Welcher Fakten?asderrix hat geschrieben:Aufzählung solcher Fakten

Welcher Fakten?asderrix hat geschrieben:Aufzählung solcher Fakten
s.O.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Welcher Fakten?asderrix hat geschrieben:Aufzählung solcher Fakten![]()
• Paulus als Prediger, Apostel und LehrerElmar hat geschrieben:WO bitte bin ich wabernd und nicht greifbar? Benenne es bitte, andernfalls geht dieser Vorwurf an dich selbst.Robert Ketelhohn hat geschrieben:...du entwirfst hier mit wabernden Schlagworten... ein nicht greifbares
Ich habe dich wohl verstanden, allein du bist, wie ich schon sagte, »jedoch rundherum imprägniert gegen von außen herzutretende abweichende Sichtweisen«.Elmar hat geschrieben:Eine Unterstellung und ein Denkfehler, der zeigt, daß du weder mein Anliegen verstanden hast …Robert Ketelhohn hat geschrieben:.... auf die du um so mehr herabschauen kannst.
Elmar hat geschrieben:… noch dir die Botschaft Jesu bekannt ist.
Sag mal, schnappst du völlig über? – Einen derart dummdreist-arroganten Salbaderer habe ich hier ja schon lange nicht erlebt. Erbrich hier nicht solch zusammenhanglose, unverdaute Brocken. Und informier dich, nebenbei, mit wem du redest.Elmar hat geschrieben:Wenn du meinst Fehlverhalten müsse zur Ächtung führen, dann mag das bei dir so sein
Der Evangelist Matthäus hat geschrieben: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam.
Darauf wird man antworten, dass ecclesia in den Evv. so gut wie gar nicht vorkommt, in der Verkündigung Jesus also nur am Rande vorkommt, so gut wie keine Rolle spielt, eventuell was mit "Kirche" zu tun hat, aber sicherlich nicht zur Legitimation der Institution wie sie heute ist, herangezogen werden kann. Kann sie nicht, weil ja die Apokalyptik (Reich Gottes) bei Jesus viel viel wichtiger ist.Protasius hat geschrieben:Ich denke, die Absicht zur Gründung einer Kirche kann man nicht klarer als der Heiland selbst ausdrücken:Der Evangelist Matthäus hat geschrieben: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam.
Ein Begriff aus der damaligen Verwaltung, war ursprünglich durchaus ein polit. Begriff:ChrisCross hat geschrieben:Im Übrigen hat Robert als Kenner der griechischen Sprache schon hier darauf hingewiesen, dass Ekklesia im damaligen Verständnis eine organisierte Form von Gemeinschaft meint […]
Gustav Eduard Benseler, [i]Griechisch-Deutsches Schul-Wörterbuch[/i], AD 1879 hat geschrieben:ἐκκλησία ἡ (’έκκλητος), 1) die Volksversammlung, d. h. die durch den Herold zusammenberufenen [cf. έκ-καλεῖν] Bürger in Freistaaten, dann überh. eine zusammenberufene Versammlung, auch der Soldaten […]
Wie ich auch sagen würde: Vergiss die Prämissen. Es bringt nichts, sich auf so etwas unter deren Bedingungen einzulassen.K. Berger, [i]Die Urchristen. Gründerjahre einer Weltreligion[/i] (Pattloch), S. 44f hat geschrieben:Für unsere Fragestellung geschah das durch radikale Vereinfachungen. Diese begannen schon mit der Festlegung der Botschaft Jesu auf ein einziges Thema, nämlich das Reich Gottes. Trotz des differenzierten Befundes, den schon die vier Evangelien bieten, gelang das Kunststück, Jesus exklusiv auf das Thelma Reich Gottes festzulegen. Väter dieser Festlegung waren Johannes Weiß, William Wrede und Albert Schweitzer. Ein wichtiges Instrument, um zu diesem Bild zu gelangen, war zunächst, dass man das vierte, das Johannesevangelium ausrangierte und für historisch völlig wertlos erklärte. Sodann band man die Verkündigung Jesu (gegen den Befund) exklusiv an das Thema Reich Gottes und dachte sich aus, nach Ostern habe die frühe Gemeinde eine radikale Kehrtwendung vollzogen, indem sie das Thema wechselte. Jesus habe vom Reich Gottes gepredigt, die Kirche dann von Jesu Geschick, von Trinität und Sakramenten und nicht zuletzt von sich, von der Kirche selbst.
