Die makellose Frau

[overkott]

Sag ich ja.

[Melody]

Viele verwechseln ja ständig das, was wir am 8. Dezember feiern, mit dem, was wir am 25. März feiern. Das kann man gar nicht oft genug betonen...

[Marion]

Vielfach ist dieses Geheimnis des Glaubens biologisch verstanden worden.

Nein, dieses Geheimnis wurde nie biologisch verstanden.
Hier das feierlich verkündete Dogma dazu:

„Zur Ehre der Heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und Verherrlichung der jungfräulichen Gottesgebärerin, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und bestimmen Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und in Unserer eigenen: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben. Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt.“

Das andere Geheimnis welches ihren Schoß angeht allerdings schon, und das ist auch gut und richtig so:

“Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Heiligen Geist“
“Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit“
“Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich“

[overkott]

Vielfach ist dieses Geheimnis des Glaubens biologisch verstanden worden.

Nein, dieses Geheimnis wurde nie biologisch verstanden.
Hier das feierlich verkündete Dogma dazu:

„Zur Ehre der Heiligen und ungeteilten Dreifaltigkeit, zur Zierde und Verherrlichung der jungfräulichen Gottesgebärerin, zur Erhöhung des katholischen Glaubens und zum Wachstum der christlichen Religion, in der Autorität unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und der Unseren erklären, verkünden und bestimmen Wir in Vollmacht unseres Herrn Jesus Christus, der seligen Apostel Petrus und Paulus und in Unserer eigenen: Die Lehre, dass die seligste Jungfrau Maria im ersten Augenblick ihrer Empfängnis durch einzigartiges Gnadengeschenk und Vorrecht des allmächtigen Gottes, im Hinblick auf die Verdienste Christi Jesu, des Erlösers des Menschengeschlechts, von jedem Fehl der Erbsünde rein bewahrt blieb, ist von Gott geoffenbart und deshalb von allen Gläubigen fest und standhaft zu glauben. Wenn sich deshalb jemand, was Gott verhüte, anmaßt, anders zu denken, als es von Uns bestimmt wurde, so soll er klar wissen, dass er durch eigenen Urteilsspruch verurteilt ist, dass er an seinem Glauben Schiffbruch litt und von der Einheit der Kirche abfiel, ferner, dass er sich ohne weiteres die rechtlich festgesetzten Strafen zuzieht, wenn er in Wort oder Schrift oder sonstwie seine Auffassung äußerlich kundzugeben wagt.“

Das andere Geheimnis welches ihren Schoß angeht allerdings schon, und das ist auch gut und richtig so:

“Maria empfing ohne Mitwirkung eines Mannes vom Heiligen Geist“
“Maria gebar ohne Verletzung ihrer jungfräulichen Unversehrtheit“
“Maria lebte auch nach der Geburt Jesu jungfräulich“

Maria empfing das Wort Gottes mit reinem Herzen, anschließend saß das Jesuskind auf ihrem Schoß. Aber in keiner Zeile steht etwas von Beischlaf und Jungfernhäutchen. Das ist alles nur unfromme Phantasie.

[Melody]

Maria empfing das Wort Gottes mit reinem Herzen, anschließend saß das Jesuskind auf ihrem Schoß. Aber in keiner Zeile steht etwas von Beischlaf und Jungfernhäutchen. Das ist alles nur unfromme Phantasie.

Aber DAS ist ja das, was sich auf den 25. März bezieht und nicht auf den 8. Dezember... also wofür setzt Du dann einen Bezug zum gestrigen Hochfest?!

[overkott]

Maria empfing das Wort Gottes mit reinem Herzen, anschließend saß das Jesuskind auf ihrem Schoß. Aber in keiner Zeile steht etwas von Beischlaf und Jungfernhäutchen. Das ist alles nur unfromme Phantasie.

Aber DAS ist ja das, was sich auf den 25. März bezieht und nicht auf den 8. Dezember... also wofür setzt Du dann einen Bezug zum gestrigen Hochfest?!

Maria selbst ist reiner Gedanke Gottes, makellose Konzeption einer frommen Seele, unbefleckt empfangen. Das haben wir gestern gefeiert. Am 25. März feiern wir, dass Maria die Botschaft des Engels empfing und vom heiligen Geist erfüllt wurde.

Sie ist die ideale Frau voller Grazie jeder neoplatonischen Liebe. Sie ist das Urbild und Vorbild der heiligen Herrin Armut im Geist des Herrn voller Sanftmut und Bescheidenheit.

[overkott]

Als neoplatonische Spiritualität ist Marienfrömmigkeit in der Priesterausbildung dringend anempfohlen. Denn eine geistliche Liebe zur Frau ziemt sich für einen Geistlichen mehr als eine körperliche.

