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Firmian
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Kurze Fragen, kurze Antworten

Beitrag von Firmian »

Meine Mutter erzählte mir, in ihrer Jugend (50er Jahre) hätte es am 25. Dezember morgens früh um 5 Weihnachtsmessen gegeben, bei denen drei Messen hintereinander gelesen wurden und sich das daher ziemlich zog....

Nun weiß ich, daß es drei Meßformulare für Weihnachten gibt und ein Priester drei Messen lesen darf, aber kann das jemand bestätigen, daß das Usus war, Engel-, Hirtenamt und "am Tage" "in einer Wurscht" hintereinander zu feiern?

Laut Schott sollte doch das Engelamt in der Nacht, das Hirtenamt in der Morgenfrühe und "am Tage" wie der Name sagt am Tage gefeiert werden.

(Zwei unmittelbar aufeinanderfolgende Messen mit den selben Gläubigen kenne ich sonst nur von Allerseelen)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten

Beitrag von Protasius »

Firmian hat geschrieben:Meine Mutter erzählte mir, in ihrer Jugend (50er Jahre) hätte es am 25. Dezember morgens früh um 5 Weihnachtsmessen gegeben, bei denen drei Messen hintereinander gelesen wurden und sich das daher ziemlich zog....

Nun weiß ich, daß es drei Meßformulare für Weihnachten gibt und ein Priester drei Messen lesen darf, aber kann das jemand bestätigen, daß das Usus war, Engel-, Hirtenamt und "am Tage" "in einer Wurscht" hintereinander zu feiern?

Laut Schott sollte doch das Engelamt in der Nacht, das Hirtenamt in der Morgenfrühe und "am Tage" wie der Name sagt am Tage gefeiert werden.

(Zwei unmittelbar aufeinanderfolgende Messen mit den selben Gläubigen kenne ich sonst nur von Allerseelen)
Hartmann, Repertorium rituum, Fettdruck von mir hat geschrieben: Nach der Messe trage Celebrant selbst resp. ein Priester den Kelch entweder in die Sakristei und stelle ihn auf ein Corporale oder eine Palla oder, wenn in der Sakristei kein geeigneter, verschließbarer Behälter vorhanden ist, in den Tabernakel. Ist keines von beiden möglich, so lasse er ihn, zumal wenn die folgende Messe sogleich beginnt, über dem Corporale auf dem Altare stehen.

Wenn die zweite Messe sogleich nach der ersten gelesen wird, so tritt Celebrant nach dem
letzten Evangelium in die Mitte des Altares, inkliniert vor dem Kreuze und legt (wenn dieses, wie
oben angegeben, nicht schon früher geschehen ist) eine neue Hostie auf die Patene und verhüllt den
Kelch wieder mit dem Velum. Nach einer abermaligen Inklination vor dem Kreuze begiebt er sich
zum Meßbuche, schlägt es auf, geht wieder bis in die Mitte des Altares und von da hinab in die
Ebene und betet das Staffelgebet.
Privatmessen durften nur von der Morgendämmerung bis Mittags gelesen werden, und wenn du ein Priestermönch oder Kanoniker mit Chordienst bist, bleibt dir sonst nicht genug Zeit neben dem Offizium.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Firmian
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten

Beitrag von Firmian »

Besten Dank!

Ich wurde gerade aufmerksam gemacht, daß ich hier in der Protestantenabteilung bin. Tut mir leid, das war ein Irrtum.

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

Ist jemand, der als Getaufter im Kindesalter den Glauben abgelehnt hat, aber später zum Glauben zurückgefunden hat, Apostat, Häretiker oder etwas ähnliches bzw. war er es?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Pilgerer
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Pilgerer »

Protasius hat geschrieben:Ist jemand, der als Getaufter im Kindesalter den Glauben abgelehnt hat, aber später zum Glauben zurückgefunden hat, Apostat, Häretiker oder etwas ähnliches bzw. war er es?
Daran schließe ich eine weitere Frage an: Was, wenn jemand katholisch getauft war, später bei den Wiedertäufern eine zweite Taufe bekam? Kann ihm bei einer Umkehr und Heimkehr zur RKK die zweite Taufe vergeben werden?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Mary
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Mary »

Pilgerer hat geschrieben:Kann ihm bei einer Umkehr und Heimkehr zur RKK die zweite Taufe vergeben werden?
Ich wüsste nicht, weshalb das nicht so sein sollte?
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taddeo
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von taddeo »

