Lutherisch in der katholischen Kirche?

[wigberti]

@Senensis,

hast Du dir schon mal überlegt, welche Wege es sonst in die eine heilige apostolische und katholische Kirche geben soll, außer der persönlichen Konversion jedes Einzelnen?
EB Müller befaßt sich lediglich mit einer herangetragenen Anfrage - und das ist ja wohl seine Aufgabe in der Glaubenskongregation - mehr ist aus seinen Äüßerungen ja noch nicht herauszulesen.

[Pilgerer]

@Senensis,

hast Du dir schon mal überlegt, welche Wege es sonst in die eine heilige apostolische und katholische Kirche geben soll, außer der persönlichen Konversion jedes Einzelnen?
EB Müller befaßt sich lediglich mit einer herangetragenen Anfrage - und das ist ja wohl seine Aufgabe in der Glaubenskongregation - mehr ist aus seinen Äüßerungen ja noch nicht herauszulesen.

Wahrscheinlich keine, die Rom anerkennen würde.

[wigberti]

@Senensis,

hast Du dir schon mal überlegt, welche Wege es sonst in die eine heilige apostolische und katholische Kirche geben soll, außer der persönlichen Konversion jedes Einzelnen?
EB Müller befaßt sich lediglich mit einer herangetragenen Anfrage - und das ist ja wohl seine Aufgabe in der Glaubenskongregation - mehr ist aus seinen Äüßerungen ja noch nicht herauszulesen.

Wahrscheinlich keine, die Rom anerkennen würde.

quod esset demonstrandum

[wigberti]

http://www.idea.de/detail/thema-des-tag ... raner.html

So eine Verbohrtheit seitens der VELKD war zu erwarten.
Mich würde von Herrn LB Weber diesbezüglich mal interessieren, wie er es mit den (sein Zitat "unübersehbaren theologischen Unterschieden") innerhalb "seiner" Kirchen überhaupt hält. Wahrscheinlich gar nicht. Gott sei dank spricht dieser Mann nicht für alle evangelischen Christen und kann sich das auch nicht anmaßen.
Wenigstens ist das seinerseits ein klares Statement der VELKD Richtung Rom und der Vatikan kann sich beim nächsten ökumenischen Gewäsch enstpannt zurücklehnen und es als heiße Luft verbuchen.

[Senensis]

@ Wigberti: Aber genau darum geht es. Der einzige Weg ist die aufrichtige und vollständige Konversion des Einzelnen. Wenn man ein Personalordinariat für Lutheraner einrichtet, hindert man sie daran, sich zur ganzen Fülle der katholischen Lehre zu bekehren - ihr "Lutherisch-Sein" bekäme von Rom quasi einen "paßt schon"-Stempel. Diese Gefahr sehe ich deutlich gegeben. Denn das Kernstück des Luthertums, das es vom Katholizismus unterscheidet, ist aus katholischer Sicht in sich problematisch und MUSS aufgegeben werden, wenn man wahrhaft katholisch werden will.

Nota bene: ich beziehe meine Bedenken aus der Praxis.

[wigberti]

Ich sehe kein Problem mit dem Petrusdienst ergo Papstamt und einem , nenen wir es , neu durchdachten, Luthertum.

Priesteramtsverständnis, Marianologie, Realpräsenz, Petrusamt...DAGEGEN zu sein ist protestantisch, aber nicht zwangsläufig lutherisch.

Andersherum könnte man ja auch mal fragen, welcher Katholik jemals den kath. Katechismus komplett gelesen, verstanden und in jedem einzelnen Punkt hundertprozentig übereinstimmt. DAS ist die eigentliche Bedingung.

[Senensis]

Warum werden besagte Lutheraner dann nicht einfach ganz katholisch??? Wofür braucht es das Personalordinariat??

Ja, wir alle müssen uns jeden Tag darum bemühen, ein ganzer Katholik zu sein. Auch hier gilt: Das Bemühen zählt - Du siegst, solang Du kämpfst. Aber für einen Konvertiten ist doch die Fragestellung anders. Hat man überhaupt den Vorsatz, sich ganz darum zu bemühen, oder möchte man sich etwas vorbehalten, etwas, was lutherisch bleiben soll?

[Benedikt]

Warum werden besagte Lutheraner dann nicht einfach ganz katholisch??? Wofür braucht es das Personalordinariat??