[overkott]

Neben dem himmlischen Vater verdient auch die göttliche Mutter gebührende Verehrung. Das sollte für die Seele jedes Geistlichen einen gesunden Ausgleich bedeuten.

[Protasius]

Als neoplatonische Spiritualität ist Marienfrömmigkeit in der Priesterausbildung dringend anempfohlen. Denn eine geistliche Liebe zur Frau ziemt sich für einen Geistlichen mehr als eine körperliche.

Sie ziemt sich?? Sie ist die einzige, die einem Priester erlaubt ist! (Legale Ausnahmen bei Konvertitenpriestern sind vernachlässigbar selten)

[overkott]

Als neoplatonische Spiritualität ist Marienfrömmigkeit in der Priesterausbildung dringend anempfohlen. Denn eine geistliche Liebe zur Frau ziemt sich für einen Geistlichen mehr als eine körperliche.

Sie ziemt sich?? Sie ist die einzige, die einem Priester erlaubt ist! (Legale Ausnahmen bei Konvertitenpriestern sind vernachlässigbar selten)

Sie ist die einzige, die ein Priester im Zölibat leben will, der sein Ja-Wort der Kirche gegeben hat.

[Peregrin]

Sie ziemt sich?? Sie ist die einzige, die einem Priester erlaubt ist! (Legale Ausnahmen bei Konvertitenpriestern sind vernachlässigbar selten)

Es gibt auch eine Menge unierte Priester.

[anneke6]

Das sowieso. Ganz davon abgesehen ist eine zu enge Beziehung eines Priesters zu einer Frau, mit der er nicht verheiratet ist, nicht angemessen, auch wenn sie nicht körperlich/sexuell ist…das habe ich einfach in der Praxis zu oft beobachten können.

[Pilgerer]

Neben dem himmlischen Vater verdient auch die göttliche Mutter gebührende Verehrung. Das sollte für die Seele jedes Geistlichen einen gesunden Ausgleich bedeuten.

Inwieweit kann auch der himmlische Vater als "göttliche Mutter" verehrt werden? Ist es zulässig, Gott auf die maskuline Rolle zu beschränken?
In den Weisheitsschriften der Bibel (Sprüche, Weisheit Salomos etc.) wird die göttliche Weisheit wiederholt als weibliches Wesen dargestellt, obwohl der Logos in den christlichen Bekenntnissen allgemein als "Sohn" beschrieben wird.

[Raphael]

Neben dem himmlischen Vater verdient auch die göttliche Mutter gebührende Verehrung. Das sollte für die Seele jedes Geistlichen einen gesunden Ausgleich bedeuten.

Inwieweit kann auch der himmlische Vater als "göttliche Mutter" verehrt werden? Ist es zulässig, Gott auf die maskuline Rolle zu beschränken?
In den Weisheitsschriften der Bibel (Sprüche, Weisheit Salomos etc.) wird die göttliche Weisheit wiederholt als weibliches Wesen dargestellt, obwohl der Logos in den christlichen Bekenntnissen allgemein als "Sohn" beschrieben wird.

Die Weisheit ist ja auch die Sophia, während der Logos die Vernunft ist!
Die Gabe der Discretio sollte schon gegeben sein.

[Melody]

Das sowieso. Ganz davon abgesehen ist eine zu enge Beziehung eines Priesters zu einer Frau, mit der er nicht verheiratet ist, nicht angemessen, auch wenn sie nicht körperlich/sexuell ist…das habe ich einfach in der Praxis zu oft beobachten können.

Wie definierst Du "zu eng"?!
Ich denke, auch Priester sollten Freundschaften zu Frauen pflegen dürfen, gerade wenn sie diese vielleicht schon aus der Schul- oder Studienzeit kannten oder ähnliches.
Ein gesundes Netz aus Beziehungen braucht jeder Mensch.
Aber gut, am unverfänglichsten ist es wahrscheinlich, wenn sich Priester nur mit Ordensfrauen anfreunden...

[anneke6]

Das ist natürlich schwer festzumachen wann das "zu" beginnt. Aber denken wir beispielsweise an Karl Rahner, der mehrere sehr persönliche Briefe täglich an Luise Rinser ("mein kleines Wuschel") schrieb.
Ich kenne auch Beispiele aus meinem persönlichen Umfeld, die werde ich jedoch nicht nennen.

[overkott]

Kann man Maria theologisch als neue Schöpfung rechtfertigen? Gibt es in der Bibel einen Hinweis auf die neue Eva? Ist die Vorerlösung zu säkular gedacht? Handelt es sich bei der Lehre von der Immaculata Conceptio nicht um spirituellen Feminismus?

