Paulus und die griechische Philosophie

[Senensis]

Kürzlich ist die Frage aufgetaucht, welches Verhältnis Paulus zur griechischen Philosophie nun wirklich hatte, insbesondere, wo man etwas darüber lesen kann. Kennt jemand aktuelle (aktuell erhältliche) Literatur zum Thema?
Danke im Voraus!

@Mods: bitte gern in einen passenden Strang verschieben. Danke

[Explorer]

Paulus ist ja für die christlichen Theologen ein "Problem"; für die anderen Richtungen wird er entweder nur marginal oder einseitifg negativ wahrgenommen. Muslime sagen z.B., wenn sie denn überhaupt von Paulus und seiner Bedeutung für das Christentum jemals etwas gehört haben, er sei derjenige, der "Schuld" an der Trinitätslehre und dem Lehrsatz von Jesus als dem Sohn Gottes sei. Historisch isr das sicher nicht so richtig.

Ein Göttinger evangel. Theologe, bekannter Paulus-Spezialist (Name ist mir leider entfallen), hat ein Buch über Paulus geschrieben und dort an Hand der neutestamentlichen Schriften das Historische von dem historisch nicht Authentischen zu trennen versucht (Name ist mir auch entfallen, das Buch habe ich vor ca. 18 Monaten mal gelesen...). Diesem Theololgen wurde irgendwann die kirchliche Lehrerlaubnis an der Uni Göttingen entzogen, weil er die leibliche Auferstehung Christi geleugnet haben soll.

Sicher sind die Bezüge von Paulus zur griechischen Philosophie ein wichtiger Punkt; dabein sollte man in erster LInie historisch vorgehen; es fällt dann umso leichter, mit Muslimen zu diskutuieren, die solches (s.o.) behaupten. Triotz umfangreicher Recherchen, vor allem auch in der englischsprachigen Fachliteratur habe ich kein weiteres (neueres?) Werk zu diesem wichtigen und interessanten Thema finden können. Nun, wenn es da offensichtlich nichts gibt, könnte man sich vielleicht selbst ans Werk machen, Quellen sichten, fragen, fragen und dann vielleicht eine erste Antwort finden (mein Ansatz wäre dabei notwendigerweise historisch):

Habe leider nur diese Allgemeinplätze zum Thema beirtragen können.

[Raphael]

Ein Göttinger evangel. Theologe, bekannter Paulus-Spezialist (Name ist mir leider entfallen), hat ein Buch über Paulus geschrieben und dort an Hand der neutestamentlichen Schriften das Historische von dem historisch nicht Authentischen zu trennen versucht (Name ist mir auch entfallen, das Buch habe ich vor ca. 18 Monaten mal gelesen...). Diesem Theololgen wurde irgendwann die kirchliche Lehrerlaubnis an der Uni Göttingen entzogen, weil er die leibliche Auferstehung Christi geleugnet haben soll.

Du meinst doch nicht etwa den Lüdemann, der auch unter der Bezeichnung Lügemann bekannt ist?

[Senensis]

Danke... das ist trotz allem aufschlußreich! Denn wenn es nichts gibt, ist auch nichts zu empfehlen...
Kennt jemand das Büchlein von Klaus Berger aus der Reihe C. H. Beck Wissen? Ist es ergiebig?

[Paulus Minor]

Das Schlimmste, was Paulus von der griechischen Philosophie übernommen hat, ist der Dualismus.

[Raphael]

Das Schlimmste, was Paulus von der griechischen Philosophie übernommen hat, ist der Dualismus.

Daß Paulus ein dualistischer Denker gewesen sein sollte, wäre mir neu.
Welche Hinweise gibt's darauf?

[Raphael]

Kürzlich ist die Frage aufgetaucht, welches Verhältnis Paulus zur griechischen Philosophie nun wirklich hatte, insbesondere, wo man etwas darüber lesen kann. Kennt jemand aktuelle (aktuell erhältliche) Literatur zum Thema?
Danke im Voraus!

@Mods: bitte gern in einen passenden Strang verschieben. Danke

Eine Empfehlung möchte ich dann doch noch loswerden:
Eugen Biser, Paulus

Aus der Kurzbeschreibung:

Überzeugend zeigt er auf, daß das Wirken und die Theologie des Paulus vor allem von seiner mystischen Christusbegegnung her verständlich werden.

[Pilgerer]

War es vielleicht eher das hellenistische Judentum, das sich ja schon in der Weisheit Salomos und Jesus Sirach zeigte, das Paulus beeinflusste? Was wissen wir über die jüdische Philosophie in der Zeit von Alexander dem Großen bis Paulus?

[Thomas_de_Austria]

Ist es ergiebig?

Wofür genau? Paulus und Philosophie? – Na jo ...