Durch ein PO könnten sie lutherische Traditionen und Kultur, in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre, beibehalten. Genauso ist es mit den unierten Kirchen oder dem PO für die Anglikaner. Wozu ein solches benötigt wird? Um den Konvertiten die Rückkehr zu erleichtern. Um ihnen nicht die Annahme eines kulturellen Überbaus abzufordern, der nicht heilsnotwendig ist. Gerade in Diaspora-Gebieten, in denen die katholische Gemeinden oft "fremdländisch" geprägt sind, kann dieser die Rückkehr zum katholischen Glauben erschweren.

[Senensis]

Ich kenne die lutherische Kultur und ihre [Punkt] Und das ist einfach [Punkt] Es gibt eh schon massig Luthertum in der katholischen Kirche. Das GL beispielsweise ist voll davon. Schon mal die Verfasser und Melodien nachgeschlagen?

[taddeo]

Es gibt eh schon massig Luthertum in der katholischen Kirche. Das GL beispielsweise ist voll davon. Schon mal die Verfasser und Melodien nachgeschlagen?

Ohje - es gibt auch massig katholische Lieder im Evangelischen Gesangbuch. Schon mal die Verfasser und Melodien nachgeschlagen?

(Das ist kein gutes Argument. Wir werden genausowenig evangelisch, weil wir das eine oder andere ursprünglich evangelische Lied singen, wie die Protestanten katholisch werden, weil sie mal ein gregorianisches Kyrie singen.)

[Senensis]

taddeo, mit hoher Wahrscheinlichkeit bin ich diesmal besser informiert als Du. Und wenn es sonst niemand tut, werde ich auch einen Weg finden, mit dem Präfekten zu sprechen.

[Senensis]

Im übrigen: Es ging darum, daß Lutheraner sich in der Kirche gut aufgehoben fühlen können, weil ohnehin schon sehr viel ihres Kulturgutes übergegangen ist. Was soll also Dein Einwurf?

[taddeo]

taddeo, mit hoher Wahrscheinlichkeit bin ich diesmal besser informiert als Du. Und wenn es sonst niemand tut, werde ich auch einen Weg finden, mit dem Präfekten zu sprechen.

[Pilgerer]

Eine starke Tauffrömmigkeit plus Eucharistie in beiderlei Gestalt könnten wichtige Elemente des frühlutherischen Denkens aufnehmen. Schließlich ging es auch Luther darum, sich der Heilsbedeutung der Taufe gewiss zu sein und mit dieser Stärke dem Satan furchtlos entgegen zu treten.

[San Marco]

Lutheraner in der katholischen Kirche sind schlichtweg überflüssig. Wer sich als Lutheraner der heiligen, römischen Kirche zuwenden will, kann dies tun. Wer dies aus Trägheit und Rücksicht auf irgendwelche Leute nicht schafft, soll Lutheraner bleiben.

[Florianklaus]

Warum werden besagte Lutheraner dann nicht einfach ganz katholisch??? Wofür braucht es das Personalordinariat??

Durch ein PO könnten sie lutherische Traditionen und Kultur, in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre, beibehalten.

Welche Traditionen sind denn so erhaltenswert? Und welche sind so bedeutend, daß sie ein eignenes Ordinariat rechtfertigen würden?

[holzi]

Warum werden besagte Lutheraner dann nicht einfach ganz katholisch??? Wofür braucht es das Personalordinariat??

Durch ein PO könnten sie lutherische Traditionen und Kultur, in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre, beibehalten.

Welche Traditionen sind denn so erhaltenswert? Und welche sind so bedeutend, daß sie ein eignenes Ordinariat rechtfertigen würden?

Die Oratorien von Bach und Händel? Der hohe Stellenwert der Bibel?

[Florianklaus]

Warum werden besagte Lutheraner dann nicht einfach ganz katholisch??? Wofür braucht es das Personalordinariat??

Durch ein PO könnten sie lutherische Traditionen und Kultur, in Übereinstimmung mit der katholischen Lehre, beibehalten.

Welche Traditionen sind denn so erhaltenswert? Und welche sind so bedeutend, daß sie ein eignenes Ordinariat rechtfertigen würden?

Die Oratorien von Bach und Händel? Der hohe Stellenwert der Bibel?

