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Dazu passt irgendwie nicht, dass Du die übrigen Gläubigen beobachtest (auch über einen Zeitraum hinweg, ansonsten könntest Du nicht beurteilen, ob sie über einen längeren Zeitraum nicht kommunizieren) - und auch die Fragestellungen/Anmerkungen Deinerseits. Dass Du Dich nämlich wunderst musst und dass man sich fragen müsse...Melody hat geschrieben:@Clementine
Natürlich befindet sich die Aussage DARUNTER.
Weil sie nämlich die Quintessenz des ganzen war...![]()
Es sollte heißen, man kann sich über vieles wundern. Es bringt aber nichts, weil man die Zusammenhänge nicht kennt. Also sollte man bei sich bleiben.
Nene, keine Haarspaltereien. Es gibt feste bestimmte Gründe, weshalb eine Ehe ungültig sein kann. Wenn sie es ist, dann ist sie es, und dann kann man diesen Weg auch gehen. Man begibt sich in die Hände Gottes, so würde ich das sehen und hab es so gesehen...dontworry hat geschrieben:... sofern die erste Ehe nicht mithilfe von mehr oder weniger plausibel gemachten Haarspaltereien angefochten werden kann.
Naja, das würde ich so jetzt nicht unbedingt sehen.dontworry hat geschrieben:Alternativ könnten sie die Josefsehe geloben. Spätestens dann werden die sich am Kopf kratzen und sagen : "Die spinnen, die Römer." - zu recht, wie ich finde.
dontworry hat geschrieben:M.E. hat sich die kath. Kirche in diesem Punkt mit ihrem Procedere in dieser Frage in eine Ecke begeben, aus der sie so leicht nicht wieder heraus kommt, sofern man nicht auch die von Christus übertragene apostolische Lösegewalt und die auch damit verbundene Loslösung von Gelöbnissen wieder in die Betrachtungen miteinbezieht.
Mk 10,2-16 hat geschrieben: In jener Zeit kamen Pharisäer zu Jesus und fragten:
"Darf ein Mann seine Frau aus der Ehe entlassen?"
Damit wollten sie ihm eine Falle stellen. Er antwortete ihnen:
"Was hat euch Mose vorgeschrieben?"
Sie sagten:
"Mose hat erlaubt, eine Scheidungsurkunde auszustellen und die Frau aus der Ehe zu entlassen."
Jesus entgegnete ihnen:
"Nur weil ihr so hartherzig seid, hat er euch dieses Gebot gegeben. Am Anfang der Schöpfung aber hat Gott sie als Mann und Frau geschaffen. Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen, und die zwei werden e i n Fleisch sein. Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen."
Zu Hause befragten ihn die Jünger noch einmal darüber. Er antwortete ihnen:
"Wer seine Frau aus der Ehe entlässt und eine andere heiratet, begeht ihr gegenüber Ehebruch. Auch eine Frau begeht Ehebruch, wenn sie ihren Mann aus der Ehe entlässt und einen anderen heiratet.
Sie hat sich nicht dorthin begeben, sondern war immer schon dort und sie wird (darf/kann) auch nicht aus dieser "Ecke" herauskommen, damit würde sie sich selbst verraten.dontworry hat geschrieben:M.E. hat sich die kath. Kirche in diesem Punkt mit ihrem Procedere in dieser Frage in eine Ecke begeben, aus der sie so leicht nicht wieder heraus kommt.
Nein, nicht "sich selbst", es wird dem jeweiligen Ehekontrahentem gespendet, "einander" ist hier richtig. Sakramente werden immer wem anderen gespendet.Melody hat geschrieben:Die Eheleute spenden sich das Sakrament selbst
Haha, schon klarLinus hat geschrieben:kann man als Katholik auch - nur halt seriell - man muß halt nur schauen, daß der Partner rechtzeitig um die Ecke biegt.
Es ist aber nur die Auffassung der katholischen Kirche maßgeblich, nicht die der eigentlichen Kontrahenten. Wenn zwei Ungetaufte standesamtlich heiraten, bis der Standesbeamte sie wieder scheidet, dann gehen sie nach katholischer Rechtsauffassung trotzdem eine gültige Ehe ein, die eine spätere kirchliche Verheiratung normalerweise ausschließt (da gibt es zwar Ausnahmen, aber grundsätzlich gesprochen).Seraphina hat geschrieben:Naja, wenn die aus der nak kommen, könnte das tatsächlich was ändern...
Schließlich wird bei denen die Ehe nicht als unauflöslich angesehen, die können auch mehrfach in der Kirche heiraten.
Eben.Seraphina hat geschrieben:Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.
Jein.Seraphina hat geschrieben:Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.