Wenn einen das Thema aus der Sicht der gegenwärtigen Forschung (gut, Pohlenz ist nicht mehr so taufrisch, aber hat dennoch einiges geleistet, gerade im Zusammenhang mit der Erforschung und Darstellung der Stoa, das kann man sich ruhig ansehen) interessiert, besser solche Publikationen einsehen:

-) Engberg-Pedersen, Troels (Hg.): Paul in his Hellenistic Context, London–New York: T&T Clark International, 2004.

-) Engberg-Pedersen, Troels: Paul and the Stoics, London–New York: T&T Clark International, 2000.

-) Malherbe, Abraham J[...]: Paul and the Popular Philosophers, Minneapolis (MN): Augsburg Fortress Publishers, 2006.

-) Pohlenz, Max: Paulus und die Stoa, Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft (Libelli 101) 1964.

-) Zeller, Dieter: Studien zu Philo und Paulus, Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht (Bonner Philosophische Beiträge 165) 2011.

An sich auch (indirekt) interessant:

-) Fürst, Alfons, Therese Fuhrer, Siegert Folker, Peter Walte (Hgg.): Der apokryphe Briefwechsel zwischen Seneca und Paulus: Zusammen mit dem Brief des Mordechai an Alexander und dem Brief des Annaeus Seneca über Hochmut und Götterbilder, Tübingen: Mohr Siebeck (Scriptura Antiquitatis Posterioris ad Ethicam Religionemque pertinentia XI): 2006.

Natürlich findet sich auch einiges in diversen "Paulusstudien", außerdem gibt's dann noch sehr detaillierte Spezialuntersuchungen, um die es bei der Anfrage wohl eher nicht geht (z. B. Univ.-Prof. Dr. Moisés Mayordomo mit „Argumentiert Paulus logisch? Eine Analyse vor dem Hintergrund antiker Logik“, auch bei Mohr Siebeck).

Das Schlimmste, was Paulus von der griechischen Philosophie übernommen hat, ist der Dualismus

Aha ...

Was wissen wir über die jüdische Philosophie in der Zeit von Alexander dem Großen bis Paulus?

Etwas schon, immerhin.

[Pilgerer]

Etwas schon, immerhin.

Könnte es sich dabei um eine Art vorchristliche Version der heiligen Tradition handeln?

[Lilaimmerdieselbe]

Versteht jemand, was "historisch nicht Authentisches" ist und wie man das herausfinden will, und kann das bitte erklären? Für mich hört sich das wie höherer Blödsinn an.

[Raphael]

Versteht jemand, was "historisch nicht Authentisches" ist und wie man das herausfinden will, und kann das bitte erklären? Für mich hört sich das wie höherer Blödsinn an.

Bei so einem so kurzen Bruchstück kann man da mE nur spekulieren:
1. Möglicherweise soll gesagt werden, daß irgendetwas nicht aus seiner eigenen Zeit heraus interpretiert wird. Da ist etwas, was einer Zeit (einer Geschichte, einer Begebenheit, einer Person) zugeordnet wird, aber dort nicht wirklich hineinpaßt.
2. Es kann aber auch einfach bedeuten, daß es historisch nicht korrekt ist.

[overkott]

Neben Johannes war Paulus in der mittelalterlichen Theologie ein authentischer Verkünder des Evangeliums. Davon zeugen die vielen Pauluszitate bei den Kirchenlehrern. Gerade die neoplatonischen Kirchenlehrer erkannten die vielen Schnittstellen zwischen dem katholischen Denkens des heiligen Paulus und heidnischem Denken griechischer Philosophen nach Platon. Paulus misst bereits die Philosophie an ihrer Übereinstimmung im primären Prinzip mit der Theologie wie später der selige Bonaventura.

[Thomas_de_Austria]

Und was der Neuplatoniker Porphyrios über Paulus geschrieben hat, könnte man bei Bedarf auch einmal hier reinstellen ...

[overkott]

...wenn denn die Quellen noch da wären.

[Thomas_de_Austria]

Makarius Magnes

Es findet sich doch einiges, um einen adäquaten Eindruck davon zu haben.

[overkott]

Bei der Darstellung in Wikipedia darf man nicht die protestantische Brille des Betrachters übersehen.

Während Platon Gleichniserzähler war, scheint Neoplatoniker Porphyrios seine Schwierigkeiten mit Geschichten gehabt zu haben. Anders als Platon zog Porphyrios offenbar das Wort der Idee vor, die in der allegorischen Auslegung leitend ist. Auch hatte Porphyrios Schwierigkeiten im Verständnis einer abstrakten Prophezeiung und ihrer konkreten Erfüllung. Mit der Einheit in Vielfalt und entsprechend unterschiedlicher Konkretisierung konnte er ebenso wenig anfangen, hat also den wesentlichen Gedanken Christi als Friedenbringer sowie die Frieden stiftende Funktion eines Konzils offenbar nicht erkannt. Auch in seiner Meditation des Kreuzes hatte er das trinitarische Einverständnis offenbar nur unzureichend reflektiert. Schließlich mangelte ihm wahrscheinlich die Einsicht in die Intention Gottes Gesetzes, der prophetischen Ermahnungen sowie des Vorbildes Christi als Erlösung vom Bösen.