Du beliebst zu scherzen?

[Reinhard]

...
Die Oratorien von Bach und Händel? Der hohe Stellenwert der Bibel?

Du beliebst zu scherzen?

Schätzt Du die Musik von B. & H. gering ?
Willst Du sagen, die Lutheraner tun nur so, als sei ihnen die Bibel über die Maßen heilig ? - oder verachtest Du die sprachliche Qualität der Lutherschen Bibelübersetzung ?

Was meinst Du damit ??

[taddeo]

Was meinst Du damit ??

Man muß keineswegs Protestant sein, um die Musik von Bach, Händel (und Schütz, möchte ich ergänzen) zu mögen und der Heiligen Schrift einen hohen Stellenwert einzuräumen. Alles, was sich im Protestantismus an Spuren des Guten findet, hat seinen Platz schon längst auch in der katholischen Kirche - zumal das meiste ja aus der katholischen Kirche stammt.

[Florianklaus]

...
Die Oratorien von Bach und Händel? Der hohe Stellenwert der Bibel?

Du beliebst zu scherzen?

Schätzt Du die Musik von B. & H. gering ?
Willst Du sagen, die Lutheraner tun nur so, als sei ihnen die Bibel über die Maßen heilig ? - oder verachtest Du die sprachliche Qualität der Lutherschen Bibelübersetzung ?

Was meinst Du damit ??

Choräle, Bibelübersetzung und Kommunion sub utraque rechtfertigen m.E. kein eigenes Ordinariat.

[Senensis]

Sag ich [Punkt]

[wigberti]

Benedikt hat es doch ganz gut erklärt - vielleicht mal weiter als nur 2 Sätze lesen:

Zitat: "Um den Konvertiten die Rückkehr zu erleichtern. Um ihnen nicht die Annahme eines kulturellen Überbaus abzufordern, der nicht heilsnotwendig ist. Gerade in Diaspora-Gebieten, in denen die katholische Gemeinden oft "fremdländisch" geprägt sind, kann dieser die Rückkehr zum katholischen Glauben erschweren." Zitat Ende

500 Jahre Tradition (das sind etliche Generationen) , die Diasporasituation in manchen Gebieten - als daß kann wirklich ein Grund für ein solches Ordianariat sein.
Eine Einzelkonversion ist dagegen eine recht "billige" Lösung, da muß man nicht über den Tellerand der eigenen Familie hinausschauen. Hier geht es auch um die ganze lutherische Kirche, deren Traditionen mittlerweile in den schwammig fusionierten Evangelischen Kirchen bewußt verdrängt, wenn nicht verfolgt wird.
Hier geht es um mehr , als um nur ein paar "verirrte Seelen".

Tut mir leid: Das kluge Palaver, ob hier die katholische Kirche irgendwie profitieren könnte und danach den Sinn zu bemessen halte ich für ziemlich kleingeistig. Seid froh, daß ihr in der "richtigen" Kirche seid, aber schreibt Euch das bitte nicht Eurer Weisheit zu, sondern dankt Gott für das Geschenk. Und das nimmt Euch übrigens auch in die Pflicht dafür zu sorgen, anderen "herüber" zu helfen, bzw. Christi Weisung gemäß Wege zu finden um "Eins zu sein".

[taddeo]

Tut mir leid: Das kluge Palaver, ob hier die katholische Kirche irgendwie profitieren könnte und danach den Sinn zu bemessen halte ich für ziemlich kleingeistig. Seid froh, daß ihr in der "richtigen" Kirche seid, aber schreibt Euch das bitte nicht Eurer Weisheit zu, sondern dankt Gott für das Geschenk. Und das nimmt Euch übrigens auch in die Pflicht dafür zu sorgen, anderen "herüber" zu helfen, bzw. Christi Weisung gemäß Wege zu finden um "Eins zu sein".

[Wahlkatholik]

Choräle, Bibelübersetzung und Kommunion sub utraque rechtfertigen m.E. kein eigenes Ordinariat.

Sehe ich auch so!