Das spielt keine Rolle. Die Rechtsvermutung der Kirche besagt je gerade: Wer heiratet, weiß zumindest im Grundsatz, daß die Ehe auf Dauer geschlossen wird und nicht auf Zeit. Das reicht.Seraphina hat geschrieben:Gut, aber grundsätzlich stimmte das dann ja, was ich geschrieben hab.
In den allermeisten Fällen sieht es ja so aus, dass die Leute eine Ehe nicht für unauflöslich halten, eine Scheidung ist für sie also normal.
Das "glauben" spielt auch keine Rolle. Der Hochzeiter (m/w) muß vor der Eheschließung durch einen bewußten Willenakt ausgeschlossen haben, diese konkrete Ehe auf Dauer einzugehen - und dieser Willensakt muß nach außen hin bewiesen werden können. Das kann zB so aussehen, daß er immer schon auch vor Zeugen gesagt hat, "ich heirat doch nicht und bleib dann mein Leben lang bei ihr, auch wenn sie längst ne häßlich alte Schachtel ist" oder sie "ich bin doch nicht blöd und schau mir das ganze Leben nen grenzdebilen sabbernden Fettwanst an, den ich womöglich noch füttern darf".Damit eine Ehe aufgrund dieses Aspektes ungültig ist, muss mindestens einer der Ehepartner im Moment der Eheschließung eben diese Unauflöslichkeit nicht glauben, richtig?
Nein, das reicht noch nicht. Einen solchen Vertrag kann man ja aus verschiedensten Gründen schließen (müssen), zB um eine Firma rechtlich gegen die Eventualität einer Scheidung abzusichern, auch wenn man nicht damit rechnet. Und schließlich wäre eine zivilrechtliche Scheidung allein ja noch kein Verstoß gegen die Unauflöslichkeit der Ehe.Ein Beweis wäre also zum Beispiel ein vor Schließung der Ehe geschlossener Ehevertrag, der Formalitäten im Falle einer Scheidung regelt, oder?
Den Satz hätt ich auch sagen können, ohne den Willen zur Unauflöslichkeit meiner Ehe irgendwie anzukratzen. "Hoffen" tut man immer, und ich denke, die allerallermeisten Leute, die katholisch kirchlich heiraten, hoffen auch, daß das ein Leben lang gutgeht. Nur im Verhalten, wenn es dann nicht gut geht, darin scheiden sich die Geister.Oder aber zum Beispiel die Aussage "ich hoffe wir werden uns nie scheiden lassen" direkt vor oder nach der Hochzeit im Beisein von Zeugen?
Das heißt, wenn ich meinen Willensmangel nicht mit jemandem besprochen habe, dann habe ich keinen Zeugen und die Kirche zwingt mich, in einer unerlaubten weil unehelichen Beziehung zu verbleiben. Da ich ja weiß, dass ich keine Kinder anzunehmen bereit war, oder Treue nie meine Absicht war, oder die Ehe einging mit dem Vorsatz, sie aufzugeben, wenn sich eine "bessere Partie" bietet, müsste ich in diesem ungeordneten Zustand verharren, wenn ich nicht ohne Partner leben will.taddeo hat geschrieben:Jein.Seraphina hat geschrieben:Aber um eine Ehe gültig zu schließen, muss man das auch WOLLEN. Wenn man gar nicht einen ewigen Bund eingehen möchte mit seinem Partner, erfüllt man gar nicht die Voraussetzungen, um eine Ehe gültig schließen zu KÖNNEN. Man muss doch die Ehe schließen in Freiheit, offen sein für Kinder und die Ehe für immer schließen wollen. Außerdem muss man sich der Konsequenzen seines Handelns bewusst sein.
Das Kirchenrecht geht davon aus, daß ein jeder - ob Katholik, Anders- oder Ungläubiger -, der heiratet, dies mit der Absicht tut, die naturrechtlichen Bedingungen und Konsequenzen einer Eheschließung in Kauf zu nehmen: Einheit der Ehe (Monogamie), Unauflöslichkeit, Hinordnung auf Nachwuchs. Das nennt man eine Rechtsvermutung.
Wer nun behauptet, einen dieser Aspekte nicht gewollt zu haben, der unterliegt der Beweispflicht, um diese Rechtsvermutung zu widerlegen. Das bedeutet: er muß positive Beweise beibringen, die seine Aussage belegen, in der Regel also Zeugenaussagen.
Aber es ist doch so, dass in diesem Fall die Kirche jemanden zwingt, in einer nichtzustande gekommenen, daher nicht sakramentalen Ehe, also in einem ungeordneten Zustand, zu verharren, weil sie gegen das Wissen des Betroffenen vermutet, diese Ehe sei wirklich zustandegekommen?taddeo hat geschrieben:Da greift die Rechtsvermutung, daß Du bei der Eheschließung auch tatsächlich das gemeint hast, was Du gesagt hast; die Ehe wird als gültig betrachtet, solange kein letztinstanzliches richterliches Urteil die Ungültigkeit festgestellt hat.