Pilgerer hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:Ist jemand, der als Getaufter im Kindesalter den Glauben abgelehnt hat, aber später zum Glauben zurückgefunden hat, Apostat, Häretiker oder etwas ähnliches bzw. war er es?
Daran schließe ich eine weitere Frage an: Was, wenn jemand katholisch getauft war, später bei den Wiedertäufern eine zweite Taufe bekam? Kann ihm bei einer Umkehr und Heimkehr zur RKK die zweite Taufe vergeben werden?
Aber freilich. Wenn einer schon gültig getauft war (zB als Katholik), kannst Du ihm Wasser drüberschütten bis er ersäuft und Taufformeln murmeln soviel Du willst, deswegen passiert auch keine "zweite Taufe" mehr, die die erste irgendwie "auslöschen" würde. Und die Sünde, das womöglich versucht zu haben, kann natürlich bei entsprechender Disposition vergeben werden.

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leander12
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Kathedra des Papstes

Beitrag von leander12 »

so leute, ich bräuchte mal bei dem im betreff genannten thema eure hilfe.

die eigentliche kathedra des papstes, als bischof von rom, steht in der lateranbasilika.

soweit es mir bekannt ist, besitzen alle 5 (?) papstbasiliken eine kathedra, die nur vom papst benutzt werden darf. oder verwechsel ich das mit dem papstaltar?

mal angenommen alle papstbasiliken besitzen eine päpstliche kathedra- wo steht dann die kathedra im petersdom. ich meine, die kathedra perti ist ja schlecht zum sitzen geeignet und der sessel, den der papst bei messen im petersdom benutzt, kann ja schlecht als kathedra bezeichnet werden?!

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Niels
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Re: Kathedra des Papstes

Beitrag von Niels »

leander12 hat geschrieben:so leute, ich bräuchte mal bei dem im betreff genannten thema eure hilfe.

die eigentliche kathedra des papstes, als bischof von rom, steht in der lateranbasilika.

soweit es mir bekannt ist, besitzen alle 5 (?) papstbasiliken eine kathedra, die nur vom papst benutzt werden darf. oder verwechsel ich das mit dem papstaltar?

mal angenommen alle papstbasiliken besitzen eine päpstliche kathedra- wo steht dann die kathedra im petersdom. ich meine, die kathedra perti ist ja schlecht zum sitzen geeignet und der sessel, den der papst bei messen im petersdom benutzt, kann ja schlecht als kathedra bezeichnet werden?!
Einen ersten Überblick gibt wie fast immer die Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Basilica_maior
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

das erklärt aber nicht, wo der papstthron im petersdom steht:

Die liturgische Kathedra Petri, d.h. der Bischofsstuhl des Bischofs von Rom, befindet sich in der römischen Kathedrale, der Lateranbasilika

Kilianus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Kilianus »

In der Tat gibt es in St. Peter keine fest installierte Kathedra. Vor der Liturgiereform wurde für päpstliche Pontifikalmessen ein Thron in der Apsis errichtet, der den Kathedra-Altar verdeckte. Wie das ausgesehen hat, läßt sich hier erahnen:

http://demut-jetzt.blogspot.de/2012/11/ ... h-rot.html

Ob man den heute verwendeten, unliturgisch vor dem Hauptaltar platzierten (und während der Messe durch die Gegend getragen werdenden) Sessel als Kathedra oder als gewöhnlichen "Vorsitz" im Sinne des Meßbuchs definiert, ist letztlich egal, da sich - anders als im älteren Usus - aus solchen Unterscheidungen keine konkreten Folgen für die Liturgie ergeben.

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

Danke. Mit dieser antwort kann ich was anfassen :) aber es ist doch immer ein interessantes schauspiel wie der thron schnell weggetragen wird und nur noch ein kleiner absatz da steht ;)

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ChrisCross
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von ChrisCross »

Wie ist die moderne Annahme einer Geburt Christi vor der gemäß seiner Geburt festgelegten Zeitrechnung zu beurteilen und in diesem Kontest die Annahme von 30 bzw 33 nach Christus als das Sterbejahr des Herrn und ein Alter von 33 Jahren?
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

iustus
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Re: Kurze Fragen, kurze Antworten

Beitrag von iustus »

Firmian hat geschrieben: Nun weiß ich, daß es drei Meßformulare für Weihnachten gibt und ein Priester drei Messen lesen darf, aber kann das jemand bestätigen, daß das Usus war, Engel-, Hirtenamt und "am Tage" "in einer Wurscht" hintereinander zu feiern?
Dem Vernehmen nach macht das Prof. May in Budenheim noch immer.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von iustus »

Vor der Verkündung des Evangeliums wird der Diakon vom Hauptzelebranten gesegnet. Darf/ oder muss auch ein Konzelebrant vorher gesegnet werden?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Lupus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Lupus »

Der Konzelebrant wird nicht gesegnet!