Dieses drei Elemente – die Abwertung des Evangeliums nach Johannes, die Bindung der Predigt Jesu an die Gleichnisse und der nachösterliche Schwenk zur Christologie – gelten bis auf den heutigen Tag als Grundfesten neutestamentlicher Bildung. Wer das nicht akzeptieren kann oder will, muss in der Tat von vorne anfangen. Die Sterilität nicht zuletzt der deutschen Forschung rührt daher, dass fast alle diese Grundfesten einst zwischen Hannover, Straßburg, Heidelberg und Tübingen ausgedacht wurde.
So ist es.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wie ich auch sagen würde: Vergiss die Prämissen. Es bringt nichts, sich auf so etwas unter deren Bedingungen einzulassen.
Ok, überzeugt.lifestylekatholik hat geschrieben:So ist es.Thomas_de_Austria hat geschrieben:Wie ich auch sagen würde: Vergiss die Prämissen. Es bringt nichts, sich auf so etwas unter deren Bedingungen einzulassen.
ChrisCross hat geschrieben:[...]und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt. (Meine Hervorhebung)
Jesu Menschwerdung war meiner Ansicht nach schon eine Apokalypse für die Menschheit, die in den Bildern der Offenbarung beschrieben wird. An Jesus scheiden sich seitdem die Geister, die einen zum Leben und die anderen zum Gericht. Wer Jesus nicht liebt, wird ihn, seine Symbole und Anhänger hassen = Gericht. Das bewirkt bei denen, die Jesus ablehnen, eine größere innere Dunkelheit als sie vor der Menschwerdung Jesu bei den Heiden bestand.ChrisCross hat geschrieben:Dass die Jünger auf jeden Fall damit rechneten, die Apokalypse würde sogleich hereinbrechen, ist ein dummer Irrtum.
Das war vielleicht übertrieben formuliert, spiegelt aber wieder, was all die leute meinen, die behaupten, die Jünger hätten mit Sicherheit noch in ihrer Lebenszeit das zweite Kommen Christi erwarteten.christian12 hat geschrieben:ChrisCross hat geschrieben:[...]und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt. (Meine Hervorhebung)![]()
Wer hat das hier wo behauptet?
Naherwartung hat sich für Paulus mit der Kirche als auferstandener Leib Christi erfüllt.ChrisCross hat geschrieben:Das war vielleicht übertrieben formuliert, spiegelt aber wieder, was all die leute meinen, die behaupten, die Jünger hätten mit Sicherheit noch in ihrer Lebenszeit das zweite Kommen Christi erwarteten.christian12 hat geschrieben:ChrisCross hat geschrieben:[...]und dass es auch höchst irrsinnig ist, für die Jünger anzunehmen, sie kännten den Tag des Jüngsten Gerichts beim Datum, das der herr ihnen doch vorenthält. Wenn sie natürlich wachsam wegen der Apokalypse sein wollen, ist dies eben so zu verstehen, dass sie gerade nicht wissen, wann der Bräutigam kommt. (Meine Hervorhebung)![]()
Wer hat das hier wo behauptet?
Darf ich meine Anfrage nochmal wiederholen?christian12 hat geschrieben:Hallo,
weiss jemand von euch eine gute und katholische exegetische Hinführung zur bzw. Darstellung der Ekklesiologie (insbesondere bzgl. Amt) der Pastoralbriefe? (Also z.B. eine, die nicht aufgrund der Situationsgebundenheit der Abfassung dieser Briefe unser ganzes Amtsverständnis als interessegeleitete Konstruktion interpretiert. Außerdem sollte sie von der Stiftung der Kirche durch Jesus Christus ausgehen.) Da wäre ich dankbar. Ich würd mich da nämlich gern etwas auf eine VL vorbereiten.
