Alles zu Primat und Petrusdienst

[Pilgerer]

Der Lehrsatz, daß Christus das sichtbare Haupt der Kirche sei, ist mir bislang noch nicht begegnet. Wann und wo hat die Kirche dies gelehrt?

Paulus hat das klar gelehrt: Vornehmlich im Epheserbrief 4,15 und 5,23. Dazu ist Christus nach 1. Korinther 11,3 das Haupt "eines jeden Mannes".

[Protasius]

Der Lehrsatz, daß Christus das sichtbare Haupt der Kirche sei, ist mir bislang noch nicht begegnet. Wann und wo hat die Kirche dies gelehrt?

Paulus hat das klar gelehrt: Vornehmlich im Epheserbrief 4,15 und 5,23. Dazu ist Christus nach 1. Korinther 11,3 das Haupt "eines jeden Mannes".

Du mußt Raphaels ganzen Beitrag lesen. Christus als Haupt der Kirche fällt dort unter "unsichtbares Haupt der Kirche".

[Raphael]

Der Lehrsatz, daß Christus das sichtbare Haupt der Kirche sei, ist mir bislang noch nicht begegnet. Wann und wo hat die Kirche dies gelehrt?

Paulus hat das klar gelehrt: Vornehmlich im Epheserbrief 4,15 und 5,23. Dazu ist Christus nach 1. Korinther 11,3 das Haupt "eines jeden Mannes".

Von sichtbarem Haupt kann ich dort nichts lesen!

[Pilgerer]

Der Lehrsatz, daß Christus das sichtbare Haupt der Kirche sei, ist mir bislang noch nicht begegnet. Wann und wo hat die Kirche dies gelehrt?

Paulus hat das klar gelehrt: Vornehmlich im Epheserbrief 4,15 und 5,23. Dazu ist Christus nach 1. Korinther 11,3 das Haupt "eines jeden Mannes".

Du mußt Raphaels ganzen Beitrag lesen. Christus als Haupt der Kirche fällt dort unter "unsichtbares Haupt der Kirche".

Gut, aber ist Christus nicht in der Eucharistiefeier sichtbar? Ist er darüber hinaus nicht auch für die, die "Augen haben zu sehen", sichtbar? Wie soll Jesus seine Rolle als Hohepriester, Mensch und Gott, leben, wenn niemand zu ihm kommt? Dann könnte seine Auferstehung ihren Sinn garnicht voll entfalten.

[Protasius]

Ich hatte heute Abend folgenden Gedanken zum Jurisdiktionsprimat:
Dem Beschluß des Ersten Vatikanischen Konzils sind doch Beratungen vorausgegangen; über die auf dem Konzil stattgefundenen sind wir sogar durch stenographische Protokolle unterrichtet. Müßten diese Protokolle und die vor den Sitzungen des Konzils erstellten Schemata alle Fragen zur historischen Legitimierung des päpstlichen Primats und zu dessen Ausgestaltung beantworten?

[Libertas Ecclesiae]

Ausgerechnet Prof. Stubenrauch:

Papst nicht mehr „Stellvertreter Christi“?

[Raphael]

Ausgerechnet Prof. Stubenrauch:

Papst nicht mehr „Stellvertreter Christi“?

Das schon bei 52-jährigen der Kalk rieselt ist ungewöhnlich!

Bislang hatte man Besseres von ihm gehört ........

[Lucilla]

Ich habe diesen link unserem Pfarrer geschickt, ich dachte, er würde sich aufregen...NEIN...er ist der selben Meinung. Hurra ??

[umusungu]

Papst nicht mehr „Stellvertreter Christi“?

interessante und nachvollziehbare Gedanken!

[Raphael]

Papst nicht mehr „Stellvertreter Christi“?

interessante und nachvollziehbare Gedanken!

Ja, dieses Statement paßt zu Deinen Einlassungen im Priesterbesoldungsthread!

[Maurus]

Papst nicht mehr „Stellvertreter Christi“?

interessante und nachvollziehbare Gedanken!

Im Gegenteil, sie sind völlig unsinnig: Stubenrauch schreibt: "Zudem suggeriert die Bezeichnung, dass Jesus Christus abwesend und an seiner Stelle der Papst gegenwärtig sei."