+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

Caviteño
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Caviteño »

Ich habe letzten Sonntag zufällig im Fernsehen eine Live-Übertragung der Messe aus der Kathedrale von Santiago de Compostela gesehen. Dabei trugen der Bischof und alle Priester rote Meßgewänder, obwohl bei "uns" die Meßgewänder weiß waren.

Kennt jemand den Grund?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

Caviteño hat geschrieben:Ich habe letzten Sonntag zufällig im Fernsehen eine Live-Übertragung der Messe aus der Kathedrale von Santiago de Compostela gesehen. Dabei trugen der Bischof und alle Priester rote Meßgewänder, obwohl bei "uns" die Meßgewänder weiß waren.

Kennt jemand den Grund?
Partikularfest? Ich lese gerade die Geschichte des Breviers von Suitbertus Bäumer OSB, der für die frühesten Kalender ein Fest des hl. Jakobus innerhalb der Weihnachtsoktav aufführt.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Caviteño
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Caviteño »

Das könnte sein. Es wurde - wenn ich es richtig verstanden habe - mehrfach der Name des Apostels erwähnt und im Gottesdienst waren offensichtlich viele "Honoratioren" aus Politik und Armee/Polizei anwesend.

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Gamaliel
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Gamaliel »

Caviteño hat geschrieben:Kennt jemand den Grund?
30. Dez.: Fest der Übertragung der Gebeine des hl. Jakobus

(kurzes Video)

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

sehr schönes video :) interessant, dass da ein diakon das vortragekreuz trägt.

und bei 2:52 min hat einer ein birett mit grünem bommel drauf. was genau stellt dieser priester dar?

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

leander12 hat geschrieben:sehr schönes video :) interessant, dass da ein diakon das vortragekreuz trägt.

und bei 2:52 min hat einer ein birett mit grünem bommel drauf. was genau stellt dieser priester dar?
Ersteres dürfte auf den alten Brauch zurückzuführen sein, daß ein Subdiakon in Tunicella das Vortragekreuz trägt (vgl. Processionale Romanum); viel spannender fand ich die vier Pluvialisten, deren Aufgabe ich noch nicht erkennen kann.

Der grüne Bommel ist u.a. ein Privileg der königlich spanischen Kapläne und einiger Kapitel in Spanien, z.B. des Domkapitels zu Almeira.
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Juergen
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Juergen »

Ist das Birett violett oder rot?

Und wieso überhaupt in der Farbe?


groß http://www.pv-wendener-land.de/kirchspi ... z_4251.jpg
Im Auftrag des Erzbischofs übertrug am 18.11.2010 der stellvertretende Generalvikar Prälat Thomas Dornseifer durch Aufsetzen des Biretts Pfarrer Ludger Vornholz die Pfarrei St. Severinus Wenden und Pfarrer Uwe Wiesner die Pfarrei St. Martinus in Wilnsdorf. Durch diese Geste wird deutlich, was im Kirchenrecht über die Aufgaben des Pfarrers grundgelegt ist: „Der Pfarrer ist eigener Hirte der ihm anvertrauten Pfarrei; er nimmt die Seelsorge für die ihm anvertraute Gemeinschaft unter der Autorität des Diözesanbischofs wahr, zu dessen Teilnahme am Amt Christi er berufen ist, um für diese Gemeinschaft die Dienste des Lehrens, des Heiligens und des Leitens auszuüben, wobei auch andere Priester oder Diakone mitwirken sowie Laien nach Maßgabe des Rechtes mithelfen.“ (can.519)

In einem Wortgottesdienst, in dem Prälat Dornseifer die Weitergabe des Glaubens als große Herausforderung für uns bezeichnete, ermahnte er die neu ernannten Pfarrer auch auf sich selbst und ihr Leben mit Christus zu achten. Ebenso seien Erholungsphasen bei dieser Fülle an Aufgaben sehr wichtig. Er wünschte beiden von Herzen Gottes Segen und bezeichnete es als eine Freude für ihn, dass er den Pfarrer seiner Heimatgemeinde im Auftrag des Erzbischofs in das Amt einsetzen dürfe.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

Das ist ein Birett aus rotem Samt, wie es auch der Paderborner Dompropst tragen darf. Nach dem Grund darfst du mich nicht fragen.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

Diese ganzen komischen Ehrenrechte. So ja auch beim Rationale. Aber das Bild hab ich gleich erkannt, dass es in der Krypta des Paderborner Domes gemacht wurde. 8)

das hier ist auch nicht schlecht: Bild
Früher getragen von den Reichsäbten und -prälaten , heute noch zum Beispiel vom Abt des Benediktinerklosers Metten
Zuletzt geändert von leander12 am Samstag 12. Januar 2013, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.