[Pilgerer]

Kann man Maria theologisch als neue Schöpfung rechtfertigen?

Nicht mehr als dich als "wiedergeborener Christ".

[overkott]

Kann man Maria theologisch als neue Schöpfung rechtfertigen?

Nicht mehr als dich als "wiedergeborener Christ".

Ist also die Immaculata Conceptio gerechtfertigt durch Gnade?

[Doctor Marianus Militans]

In Deutschland exisitiert die Partikularnorm, dass dieses Fest nicht geboten ist. Was soll man davon halten? Wie kann es sein, dass der Amerikaner schwer sündigt, wenn er an diesem Tag nicht die Hl. Messe besucht, ich als Deutscher aber nicht? (Ich werde hingehen - um Missverständnissen bezüglich der Intention meiner Frage vorzubeugen).

[Protasius]

In Deutschland exisitiert die Partikularnorm, dass dieses Fest nicht geboten ist. Was soll man davon halten? Wie kann es sein, dass der Amerikaner schwer sündigt, wenn er an diesem Tag nicht die Hl. Messe besucht, ich als Deutscher aber nicht? (Ich werde hingehen - um Missverständnissen bezüglich der Intention meiner Frage vorzubeugen).

Wie kann es sein, daß in Bayern Epiphanie ein gebotener Feiertag ist, in NRW aber nicht?

[Bernhard]

In Deutschland exisitiert die Partikularnorm, dass dieses Fest nicht geboten ist. Was soll man davon halten? Wie kann es sein, dass der Amerikaner schwer sündigt, wenn er an diesem Tag nicht die Hl. Messe besucht, ich als Deutscher aber nicht? (Ich werde hingehen - um Missverständnissen bezüglich der Intention meiner Frage vorzubeugen).

Wie kann es sein, daß in Bayern Epiphanie ein gebotener Feiertag ist, in NRW aber nicht?

Ich bin zwar neu hier, und kenne die Regeln nicht, aber ich glaube, das war gar nicht so direkt die Antwort auf die Frage....

[Protasius]

In Deutschland exisitiert die Partikularnorm, dass dieses Fest nicht geboten ist. Was soll man davon halten? Wie kann es sein, dass der Amerikaner schwer sündigt, wenn er an diesem Tag nicht die Hl. Messe besucht, ich als Deutscher aber nicht? (Ich werde hingehen - um Missverständnissen bezüglich der Intention meiner Frage vorzubeugen).

Wie kann es sein, daß in Bayern Epiphanie ein gebotener Feiertag ist, in NRW aber nicht?

Ich bin zwar neu hier, und kenne die Regeln nicht, aber ich glaube, das war gar nicht so direkt die Antwort auf die Frage....

Ich wollte ihn damit (zugegebenermaßen indirekt) auf die sehr unterschiedlichen Regeln sogar innerhalb eines Landes aufmerksam machen. Das fällt nun mal in den Kompetenzbereich der Bischofskonferenzen.

Die Feste, die im Kirchenrecht als geboten angegeben sind, werden zum Beispiel in nur einem Land alle als gebotene Feste beachtet, nämlich im Vatikan. Das Hochfest des hl. Joseph am 19. März ist nur im Vatikan ein gebotener Feiertag, sonst nirgends. Alle anderen haben ihre Partikularnormen, mit denen sie die gebotenen Feiertage bestimmen können (von Rom rekognosziert natürlich).

[Gamaliel]

Das Hochfest des hl. Joseph am 19. März ist nur im Vatikan ein gebotener Feiertag, sonst nirgends.

Fiestas de precepto en España:

19 marzo: San José

[Melody]

Wie kann es sein, daß in Bayern Epiphanie ein gebotener Feiertag ist, in NRW aber nicht?

In Bayern ist der 6. Januar auch ein gesetzlicher Feiertag, in NRW nicht.
An Tagen, an denen kein Sonn- oder Feiertag ist, ist man m. W. nie zum Messbesuch verpflichtet.

[Bernhard]

Also hängt das Gebot nur davon ab, ob der Feiertag auch ein gesetzlicher Feiertag ist?

Protasius, das hätte ich schon auch verstanden! Aber ich hätte die Frage auch mehr auf das Stichwort "Sünde" hin verstanden: Das kann doch nicht von Land zu Land unterschiedlich sein. Wenn man werktags nicht frei bekommt, ist das ja das Eine. Aber wenn der nicht-gebotene Feiertag nun wie heute an einem Samstag ist? Ich finde es einfach seltsam, dass der Amerikaner zur Beichte müsste, wenn er heute ausgeschlafen hat, ich theoretisch nicht.