Zunächst einmal ist Christus tatsächlich nicht mehr in seiner Menschennatur unter uns. Er wandelt nicht auf Erden. Zum anderen setzt Stellvertretung die Existenz dessen voraus, der vertreten wird.

Desweiteren schreibt Stubenrauch: "Nennt er sich Stellvertreter Christi, steht er abgehoben über allen. Da ist kaum noch Raum für Kollegalität." In Lumen Gentium 27 heißt es aber: "Die Bischöfe leiten die ihnen zugewiesenen Teilkirchen als Stellvertreter und Gesandte Christi." Die Bischöfe, über denen der Papst angeblich durch seinen Titel steht, tragen denselben Titel, auch wenn sie ihn nicht führen, LG ist da eindeutig. Ergo kann daraus auch keine Überhöhung abgeleitet werden.

Edit: Fehler korrigiert

[Kirchenjahr]

Ich bin immer noch nicht fündig geworden, warum das Konzil von 879 im Westen quasi im Nichts verschwunden ist. Hat bisher ein Mitschreiber dazu etwas gefunden?

In den Monumenta Germaniae Historica ist unter den Papstbriefen (Epistel 7, ab Seite 226) der Brief von Papst Johannes VIII an Photius zu finden. Der Papst scheint äußerst glücklich über das Konzil gewesen zu sein. Sein letzter Satz wirft leichte Fragen auf, ob seine Legaten (teilweise) gegen seinen Auftrag gehandelt hätten, was allerdings aufgrund seiner Freude über die Konzilsentscheidungen nicht wesentlich gewesen sein kann. Was soll also dieser letzte Satz? Handelt es sich um diplomatisches Geschreibsel oder will sich Johannes einen Weg für alle Fälle offen halten? Er selbst hat sich ja mit Photius nicht mehr gestritten.

[NiklasB.]

Die Synode von 879 ist im Westen als "Pseudosynodus Photiana" bekannt, da diese die Beschlüsse des Konzils von 869/7 revidierte. Photius saß ja nun wieder auf dem Patriarchenthron (dieses mal sogar einigermassen rechtmäßig) und bat den Papst um die Entsendung von Legaten (zur Abhaltung eben dieser Synode von 879), um angeblich die letzten Überbleibsel des Schismas zu beseitigen. Allerdings wiederholte Photius hier einfach nur die alten Anschuldigungen gegen die Lateinische Kirche (Fasten am Samstag, Zölibat........ ach ja und das Filioque), die päpstlichen Legaten stimmten zu und Photius unterrichtete den Papst, der ihn daraufhin exkommunizierte. An der Reaktion ist ersichtlich, dass die Legaten sich einfach nur der Mehrheit gebeugt haben und nicht etwa dem Willen des Papstes gemäß handelten. Hättest du einen Link, wo man die von dir angeführte Epistel lesen könnte?

Ich habe zufälligerweise gerade erst dazu folgendes gelesen:
http://www.newadvent.org/cathen/1243b.htm

[Fragesteller]

Ich versuche es noch einmal. Evagrius hatte die These vertreten, das Mt 16,18 als Eigenname verwendete Πέτρος sei identisch mit dem vor allem aus dem älteren Griechisch bekannten Wort πέτρος, welches wiederum laut Menge-Güthling synonym mit πέτρα sei und „Fels“ bedeute.

Von anderen protestantischen Autoren kennt man dagegen die Argumentation, Πέτρος sei zwar identisch mit jenem πέτρος, bedeute aber gerade nicht „Fels“, sondern „Stein“.

Letzteres ist korrekt, und insofern liegt der Menge-Güthling, sofern von Evagrius richtig angeführt, schlicht falsch. Die Bedeutung „Fels“ kommt für πέτρος nur ganz selten und ausnahmsweise vor, nachklassisch vor allem bei einigen Dichtern, und dann im Femininum (ἡ πέτρος). Dieser Fall ist nur anzunehmen, wenn der Kontext es erzwingt. Sonst ist von der Bedeutung „Stein“ auszugehen.

Ferner hätte der Sprecher oder Übersetzer von Mt 16,18, hätte er denn πέτρος als „Fels“ im Sinne der seltenen altgriechischen Zeugnisse verstanden, im zweiten Satzteil nicht πέτρα, sondern eben auch πέτρος geschrieben, also: ἐπὶ τούτῳ τῷ πέτρῳ οἰκοδομήσω μου τὴν ἐκκλησίαν. Das ist logisch absolut zwingend, unsres Evagrii These darum verfehlt.