Prophyrios stellte sicher die richtigen Fragen und erwies sich dadurch intellektuell als anspruchsvoll. Gleichwohl galt er als schwankend und widersprüchlich.

Die Quellenlage ist dünn.

[Thomas_de_Austria]

Der Mann hatte es eher mit Logik und versuchte vor allem – das sieht man an dem, was erhalten ist (dazu brauche ich nicht auf das, was dazu bei wikipedia im Porphyrios-Artikel steht, zu schauen, sondern seh' mir gleich selbst an, was Harnack zusammengestellt hat bzw. was sich dort noch so bei bspw. Makarios Magnes findet) – Widersprüche verschiedenster Art ausfindig zu machen. Einiges wirkt eher angestrengt bzw. konstruiert, anderes ist hingegen schon eher treffend. Was Exegese, Philologie und die Kenntnis der Hl. Schrift allgemein angeht, dürfte er ziemlich beschlagen gewesen sein; man fühlt sich tatsächlich ein wenig an die moderne historisch-kritische Exegese, die verzichtet ja auch auf die Allegorese und den spirituellen Sinn.

Auch hatte Porphyrios Schwierigkeiten im Verständnis einer abstrakten Prophezeiung und ihrer konkreten Erfüllung.

Er machte das nicht anders – letztlich mit demselben Ergebnis –, als es die moderne Universitätstheologie wenigstens im deutschsprachigen Raum auch betreibt.

[...] die Frieden stiftende Funktion eines Konzils offenbar nicht erkannt.

Wird aus historischen Gründen schon schwer gegangen sein.

Auch in seiner Meditation des Kreuzes hatte er das trinitarische Einverständnis offenbar nur unzureichend reflektiert.

Das dürfte auch aus historischen Gründen nicht ganz einfach gewesen sein.

[...] in die Intention Gottes Gesetzes, der prophetischen Ermahnungen sowie des Vorbildes Christi als Erlösung vom Bösen.

Davon hält er natürlich nichts, das wird sehr deutlich, deswegen hat er ja diese Schrift verfasst.

Gleichwohl galt er als schwankend und widersprüchlich.

Scheint mir irgendwie die Umkehrung der Vorwürfe zu sein. Sehe ich dort überhaupt nicht, persönlich war er einige Zeit depressiv, was man so weiß, das hat aber mit seiner Argumentation bzw. dem argumentativen Gehalt in diesem oder anderen Fällen nichts zu tun. Was ich wirklich sehe, ist, dass er – wie man das auch gegenwärtig von Kirchenkritikern kennt – mit aller Gewalt und in sehr polemischer Manier nach Widersprüchen und Ungereimtheiten sucht, die es so einfach nicht gibt. Bei ihm lag das wohl eindeutig nicht an seiner Unbeschlagenheit im exegetischen bzw. hermeneutischen Bereich, sondern schlicht daran, dass er – wie man, wenn man sich das ansieht bzw. wenn jemand so eine Schrift verfasst, annehmen muss – einfach starke persönliche Aversionen dem Christentum gegenüber hatte. Was man immer wieder merkt, ist, dass er klarerweise ganz in der Weltsicht der (platon.) gebildeten Heiden dieser Zeit stand, das geht natürlich auch sehr nur bedingt mit dem Christentum zusammen.

Über die Apostelfürsten zieht er auch besonders her, zumindest haben wir davon noch irgendwas erhalten und das liest sich nicht gerade erfreulich.

(So, jetzt ist es für mich damit aber wieder gut, das gleitet schon wieder zu sehr vom eigentlichen Thema ab.)

[overkott]

Der Mann hatte es eher mit Logik

Seine Fragestellungen sind logisch und sympathisch, aber er hat offenbar nicht die richtigen Folgerungen gezogen.

und versuchte vor allem – das sieht man an dem, was erhalten ist (dazu brauche ich nicht auf das, was dazu bei wikipedia im Porphyrios-Artikel steht, zu schauen, sondern seh' mir gleich selbst an, was Harnack zusammengestellt hat bzw. was sich dort noch so bei bspw. Makarios Magnes findet) – Widersprüche verschiedenster Art ausfindig zu machen.

Da wäre er schon bei den beiden Schöpfungsgeschichten fündig geworden. Wer mit dem ersten Widerspruch nicht klar kommt, braucht nicht weiter lesen.