[Martinus_25]

Ich bin diesbezüglich auch ziemlich verwirrt. Gestern Abend war ich in einer Messe die laut Pfarrbrief als "Hochamt zum Hochfest der ohne Erbsünde empfangenden Jungfrau und Gottesmutter Maria" gefeiert werden sollte. Letztendlich wurden jedoch die liturgischen Texte des heutigen Sonntages gelesen und damit wurde das Hochfest mit der regulären Vorabendmesse vermischt. Eine reguläre Messe zum Fest IMACCULATACONCEPTIO (z.B. vormittags) gab es nicht.

In manchen Pfarrgemeinden wurde das Fest überhaupt nicht gefeiert, während andere es wie einen Feiertag behandelt haben

[HeGe]

Grundsätzlich ist der Adventssonntag das höherrangige Fest, daher ist eine Vorabendmesse ohne weiteres möglich. Vermischungen sollte man aber vermeiden. Wie ich anderenorts schon schrieb, gab es bei uns leider auch keine Messe zum Hochfest.

[Martinus_25]

Danke für die Information!

[Grammi]

Also ich muss gestehen, dass ich die Verwirrung aus der hiesigen Situation heraus nicht ganz nachvollziehen kann:

Bei uns gabs am Samstag explizit ein Hochamt, und natürlich für die unbefleckte Empfängnis, alles andere ist doch ....
Auch zählt das, was Uli ganz zu Beginn erläutert hat für mich zum "Grundwissen" über den Glauben. In meinen 13 Jahren Religionsunterricht hat man mir viel Unsinn und dafür viel zu wenig über den Glauben beigebracht, aber das hab ich schon sehr früh gelernt, dass der 8. Dezember gar nicht die Empfägnis Jesu in Maria gewesen sein kann (es heißt, "empfangen durch den Heiligen Geist", von "verkürzter Schwangerschaft" steht nix in der Bibel ), sondern das Gott Maria vor der Befleckung durch die Erbsünde bewahrt hat, um sie würdig zu machen, dereinst Seinen Sohn zu empfangen.

Grundsätzlich ist der Adventssonntag das höherrangige Fest, daher ist eine Vorabendmesse ohne weiteres möglich. Vermischungen sollte man aber vermeiden. Wie ich anderenorts schon schrieb, gab es bei uns leider auch keine Messe zum Hochfest.

Das kann ich so jetzt nicht ganz nachvollziehen, ein Hochfest der Gottesmutter geht (so erlebe ich jedenfalls die Praxis) vor. Prinzipiell. Gut, allerdings ist es bei uns auch üblich, Maria Lichtmess zu feiern, und nicht die Darstellung des Herrn. Mag sein, dass die Messtexte so lauten, aber wenn ich frage, was am 2. Februar ist, dann hör ich da nix von Darstellung.

Kann man wohl unter "typisch bayerisch" abheften, wir haben ja auch mehr Marienfeste als de Rest

Gruß
Grammi

[HeGe]

Das kann ich so jetzt nicht ganz nachvollziehen, ein Hochfest der Gottesmutter geht (so erlebe ich jedenfalls die Praxis) vor. Prinzipiell. Gut, allerdings ist es bei uns auch üblich, Maria Lichtmess zu feiern, und nicht die Darstellung des Herrn. Mag sein, dass die Messtexte so lauten, aber wenn ich frage, was am 2. Februar ist, dann hör ich da nix von Darstellung.

Kann man wohl unter "typisch bayerisch" abheften, wir haben ja auch mehr Marienfeste als de Rest

Nächstes Jahr wird das Hochfest am Montag, den 09.12. gefeiert, da der 08.12. ein Adventssonntag ist. Das dürfte auch in Bayern gelten.

[Maurus]

Das kann ich so jetzt nicht ganz nachvollziehen, ein Hochfest der Gottesmutter geht (so erlebe ich jedenfalls die Praxis) vor. Prinzipiell. Gut, allerdings ist es bei uns auch üblich, Maria Lichtmess zu feiern, und nicht die Darstellung des Herrn. Mag sein, dass die Messtexte so lauten, aber wenn ich frage, was am 2. Februar ist, dann hör ich da nix von Darstellung.

Kann man wohl unter "typisch bayerisch" abheften, wir haben ja auch mehr Marienfeste als de Rest

Nächstes Jahr wird das Hochfest am Montag, den 09.12. gefeiert, da der 08.12. ein Adventssonntag ist. Das dürfte auch in Bayern gelten.

Bei Grammi scheinen sich alte Traditionen erhalten zu haben. Früher ging der 8.12. tatsächlich sogar dem Adventssonntag vor.