Ich favorisierte damit aber keineswegs und mit keinem Wort die andere, verbreitetere protestantische These vom „Steinchen“ Petrus. Darauf war ich oben gar nicht eingegangen. Sie ist nämlich auch Unsinn, denn dann wären Mt 16,18 Πέτρος und πέτρα als Gegensätze gemeint, was aber – vom inhaltlichen Blödsinn ganz abgesehen – schon daran scheiterte, daß dem Demonstrativum im zweiten Teilsatz – ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ – dann jeder Bezugspunkt fehlte. Das hat Evagrius ja ganz richtig dargestellt.

Aber darauf war ich, wie gesagt, oben gar nicht eingegangen. Vielmehr hatte ich bloß das Ergebnis festgestellt, daß Πέτρος überhaupt nicht mit dem aus dem älteren Griechisch bekannten Wort πέτρος identisch ist, sondern eine davon völlig unabhängige Ad-hoc-Neubildung zu πέτρα, ganz einfach um für eine männliche Person eine maskuline Form als Eigennamen verwenden zu können.[...]color]

Muss das ganze auf die Alternative Identifikation vs. Entgegensetzung von Petrus und Petra hinauslaufen? Wäre evtl. auch eine Deutung möglich der Art "Du bist aus Fels, und auf diese [Art von] Fels will ich meine Kirche bauen"? Das würde die unterschiedichen evangelischen und orthoxen nichtexklusiven Deutungen ermöglichen, ohne die durch das Demonstrativum inder Tat unmöglich gemachte These einer Entgegensetzung vorauszusetzen.
Zweite Frage: Weiß jemand, ob aramäisch kepha maskulin ist?

[Johaennschen]

Weiß jemand, ob aramäisch kepha maskulin ist?

Feminin. Siehe hier.

[Thomas_de_Austria]

Zweite Frage: Weiß jemand, ob aramäisch kepha maskulin ist?

Femininum.

(Siehe auch von Marcus Jastrow: Dictionary of Targumim, Talmud and Midrashic Literature, S. 634, zweite Spalte)

[Fragesteller]

Weiß jemand, ob aramäisch kepha maskulin ist?

Feminin. Siehe hier.

Danke euch beiden, das ist interessant. In der verlinkten Diskussion war argumentiert worden, dass Petros und Petra im Aramäischen wohl das selbe Wort entspreche. Das passt unter der Voraussetzung nicht mehr so gut. (Ich verstehe auch nicht so ganz, warum nach dieser Seite Kephas und Fels dasselbe Wort sind, aber unterschiedliche Wurzeln haben ...)

[Johaennschen]

Ja, das ist etwas verwirrend auf der Seite. Aber es ist einfach nach dem Kontext "kifa" einmal mit Kephas übersetzt, einmal mit Fels. Beide Worte sind aber in der syrischen Bibel dieselben. Fels ist auf der verlinkten Seite im status absolutus (ohne Artikel "a" hintendran) angegeben, Kephas im status emphaticus (mit Artikel "a" hintendran), wahrscheinlich weil es als Eigenname behandelt wird, nicht als normales Nomen.
Wahrscheinlich ist es auch als Name zu lesen, weil der Satz ja sonst wörtlich lautete "Du (männlich) [bist] er, der Fels (weiblich) ...".

[Kirchenjahr]

Die Synode von 879 ist im Westen als "Pseudosynodus Photiana" bekannt, da diese die Beschlüsse des Konzils von 869/70 revidierte. Photius saß ja nun wieder auf dem Patriarchenthron (dieses mal sogar einigermassen rechtmäßig) und bat den Papst um die Entsendung von Legaten (zur Abhaltung eben dieser Synode von 879), um angeblich die letzten Überbleibsel des Schismas zu beseitigen. Allerdings wiederholte Photius hier einfach nur die alten Anschuldigungen gegen die Lateinische Kirche (Fasten am Samstag, Zölibat........ ach ja und das Filioque), die päpstlichen Legaten stimmten zu und Photius unterrichtete den Papst, der ihn daraufhin exkommunizierte. An der Reaktion ist ersichtlich, dass die Legaten sich einfach nur der Mehrheit gebeugt haben und nicht etwa dem Willen des Papstes gemäß handelten. Hättest du einen Link, wo man die von dir angeführte Epistel lesen könnte?