Gruß
Christian
Könntest Du das noch etwas weiter ausführen?overkott hat geschrieben:Naherwartung hat sich für Paulus mit der Kirche als auferstandener Leib Christi erfüllt.
Siehe die Prophezeiung von Daniel. In Daniel 7 bezeichnet das vierte Tier das Römische Reich, welches in der Gestalt der Legionen "eiserne Zähne" hatte. Danach passiert folgendes: "das Reich und die Macht und die Gewalt über die Königreiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden, dessen Reich ewig ist, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen. " (Daniel 7,27) Ebenso im 12. Kapitel: "1 Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. Denn es wird eine Zeit so großer Trübsal sein, wie sie nie gewesen ist, seitdem es Menschen gibt, bis zu jener Zeit. Aber zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen. 2 Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande. 3 Und die da lehren, werden leuchten wie des Himmels Glanz, und die viele zur Gerechtigkeit weisen, wie die Sterne immer und ewiglich. "christian12 hat geschrieben:Könntest Du das noch etwas weiter ausführen?overkott hat geschrieben:Naherwartung hat sich für Paulus mit der Kirche als auferstandener Leib Christi erfüllt.
Bitte! Anzufügen ist noch zum dritten Vers im 12. Kapitel Daniel, das in der Apostelgeschichte einen Widerhall findet:christian12 hat geschrieben:@Pilgerer
Danke!!
Nein, wenn im NT dieser Begriff auftaucht, dann immer im Zusammenhang mit der Dienstbarkeit für die Kirche, nicht mit irgendwelcher Repräsentation, z.B. Röm.12:7christian12 hat geschrieben:Kann man sagen, dass es beim Amt im NT um Repräsentation nach dem Motto "der Amtsträger repräsentiert Christus" geht? An welchen Stellen kann man das festmachen?
oder 1.Kor. 12:5Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er.
Allein hinsichtlich bestimmter Aufgaben wird die Analogie zu Christus gezogen, z.B. in Eph. 54 Es sind verschiedene Gaben; aber es ist ein Geist.
5 Und es sind verschiedene Ämter; aber es ist ein Herr.
6 Und es sind verschiedene Kräfte; aber es ist ein Gott, der da wirkt alles in allen.
7 In einem jeden offenbart sich der Geist zum Nutzen aller; ...
23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch Christus das Haupt der Gemeinde ist, die er als seinen Leib erlöst hat. ...
25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch Christus die Gemeinde geliebt hat und hat sich selbst für sie dahingegeben,
Vermutlich galten im NT eher alle Christen der apostolischen Kirche als solche Repräsentanten Christi --> allgemeines Priestertumchristian12 hat geschrieben:Kann man sagen, dass es beim Amt im NT um Repräsentation nach dem Motto "der Amtsträger repräsentiert Christus" geht? An welchen Stellen kann man das festmachen?
1 Petr 2,25 hat geschrieben:Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.
1 Petr 5,1-4 hat geschrieben:Eure Ältesten ermahne ich, da ich ein Ältester bin wie sie und ein Zeuge der Leiden Christi und auch an der Herrlichkeit teilhaben soll, die sich offenbaren wird: Sorgt als Hirten für die euch anvertraute Herde Gottes, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern aus Neigung; seid nicht Beherrscher eurer Gemeinden, sondern Vorbilder (griech.: τύποι) für die Herde! Wenn dann der oberste Hirt erscheint, werdet ihr den nie verwelkenden Kranz der Herrlichkeit empfangen.
Also ja, ich finde von diesen Stellen ausgehend, kann man gut sagen, dass hier mit der Aufgabenübernahme auch Christusrepräsentation übernommen wird! ChrisCross, Du schreibst, die Repräsentation habe vor allem etwas mit dem Dienst zu tun. Gibt es da noch was darüber hinaus? Reinhard meinte, die Repräsentation habe alleine was mit Aufgaben zu tun. Hat Christusrepräsentation also noch mit mehr zu tun, als mit der Übernahme von Aufgaben/Diensten? Wenn ja, wie begründet sich dieses Mehr biblisch?Apg 20,28 hat geschrieben:Gebt Acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche Gottes sorgt, die er sich durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben hat.
