist.

[Fragesteller]

Bedeutet Lehrverurteilung (wie sie "Bischof" zitiert hat) Ausschluss aus der Kirche Christi? Also feld-wald-und-wiesen-protestantischerseits nicht, und die Antwort schärfer profilierter Evangelen (auch Lutheraner) muss nicht unbedingt "ja" sein. Bei allen Lehrverurteilungen würden ja auch Bekenntnislutheraner heute anerkennen, dass etwa bei Katholiken das Evangelium hinreichend rein gepredigt und die Sakramente hinreichend einsetzungsgemäß gereicht werden, dass das, was sie tun, innerhalb der Kirche Christi stattfindet. So etwas ließe sich doch prinzipiell auch auf Donatisten anwenden, oder?

[Jakobgutbewohner]

Vereinzelt wird es wohl sogar Leute geben, die donatistische Positionen selbst vertreten im Sinne von "ein ungläubiger Pfarrer kann mir keinen echten Segen geben".

Wie stünde es denn damit?

"Da kamen die Jünger zu Jesus besonders und sprachen: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? Jesus aber sprach zu ihnen: Eures Unglaubens wegen" Mt 17,19+20

[Siard]

Vereinzelt wird es wohl sogar Leute geben, die donatistische Positionen selbst vertreten im Sinne von "ein ungläubiger Pfarrer kann mir keinen echten Segen geben".

Wie stünde es denn damit?

"Da kamen die Jünger zu Jesus besonders und sprachen: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? Jesus aber sprach zu ihnen: Eures Unglaubens wegen" Mt 17,19+20

Ein Segen ist keine Austreibung. Zwei Paar Schuhe.

[Jakobgutbewohner]

Ein Segen ist keine Austreibung.

Wie würde Segen gemäß welcher Vorstellung "funktionieren"?

P.S: Das fand ich z.B. selbst.

Besitzt der Segen eines Bischofs eine stärkere Wirkkraft als der eines einfachen Priesters oder eines Laien?

Mal ganz kindlich betrachtet: Traditionell segnet ein Bischof mit drei Kreuzzeichen, da würde ich schon eine dreifache Segensmenge vermuten.
Im Übrigen hängt die Segenskraft auch von der Disposition des Segnenden und des Empfängers ab, meine ich zu wissen. Das ist kaum quantifizierbar, doch logisch verständlich.

viewtopic.php?f=1&t=9400&p=272737 (S.2)

[Jakobgutbewohner]

Vielleicht auch vergleichende Betrachtung dazu wert:

Menschen können anderen Menschen nicht in den Kopf schauen. Wie soll man also wissen, ob ein Heiliger nicht doch ein Scheinheiliger war, ob man sich nicht vielleicht doch in ihm oder ihr getäutscht hat? Nun, ein Verstorbener in der Hölle (oder im Fegefeuer) kann keine Wunder auf Erden wirken, alleine Heilige im Himmel können als Vermittler ein Wunder bei Gott quasi "beantragen". Wenn man nachweisen kann, daß Gott auf Zuspruch eines bestimmten Heiligen ein Wunder vollbracht hat, dann ist das ein "empirischer" Beleg, daß derjenige es tatsächlich in den Himmel geschafft hat (und dort "prominent" genug ist um Gottes Ohr zu finden).

viewtopic.php?p=918381#p918381

[Tinius]

Vielleicht auch vergleichende Betrachtung dazu wert:

Menschen können anderen Menschen nicht in den Kopf schauen. Wie soll man also wissen, ob ein Heiliger nicht doch ein Scheinheiliger war, ob man sich nicht vielleicht doch in ihm oder ihr getäutscht hat? Nun, ein Verstorbener in der Hölle (oder im Fegefeuer) kann keine Wunder auf Erden wirken, alleine Heilige im Himmel können als Vermittler ein Wunder bei Gott quasi "beantragen". Wenn man nachweisen kann, daß Gott auf Zuspruch eines bestimmten Heiligen ein Wunder vollbracht hat, dann ist das ein "empirischer" Beleg, daß derjenige es tatsächlich in den Himmel geschafft hat (und dort "prominent" genug ist um Gottes Ohr zu finden).

viewtopic.php?p=918381#p918381

So eine sonderbare Sicht der Dinge.

[Jakobgutbewohner]

Falls zu diesem Thema noch jemand in aussagekräftiger Weise diskutieren möchte, ich bin da.