Hier ist der Link mit der Epistel:
http://www.dmgh.de/de/fs1/object/displa ... :010:00:00 - Einfach Seite 226 eingeben.

Was die angeblich erneute Exkommunikation von Photius betrifft verweise ich auf Roberts Link:
viewtopic.php?f=4&t=2322&p=668602&hilit ... on#p668602

Was da dran ist oder nicht, konnte ich bisher nicht in Erfahrung bringen. Allerdings habe auch ich nichts von einer erneuten Exkommunikation Photius herausfinden können.

Seit wann ist die Synode von 879 im Westen als "Pseudosynodus Photiana" bekannt. Auf der Suche nach dieser Frage bin ich schon seit längerer Zeit.

[overkott]

Gestern haben wir das Fest Hll. Peter und Paul gefeiert. In der heiligen Messe predigte der Zelebrant über das Privileg Petri, Jesus persönlich kennen gelernt zu haben. Das habe er sich als Jugendlicher gewünscht, erzählte der Pädagoge als Anekdote. Leider fehlte die Zurechtweisung des ungläubigen Thomas, wonach den Evangelisten die Worte Jesu wichtiger waren als seine Haarfarbe oder welchen Fußbalsam er bevorzugte.

[Fragesteller]

Ja, das ist etwas verwirrend auf der Seite. Aber es ist einfach nach dem Kontext "kifa" einmal mit Kephas übersetzt, einmal mit Fels. Beide Worte sind aber in der syrischen Bibel dieselben. Fels ist auf der verlinkten Seite im status absolutus (ohne Artikel "a" hintendran) angegeben, Kephas im status emphaticus (mit Artikel "a" hintendran), wahrscheinlich weil es als Eigenname behandelt wird, nicht als normales Nomen.
Wahrscheinlich ist es auch als Name zu lesen, weil der Satz ja sonst wörtlich lautete "Du (männlich) [bist] er, der Fels (weiblich) ...".

OK, man kann also im Aramäischen einfach durch Umdeutung in einen Eigennamen das Genus wechseln?

[Johaennschen]

Ob das eine allgemeine Regel ist, kann ich nicht sagen. Hier scheint es so zu sein. Petrus hat ja aber sozusagen einen Vor- und Nachnamen. Schem-On Kifa. Simon ist ja ein normaler männlicher Vorname, eben mit weiblichem Zusatz. Vielleicht so, als würde ich statt Peter der Große sagen: Peter die Größe.

Ach so, im Hebräischen gibt es zwar klare Regeln, wie ein weibliches oder ein männliches Nomen aussieht, aber auch Abweichungen davon, so daß das Geschlecht nur an einem kongruenten Adjektiv wirklich sicher erkannt werden kann. Der Eigenname Kifa wäre im Zusammenhang dann wohl auch als Maskulinum behandelt. Dazu müßte man sich mal andere Stellen anschauen...

[overkott]

Der Primat des Petrus in der Liebe bringt noch einmal das Wesen der Kirche als Gottes Dienst am Nächsten zum Ausdruck. Man könnte das für eine Verkehrung des Verhältnisses von Vater und Sohn oder Herr und Diener halten. Aber das ist es nicht. Schon in der ersten Schöpfungsgeschichte dient Gott dem Menschen, in der zweiten quantitativ noch viel mehr.

In der ersten besteht der Dienst im Aufbau der Welt vom Allgemeinen zum Besonderen, vom Geringwertigen zum Hochwertigen. Gottes Geist wirkt durch sein kreatives Wort. Die Handarbeit in der zweiten Schöpfungsgeschichte geschieht eher in spontaner Frickelei. Gottes Dienst im Garten besteht in aktueller Bedürfnisbefriedigung, ohne von vornherein die Grundlage für eine solide Versorgung zu legen.

Gottes Dienst am Menschen besteht in der ersten Schöpfungsgeschichte in der Nachfolgesicherung, in der zweiten in reaktivem Pragmatismus ohne erkennbares Ziel. In beiden Fällen darf Gott als Handlungsmotiv Liebe und Wohlwollen unterstellt werden. Offenbar bevorzugt der biblische Autor die grundlegende Vernunft Gottes Liebe gegenüber dem spontanen Eingreifen durch eine Strafaktion.