Ich kenne mehrere Priester, die inzwischen "routinemäßig", auch bei Brautpaaren, die die Angelegenheit ernst zu nehmen scheinen, Protokolle verfassen, um eine etwaige Eheunfähigkeit schon im Vorfeld dokumentiert zu haben.Melody hat geschrieben:Das Problem fängt nun aber da an, wo man dieses für das Ehegericht nachvollziehbar BEWEISEN muss, dass es zum Zeitpunkt der Eheschließung so war, und da fängt dann auch meine Kritik an.
Simon hat geschrieben:Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.
Für so lustig halte ich den von Simon vorgetragenen Fall gar nicht!Clementine hat geschrieben:Simon hat geschrieben:Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.![]()
Die Argumentation finde ich schon lustig.
In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.
Persönlich halte ich es für sehr sinnvoll, dass Zeugenaussagen erforderlich sind. Alleine auch schon zum Schutz derer, die die Annulierung anstreben - vor sich selbst. Und natürlich für den betroffenen Ehepartner, der plötzlich mit der Aussage konfrontiert wird "Ätsch! Ich habe in meinem stillen Kämmerlein ein Schlupfloch offen gelassen. - Und jetzt heirate ich kirchlich nochmals neu."
Und warum sollte die Kirche Schuld sein an den Sünden ihrer Gläubigen? Warum ist es hart, in einer versprochenen Ehe bleiben zu müssen, obwohl sich bessere Partien auftun - oder eben das Leben eines "Singles" zu führen?
Ich habe nicht gesagt, dass ich den vorgetragene Fall für lustig erachte. Schon gar nicht für den betrogenen Ehepartner (was anderes ist der mentale Vorbehalt nämlich nicht).Raphael hat geschrieben:Für so lustig halte ich den von Simon vorgetragenen Fall gar nicht!Clementine hat geschrieben:Simon hat geschrieben:Gläubigen nicht zu glauben und sie ein Leben in Sünde führen zu lassen, weil man sie beweislos einfach für Lügner hält, finde ich hart, das führt sicher so manchen Betroffenen aus der Kirche. Wenn Vermutungen entscheidender sind als Tatsachen (der Betroffene ist ja Wissender), dann geht wohl so mancher auf Distanz.![]()
Die Argumentation finde ich schon lustig.
In dem von Dir konstruierten Fall geht es um einen Lügner. Entweder lügt er beim Eheversprechen und will gar keine sakramentale Ehe eingehen - oder er lügt im nachhinein, wenn er die Annulierung anstrebt.![]()
Nehmen wir doch 'mal folgendes an:
Zwei Menschen gehen eine auch kirchlich geschlossene Ehe ein, wobei der eine von beiden den geheimen Vorbehalt macht, daß die Ehe nur so lange aufrechterhalten werden soll, wie's gut geht. Nach einer längeren Zeit stellt nun dieser Ehepartner mit dem mentalen Vorbehalt fest, daß es seiner Meinung nach tatsächlich mit dem Anderen nicht (mehr) geht und führt das offene Ende der Ehe herbei.
Der Partner ohne diesen mentalen Vorbehalt möchte nun die Ehe auch kirchlich annullieren lassen - zivilrechtlich ist die Ehe eh' schon geschieden - und steht vor der Schwierigkeit den mentalen Vorbehalt des anderen vor dem kirchlichen Ehegericht nachzuweisen.
Was soll der betrogene Partner denn tun, wenn der Andere nicht in kooperativer Weise dem kirchlichen Ehegericht über seinen mentalen Vorbehalt Auskunft gibt?
Da würde doch tatsächlich aufgrund der kirchlichen Rechtsvermutung eine eigentlich auch im kirchlichen Sinne ungültige Ehe aufrechterhalten werden.
Halte ich für problematisch ............
Eben. Immerhin fordert die Kirche ja nicht ohne Grund ein öffentliches Versprechen, d.h. vor einem Priester und mindestens zwei Zeugen. Und dann steht diese Aussage gegen eine spätere, nachdem vllt. schon einiges vorgefallen ist ...Clementine hat geschrieben:Persönlich halte ich es für sehr sinnvoll, dass Zeugenaussagen erforderlich sind. Alleine auch schon zum Schutz derer, die die Annulierung anstreben - vor sich selbst. Und natürlich für den betroffenen Ehepartner, der plötzlich mit der Aussage konfrontiert wird "Ätsch! Ich habe in meinem stillen Kämmerlein ein Schlupfloch offen gelassen. - Und jetzt heirate ich kirchlich nochmals neu."