Die zurückgekehrten Anglikaner haben immerhin eine eigene liturgische Tradition entwickelt, die keinen Bruch mit der Tradition der Kirche darstellt. Der Ritus der Anglikaner (nachdem er nun von einigen Irrtümern gereinigt wurde) ist sogar wesentlich näher an der Liturgie der Kirche dran als der Novus Ordo Missae, der ja leider (ob beabsichtigt oder unbeabsichtigt) mit der Tradition der Kirche gebrochen hat, anstatt sie weiterzuentwickeln.

Auch wenn die "Messe" bei einigen Hochkirchlern in Deutschland äußerlich einer traditionellen Messe gleicht, ist sie inhaltlich doch wesentlich verschieden, da sie eben kein Opfer darstellt, und das Kreuzesopfer Christi nicht unblutig erneuert wird.

Habe übrigens vor zwei Wochen in der überlieferten Messe sub utraque kommuniziert. Das hat ja eigentlich nichts mit Luther zu tun; nur das die Kirche es eben im Westen ein paar Jahrhunderte nicht gemacht hat.

[Wahlkatholik]

Wäre die Deutsche Messe von Luther mit der katholischen Kirche vereinbar?

Nein. In ihr fehlt das Herzstück der Messe: Das eucharistische Hochgebet.

Das gilt nicht im Allgemeinen.
http://www.youtube.com/watch?v=dhNKvfTebw0

Luthers "Deutsche Messe" enthält kein Hochgebet. Was hochkirchliche Lutheraner heute daraus machen, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Das 2. Hochgebet ist ja extra für die Lutheraner in den Novus Ordo gekommen, damit die es auch benutzen können. Es ist ja eigentlich auch kein wirkliches Hochgebet, zumindest nicht im Sinne des Römischen Ritus.

[wigberti]

@Wahlkatholik,
gut erkannt: irgendeinen Unterschied muß es ja geben, sonst wären die Lutheraner ja römisch-katholisch.

Im Übrigen kenne ich eine Menge Konvertiten und Spätberufene - die klassische Klientel - die reden genauso selbstsicher daher und haben doch nicht immer recht...Ich kann Deine Aussage zu den Hochkirchlern und deren Eucharistieverständnis nicht so absolut bestätigen. Dafür staune ich über deine Selbstsicherheit.
Es freut mich, daß auch Du in den Genuß der Kelchkommunion gekommen bist - hat irgendwer behauptet, daß sei eine lutherische Erfindung?

[Wahlkatholik]

Wie ist denn das Eucharistieverständnis der Hochkirchler (in Deutschland)?
Also wenn es Lutheraner sind müssen Sie ja den Opfercharakter der Messe ablehnen oder?

Was ich oben sagen wollte war dass die hochkirchlichen Lutheraner in Deutschland nicht mit der High Church bei den Anglikanern vergleichbar ist. Die Anglikaner haben die Tradition der Kirche grundsätzlich bewahrt; sie haben dann eigene legitime Traditionen entwickelt, die sie daher im Ordinariat weiter pflegen können. Die Lutheraner hingegen haben mit der Tradition der Kirche gebrochen; wenn man ihre neuen "Traditionen" von den Irrtümern reinigt, bleibt nicht mehr viel übrig für ein Personalordinariat.

Zur Kelchkommunion: wollte nur betonen, dass man sogar in der Alten Messe sub utraque kommunizieren kann.

[wigberti]

Wie ist denn das Eucharistieverständnis der Hochkirchler (in Deutschland)?
Also wenn es Lutheraner sind müssen Sie ja den Opfercharakter der Messe ablehnen oder?

Das Opfer wird vergegenwärtigt, aber nicht wiederholt. Also dasselbe wie in der römischen Kirche. Zumindest ist das bei den Hochkirchlern so, die ich kenne.

[Benedikt]

Wie ist denn das Eucharistieverständnis der Hochkirchler (in Deutschland)?