Einiges wirkt eher angestrengt bzw. konstruiert, anderes ist hingegen schon eher treffend. Was Exegese, Philologie und die Kenntnis der Hl. Schrift allgemein angeht, dürfte er ziemlich beschlagen gewesen sein;

Vor allem sollte man ihm seine Griechisch-Kenntnisse nicht in Abrede stellen. Aber der Wortsinn macht es eben nicht allein.

man fühlt sich tatsächlich ein wenig an die moderne historisch-kritische Exegese, die verzichtet ja auch auf die Allegorese und den spirituellen Sinn.

Leistungen und Grenzen der historisch-kritischen Exegese haben wir lang und breit diskutiert. Aufgrund der Widersprüche erweist sie sich vielfach als subjektive Auswahl der Fakten und eine moderne Form der Spekulation. Dabei sollte man auch darüber spekulieren, was denn eigentlich die exegetische Methode Christi gewesen ist, wenn man denn christliche Theologie betreiben und nicht auf hilfswissenschaftliche Nebengleise abbiegen will. Jesus und seine Jünger selbst interpretieren die Bibel allegorisch. Er erzählt nicht nur Bildergeschichten, sondern interpretiert Geschichten als Bilder etwa für Tod und Auferstehung. Porphyrios musste mit seiner aristotelischen Herangehensweise an dieser Frage scheitern.

Auch hatte Porphyrios Schwierigkeiten im Verständnis einer abstrakten Prophezeiung und ihrer konkreten Erfüllung.

Er machte das nicht anders – letztlich mit demselben Ergebnis –, als es die moderne Universitätstheologie wenigstens im deutschsprachigen Raum auch betreibt.

Das ist die Krux moderner Universitätstheologie, wo sie vor lauter Suche nach dem Skelett den Auferstandenen nicht mehr findet. Schon früh haben Jesus und Paulus erkannt, dass es der Geist ist, der lebendig macht. Und Platon hätte den beiden nicht Unrecht gegeben.

[...] die Frieden stiftende Funktion eines Konzils offenbar nicht erkannt.

Wird aus historischen Gründen schon schwer gegangen sein.

Wer sich über den Konflikt zwischen Petrus und Paulus Gedanken macht, sollte das Erste Jerusalemer Konzil nicht aus den Augen verlieren.

Auch in seiner Meditation des Kreuzes hatte er das trinitarische Einverständnis offenbar nur unzureichend reflektiert.

Das dürfte auch aus historischen Gründen nicht ganz einfach gewesen sein.

Einfach nicht; man darf ihm auch nicht den vergeblichen Versuch zum Vorwurf machen, wo er sich ehrlich um das Verständnis der Schrift bemüht hat.

[...] in die Intention Gottes Gesetzes, der prophetischen Ermahnungen sowie des Vorbildes Christi als Erlösung vom Bösen.

Davon hält er natürlich nichts, das wird sehr deutlich, deswegen hat er ja diese Schrift verfasst.

Das sollte man ihm nicht unterstellen.

Gleichwohl galt er als schwankend und widersprüchlich.

Scheint mir irgendwie die Umkehrung der Vorwürfe zu sein. Sehe ich dort überhaupt nicht, persönlich war er einige Zeit depressiv, was man so weiß, das hat aber mit seiner Argumentation bzw. dem argumentativen Gehalt in diesem oder anderen Fällen nichts zu tun. Was ich wirklich sehe, ist, dass er – wie man das auch gegenwärtig von Kirchenkritikern kennt – mit aller Gewalt und in sehr polemischer Manier nach Widersprüchen und Ungereimtheiten sucht, die es so einfach nicht gibt. Bei ihm lag das wohl eindeutig nicht an seiner Unbeschlagenheit im exegetischen bzw. hermeneutischen Bereich, sondern schlicht daran, dass er – wie man, wenn man sich das ansieht bzw. wenn jemand so eine Schrift verfasst, annehmen muss – einfach starke persönliche Aversionen dem Christentum gegenüber hatte. Was man immer wieder merkt, ist, dass er klarerweise ganz in der Weltsicht der (platon.) gebildeten Heiden dieser Zeit stand, das geht natürlich auch sehr nur bedingt mit dem Christentum zusammen.

Man muss ihm zu Gute halten, dass er immer ein konkretes Christentum vor Augen hatte. Außer dem neoplatonischen Katholizismus gibt es ja auch manchen Fundamentalismus.

Über die Apostelfürsten zieht er auch besonders her, zumindest haben wir davon noch irgendwas erhalten und das liest sich nicht gerade erfreulich.

Wenn man etwas über den Dingen steht, liest man das nicht verbissen.

Natürlich projeziert er auch etwas die Schatten seiner Persönlichkeit auf die Apostelfürsten.

(So, jetzt ist es für mich damit aber wieder gut, das gleitet schon wieder zu sehr vom eigentlichen Thema ab.)