Abendmahl - Brot oder Oblaten ?

[Lutheraner]

Es geht ja soweit, daß eine heruntergefallene Hostie kein Problem darstellt, da sie ja nur zum Verzehr Leib Christi sei, nicht dazu, herunterfallen werden zu lassen.

Das kann ja mal passieren (ich habe auch schon erlebt, wie ein Pfarrer Wein verschüttet hat), aber was hatte das Herunterfallen für Konsequenzen für die Hostie?

Bei uns Katholischen ist das eine Katastrophe. Nicht so sehr bei den Nachkonziliaren,da ist das einem Pfarrer mal passiert, er hat sie aufgesammelt und als keiner kommunizieren kommen wollte, sagte er: Sie können ruhig kommen, es ist eben noch gestaubsaugt worden."

Ich habe zwei Mal erlebt, wie Wein verschüttet wurde. Das eine Mal hat der Kommunikant den Boden mit den Fingern aufgewischt und diese abgeleckt, ein anderes mal hat ein Pfarrer, als er die Kommunikanten segnete und mit dem noch gut gefüllten Kelch das Kreuzzeichen machte, zwei Tropfen verschüttet. Er hat es mit einem Tuch, das auf dem Altar lag, aufgewischt. Der Mesner hat dabei böse geguckt.

[tanatos]

Aber nach Eurer Theorie würde der Wein dann konsekriert, weil er sich im Kelch befindet und nicht in der Kanne 10 cm daneben? Und die Hostien werden konsekriert, weil sie in der Hostienschale liegen und nicht im geschlossenen Hostienbehälter der 10 cm daneben steht?

Den Einsetzungsworten zufolge nahm Jesu das Brot und den Kelch.
Daraus folgere ich, daß die Verheißung der Wandlung sich auf das bezieht, was genommen wird und Brot ist oder sich im Kelch befindet.
Das bedeutet, daß ich keine Sicherheit habe für diejenigen Elemente, für die dies nicht zutrifft, also z.B. für Wein, der sich nicht im gesegneten Kelch befindet.
Was mit Gaben geschieht, die sich außerdem noch auf dem Altar befinden, ob also hier eine Wandlung geschieht oder nicht, entzieht sich meiner Kenntnis. Es kann sein, daß hier auch eine Wandlung geschieht, muß aber nicht sein.
Da ich hier also keine Glaubenssicherheit habe, versuche ich diesen Fall zu vermeiden.
Das mache ich, indem ich genügend Hostien und Wein verwende, die übrig gebliebenen Gaben also am Ende der Abendmahlsfeier manchmal auch mit Hilfe von Mitchristen verspeise.
Sollten die Hostien wider Erwarten nicht reichen, breche ich rechtzeitig die bereits konsekrierten, sodaß jeder Kommunikant etwas empfängt, schließlich ist auch eine halbe Hostie der wahre Leib und das wahre Blut Christi.
Sollte nicht genügend Wein vorhanden sein (was eigentlich nie passiert), habe ich sicherheitshalber eine Kanne neben dem Altar stehen, und der Wein wird dann, nachdem er in den Kelch gegossen wurde, gegebenenfalls selbstverständlich nachkonsekriert.

Aber nach Eurer Theorie würde der Wein dann konsekriert, weil er sich im Kelch befindet und nicht in der Kanne 10 cm daneben? Und die Hostien werden konsekriert, weil sie in der Hostienschale liegen und nicht im geschlossenen Hostienbehälter der 10 cm daneben steht?

Was bedeutet das Ganze Deinem Verständnis nach denn für die Hostien in besagter Hostienschale oder für den Wein in der besagten Kanne. Sind sie konsekriert oder nicht?
Wenn ja: Wie ist denn mit den großen Mengen von übriggebliebenen -Deiner Meinung nach ja konsekrierten- Gaben umzugehen?
Wenn nein: Wieseo wird dann nicht nachkonsekriert?

[Marcus]

Jetzt habt Ihr mich ein bisschen unsicher gemacht. Vielleicht brauche ich eine bessere Brille oder sollte mal besser aufpassen, aber ich kann mich nicht entsinnen, dass bei uns etwas anderes als die Kelche und Hostienschale auf dem Altar stehen.