Es gibt auch Lutheraner außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik. Wie ich schon schrieb, sind diese näher am katholischen Verständnis, vor allem die Skandinavier. Und wie auch schrieb, geht die Konversion gerade in Diasporasituationen mit der Annahme eines massiven kulturellen Überbau einher. Seit der EU-Erweiterung wird in vielen skandinavischen Gemeinden nicht mehr schwedisch, dänisch, etc. gesprochen, sondern polnisch. In einigen Kirchen wimmelt es von schwarzen Madonnen, Faustina-Bildern, etc., dass es selbst einem kulturell katholisch geprägten wie mir die Andacht schwer fällt. Natürlich könnte man versuchen, durch die Gründung fremdsprachiger Gemeinden zur alten Konvertitenkirche zurückzukehren. Letzten Endes waren diese Gemeinden einem solchen Ordinariat nicht unähnlich. Viele gute Traditionen, angefangen bei der Verehrung vergessener Heiliger über die Architektur bis hin zur schon erwähnten Musik, können in einem solchen Ordinariat bewahrt werden, und Menschen, denen diese Traditionen wichtig sind, kann so die Rückkehr in die Kirche erleichtert werden. Im übrigen ist die Beharrung auf Einzelkonversionen, wie sie hier einige an den Tag legen, absolut unkatholisch. Die Kirche hat immer schon Gruppen als Gruppe eine Rückkehr in die Kirche ermöglicht.

[Pilgerer]

Hier geht es auch um die ganze lutherische Kirche, deren Traditionen mittlerweile in den schwammig fusionierten Evangelischen Kirchen bewußt verdrängt, wenn nicht verfolgt wird.
Hier geht es um mehr , als um nur ein paar "verirrte Seelen".

Die Frage, die sich zukünftig für konservative Lutheraner stellt ist, ob Luther der EKD oder der RKK näher steht. Wie lutherisch ist die RKK?

[Florianklaus]

Wie ist denn das Eucharistieverständnis der Hochkirchler (in Deutschland)?

Es gibt auch Lutheraner außerhalb der Grenzen der Bundesrepublik. Wie ich schon schrieb, sind diese näher am katholischen Verständnis, vor allem die Skandinavier. Und wie auch schrieb, geht die Konversion gerade in Diasporasituationen mit der Annahme eines massiven kulturellen Überbau einher. Seit der EU-Erweiterung wird in vielen skandinavischen Gemeinden nicht mehr schwedisch, dänisch, etc. gesprochen, sondern polnisch. In einigen Kirchen wimmelt es von schwarzen Madonnen, Faustina-Bildern, etc., dass es selbst einem kulturell katholisch geprägten wie mir die Andacht schwer fällt. Natürlich könnte man versuchen, durch die Gründung fremdsprachiger Gemeinden zur alten Konvertitenkirche zurückzukehren. Letzten Endes waren diese Gemeinden einem solchen Ordinariat nicht unähnlich. Viele gute Traditionen, angefangen bei der Verehrung vergessener Heiliger über die Architektur bis hin zur schon erwähnten Musik, können in einem solchen Ordinariat bewahrt werden, und Menschen, denen diese Traditionen wichtig sind, kann so die Rückkehr in die Kirche erleichtert werden. Im übrigen ist die Beharrung auf Einzelkonversionen, wie sie hier einige an den Tag legen, absolut unkatholisch. Die Kirche hat immer schon Gruppen als Gruppe eine Rückkehr in die Kirche ermöglicht.

In der katholischen Kirche gab es schon immer eine große Bandbreite an Frömmigkeitsformen, ohne daß man jeweils nach einem eigenen Ordinariat gerufen hätte. Die verschiedenen Gruppen können auch im Rahmen einer personalen Pastoral ihren eigenen Bedürfnisse entsprechend "bedient" werden. Der NOM bietet eine enorme Bandbreite an liturgischen Möglichkeiten. Ich hätte überhaupt nichts dagegen, daß für konvertierte Lutheraner regelmäßig Messen mit evangelischen Chorälen aus eigenen Gesangbüchern, Lesungen aus einer revidierten Lutherbibel und Kommunionausteilung mit Laienkelch gefeiert würden. Dies wäre im Rahmen des NOM schon jetzt ohne weiteres möglich.

Ein eigenes Ordinariat ist m.E. aber nur dann sinnvoll, wenn es auch besondere Gottesdienstformen gibt. Für die konvertierten Anglikaner gab es schon lange vor A.C. ein eigenes Missale ("anglican use"). Sollte es dies auch für zurückgekehrte Lutheraner geben, von denen viele sowieso schon vor einer Konversion das katholische Meßbuch benutzen? Welche liturgisch sinnvollen Traditionen der Lutheraner, die mit dem katholischen Glauben vereinbar sind, unterscheiden sich denn so stark vom römischen Meßbuch, daß ein eigene Ordnung notwendig und sinnvoll erschiene?