Inwieweit könnten die beiden Schöpfungsgeschichten für den Primat in der Liebe und die Kirchenleitung Vorbild sein?

[Niels]

Inwieweit könnten die beiden Schöpfungsgeschichten für den Primat in der Liebe und die Kirchenleitung Vorbild sein?

Interessante Frage. Bin gespannt auf Deine Antwort.

[overkott]

Inwieweit könnten die beiden Schöpfungsgeschichten für den Primat in der Liebe und die Kirchenleitung Vorbild sein?

Interessante Frage. Bin gespannt auf Deine Antwort.

Zurecht hat sich der biblische Autor nicht für eine der beiden Schöpfungsgeschichten entschieden, sondern beide neben einander gestellt.

Wer sie genau betrachtet, bemerkt, dass die erste Schöpfungsgeschichte stärker den Strukturen gewidmet ist, während die zweite die Dynamik der Schöpfung in den Blick nimmt.

Vergleicht man die beiden Schöpfungsgeschichten, gewinnt man den Eindruck: Je besser die Strukturen grundgelegt sind, desto größer sind die Chancen auf ein gesundes Wachstum der Kirche.

Vorbild für die Kirchenleitung ist die erste Schöpfungsgeschichte als Bild für eine solide biblische Grundlage und eine entsprechende Struktur. Denn wenn die Kirche, ihre Priester und Gläubigen, aus dem Geist Gottes Wortes lebt und diesen keinen anderen Leitideen unterordnet, ist ihre Verkündigung in der Sache glaubwürdig. Die zweite Schöpfungsgeschichte erinnert dann als Bild daran, dass Gott auf die Bedürfnisse und Probleme des Menschen eingeht. So soll auch der Papst auf die Bedürfnisse und Probleme der Gläubigen achten. Haben die Gläubigen ihrerseits nicht nur ihre eigenen Interessen im Blick, gehen sie nicht verloren.

[Athanasius0570]

Mir ist grade untergekommen, dass Cäsar Baronius 1605 die Wahl zum Papst nicht angenommen hat. Gibt es andere bekannte Fälle, wo der Gewählte dauerhaft abgelehnt hat, die Wahl anzunehmen?

[taddeo]

Mir ist grade untergekommen, dass Cäsar Baronius 1605 die Wahl zum Papst nicht angenommen hat. Gibt es andere bekannte Fälle, wo der Gewählte dauerhaft abgelehnt hat, die Wahl anzunehmen?

Das sollte man eigentlich wegen des Konklavegeheimnisses gar nicht wissen können.

[Athanasius0570]

Da fällt mir gleich noch eine zweite Frage ein: Seit wann gilt das Konklavegeheimnis eigentlich?

[CIC_Fan]

das Konklave Geheimnis ist so ziemlich das relativste Geheimnis angeblich hat Kardinal König beim II Konklave
1978 abgelehnt mit der Begründung seines alters (73) er wurde 99

[Athanasius0570]

das Konklave Geheimnis ist so ziemlich das relativste Geheimnis angeblich hat Kardinal König beim II Konklave
1978 abgelehnt mit der Begründung seines alters (73) er wurde 99

Aja, stimmt! Es wird ja auch sein Ausspruch "Nur Verrückte lassen sich zum Papst wählen" (o.ä.) kolportiert ...

[taddeo]

das Konklave Geheimnis ist so ziemlich das relativste Geheimnis angeblich hat Kardinal König beim II Konklave
1978 abgelehnt mit der Begründung seines alters (73) er wurde 99

Welch ein Glück und Segen für die Kirche, daß er abgelehnt hat! Stell Dir nur vor, dieses Pontifikat wär genauso lang gewesen wie das von Johannes Paul II. - aber mit einem Papst König ... ich mag es mir gar nicht vorstellen.

[Raphael]

das Konklave Geheimnis ist so ziemlich das relativste Geheimnis angeblich hat Kardinal König beim II Konklave
1978 abgelehnt mit der Begründung seines alters (73) er wurde 99

Wer will denn schon den König als Papst?

Dann schon besser den Papst als König!