Am eindeutigsten spricht doch Paulus von einer Repräsentatio Christi hier:christian12 hat geschrieben:Danke für die Hinweise, v.a. den zum Hirten! Reinhard, ich meine die Eph-Stelle hat eher was mit Ehe- und nicht mit Amtstheologie zu tun. Es sei denn hier ist die Möglichkeit einer Christusrepräsentation vorausgesetzt, die an dem Mann-Sein liegt! Das hätte dann auch wieder was mit der Amtstheologie zu tun, siehe Stichwort Streit um Frauenordination. Die Christusrepräsentation läge dann aber nicht in einer Aufgabe sondern in ein Sein, dem Mann-Sein.
Ich hab da ein paar Stellen (aus EÜ) gefunden, in denen das Hirte-Sein von Jesus auf die Episkopen und Presbyter übertragen wird.1 Petr 2,25 hat geschrieben:Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.1 Petr 5,1-4 hat geschrieben:Eure Ältesten ermahne ich, da ich ein Ältester bin wie sie und ein Zeuge der Leiden Christi und auch an der Herrlichkeit teilhaben soll, die sich offenbaren wird: Sorgt als Hirten für die euch anvertraute Herde Gottes, nicht aus Zwang, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern aus Neigung; seid nicht Beherrscher eurer Gemeinden, sondern Vorbilder (griech.: τύποι) für die Herde! Wenn dann der oberste Hirt erscheint, werdet ihr den nie verwelkenden Kranz der Herrlichkeit empfangen.Also ja, ich finde von diesen Stellen ausgehend, kann man gut sagen, dass hier mit der Aufgabenübernahme auch Christusrepräsentation übernommen wird! ChrisCross, Du schreibst, die Repräsentation habe vor allem etwas mit dem Dienst zu tun. Gibt es da noch was darüber hinaus? Reinhard meinte, die Repräsentation habe alleine was mit Aufgaben zu tun. Hat Christusrepräsentation also noch mit mehr zu tun, als mit der Übernahme von Aufgaben/Diensten? Wenn ja, wie begründet sich dieses Mehr biblisch?Apg 20,28 hat geschrieben:Gebt Acht auf euch und auf die ganze Herde, in der euch der Heilige Geist zu Bischöfen bestellt hat, damit ihr als Hirten für die Kirche Gottes sorgt, die er sich durch das Blut seines eigenen Sohnes erworben hat.
Auch hier würde ich Jesus als das Vorbild aller Menschen ansehen. Gott hat die Menschen (alle!) nach dem Ebenbild des Sohnes geschaffen, und der christliche Erlösungsweg will in ihnen die Ebenbildlichkeit wieder sichtbar machen. Christ zu sein, heißt auch, an Jesus als Christus teilzuhaben, ein Lamm Gottes wie er zu sein und - im besten Fall - auch ein Hirte wie er zu werden. Jesus war bekanntlich beides: Lamm und Hirte. Er war das Lamm Gottes, das vom Vater geweidet wird, und er war der Hirte seiner Jünger, die er weidete. Wie Jesus in dieser Doppelrolle steht, soll auch sein Ebenbild in dieser Doppelrolle stehen. Denn nur, wenn wir weitergeben, was wir empfangen, empfangen wir richtig von Gott.christian12 hat geschrieben:1 Petr 2,25 hat geschrieben:
Denn ihr hattet euch verirrt wie Schafe, jetzt aber seid ihr heimgekehrt zum Hirten und Bischof eurer Seelen.
Paulus bezieht das vermutlich zunächst einmal auf die apostolischen Missionare, also die zwölf Apostel, er selbst sowie die Begleiter und Gesandten der Apostel. Denn in Vers 18 sagt Paulus, Gott habe "uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt." Sie waren die "Botschafter an Christi Statt", die die Heiden in ihrer Finsternis besuchten und ins Licht Christi führten.christian12 hat geschrieben:Auf wen bezieht sich die biblische Rede vom Handeln oder Sein "an Christi statt" (vgl. 2 Kor 5, 20 / andere Stellen fallen mir grad nicht ein)? Auf alle Gläubigen oder nur auf die Apostel bzw. auf die Nachfolger in derem Dienst?