Fridericus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Fridericus »

leander12 hat geschrieben:Diese ganzen komischen Ehrenrechte.
... munter weiter so gedacht und man kommt auf geradem Weg zu solchen Monstren wie Ut sive sollicite und Per instructionem :pfeif:

iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von iustus »

Fridericus hat geschrieben:
leander12 hat geschrieben:Diese ganzen komischen Ehrenrechte.
... munter weiter so gedacht und man kommt auf geradem Weg zu solchen Monstren wie Ut sive sollicite und Per instructionem :pfeif:
Ganz genau. Und das kommt dann von solchen Leuten, die immer Buntheit und Vielfalt und Weite beschwören.
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iustus
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von iustus »

Juergen hat geschrieben:
Aber was ist das für eine grauenhafte Stola?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von Protasius »

Das ist eine Stola? Aber über der Mozetta trägt doch nur der Papst eine Stola! Das hat nicht mal eine definierte Farbe, also kann es gar keine Stola sein.

EDIT: Daß nur der Papst die Stola über der Mozetta trägt, entspricht den alten Regeln, wir sind ja gar nicht in der Sakramentskapelle. Ich bleibe aber dabei, daß diese Stola keine eindeutige erkennbare Farbe hat.
Zuletzt geändert von Protasius am Samstag 12. Januar 2013, 18:34, insgesamt 2-mal geändert.
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leander12
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von leander12 »

Ich vermute mal, die ist grün. Aber wieso sollte nur der Papst über der Mozetta eine Stola tragen?

Beispiele zeigen, dass das doch viele machen, zumindest über der Chorkleidung ist das doch gang und gäbe:

http://www.google.de

http://www.bistum-erfurt.de/front_conte ... dart=20998

oder ist hier etwas anderes gemeint?

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ChrisCross
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von ChrisCross »

Gamaliel hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Zieht sich eigentlich auch der das Gericht zu, der im Unwissen über seine Todsünde kommuniziert...
Nein.
ChrisCross hat geschrieben:...oder tilgt diese Kommunion bei ihm sogar auch die Todsünde?
Das lehrt z.B. der hl. Thomas in III, q. 97, a. 3:
Potest tamen hoc sacramentum operari remissionem peccati dupliciter. Uno modo [...]. Alio modo, etiam perceptum ab eo qui est in peccato mortali, cuius conscientiam et affectum non habet. Forte enim primo non fuit sufficienter contritus, sed, devote et reverenter accedens, consequetur per hoc sacramentum gratiam caritatis, quae contritionem perficiet et remissionem peccati.
(Selbiges gilt auch für den Empfang anderer "Sakramente der Lebenden", z.B. für die Firmung: III, q. 72, a. 7, ad 2)
Gilt das auch für die, die nur meinen, getauft zu sein, tatsächlich aber ohne je getauftworden zu sein, den Herrn empfangen? Wird ihnen dann der Taufcharakter eingeprägt, oder bleiben sie in der Todsünde ohne weitere Folgen, sofern sie im Glauben sind, sie wären getauft? Macht es einen Unterschied, ob jemand den Herrn bewusst empfängt oder unbewusst (z.B. Kleinkind) ?
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Re: Kurze Fragen - kurze Antworten -V.-

Beitrag von SonoLucas »

Hallo ich bin neu hier und hoffe sehr, auf meine Frage eine Antwort zu bekommen,

unser Pfarrer ist bei einem größeren Fest als einziger Priester in Soutane (noch nach der Messe) und mit so einem Umhang/Cape herum gelaufen. (Fayolo,Farolo...)
Jetzt wüsste ich gerne wie dieser Umhang heißt und wann er getragen wird, weil ein Kaplan meinte, dass der Umhang eigentlich nur bei bestimmten Anlässen angezogen wird und nicht bei so einer Veranstaltung!


Vielen Dank!
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Kardinal Quarenghi - Der Kardinal

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