Aber nach Eurer Theorie würde der Wein dann konsekriert, weil er sich im Kelch befindet und nicht in der Kanne 10 cm daneben? Und die Hostien werden konsekriert, weil sie in der Hostienschale liegen und nicht im geschlossenen Hostienbehälter der 10 cm daneben steht?

Der Liturg schlägt über die Elemente, welche konsekriert werden sollen, ein Kreuz. Damit wird eigentlich schon zum Ausdruck gebracht, was denn nun konsekriert werden soll und auch wird. Mein Pfarrer nimmt die Patene sowie den Kelch beim Sprechen der Einsetzungsworte sogar in die Hand und schlägt in Brusthöhe das Kreuzzeichen darüber. Die Annahme, dass alles auf dem Altar befindliche mitkonsekriert würde, kann ich daher nicht teilen. Ich sehe es im Grunde genauso wie Tanatos.

[Clemens]

Ich mache es so:

ich zähle während des Gottesdienstes die Zahl der Hostien ab, entsprechend der von mir vermuteten Kommunikantenzahl. Ebenso fülle ich den Kelch.

Ich nehme beim Konsekrieren die Patene und den Kelch in die Hand und mache darüber ein Kreuzzeichen.

Wichtig ist m.E. auch die Frage der Intention.
Wenn ich die Absicht hätte, alles, was auf dem Altar sich befindet, zu konsekrieren, könnte ich das wohl auch tun, ohne alles in die Hand zu nehmen.
Wenn ich nicht die Absicht hätte, überhaupt irgendetwas zu konsekrieren, meine ich, dass sich auch nichts ereignen würde, egal was ich laut sage.

Das bedeutet: wenn ich die Absicht habe, nur die Hostien, die auf dem Teller liegen, zu segnen, nicht aber die kleinen Teig-Stäubchen, die auf dem Tellerboden sein könnten, so glaube ich, dass der "Konsekrationseffekt" auch präzise meiner Absicht entspricht.

Dagegen könnte ich auch bei voller Absicht nichts konsekrieren, was nicht konsekrierbar ist (Limo, atmosphärischer Staub auf der Patene...)

[Marcus]

Wieso führt Ihr keine Liste? Mein Pfarrer macht es so: Eintragungen in Kommunikantenliste + 10 % = Anzahl der zu konsekrierenden Hostien. Reichen die Hostien nicht aus, wird nachkonsekriert.

Bleibt etwas übrig, so verzehrt sie unser Pfarrer beim Lobgesang des Simeons nach der Kommunion.

[tanatos]

Wieso führt Ihr keine Liste? Mein Pfarrer macht es so: Eintragungen in Kommunikantenliste + 10 % = Anzahl der zu konsekrierenden Hostien. Reichen die Hostien nicht aus, wird nachkonsekriert.

Bleibt etwas übrig, so verzehrt sie unser Pfarrer beim Lobgesang des Simeons nach der Kommunion.

Ich denke, daß eine solche Liste nur begrenzt helfen kann.

Das fängt schon damit an, daß nicht alle sich in eine solche Liste eintragen, deshalb auch die Sicherheitsreserve von 10%. Und auch die scheint bei Euch manchmal nicht auszureichen.
Wenn man konsequent wäre, müßte man nur denen das Sakrament reichen, die sich auch in die Liste eingetragen haben. Und das würde ich nicht so handhaben wollen, also stünde man dann vor der Alternative inkonsequent sein (d.h. eine Sicherheitsreserve konsekrieren) oder denjenigen, die sich nicht eintragen, das Sakrament nicht reichen (was ich auch für unangemessen halte).

Das nächste Problem stellt der Wein da: Was bedeutet die (einmal angenommen) konkret feststehende Kommunikantenzahl für die Weinmenge?
Wie man sich auch dreht, es bleiben Schätzwerte. Auch ohne solch eine bürokratische Liste weiß ich aus Erfahrungswerten heraus, wieviele Kommunikanten ungefähr kommen werden.

Das Vorhandensein in einer solchen Kommunikantenliste ist allenfalls auf die besondere liturgiehistorische Position der Sakramentsfeier in der SELK zurückzuführen:

Die Abendmahlsanmeldung ist zum einen ein Überbleibsel der Praxis der Privatbeichte, die beim Pfarrer vor dem Sakramentsempfang zu erfolgen hatte.
Auch wenn ich die Privatbeichte für wichtig halte, würde es aber keinen Sinn machen, eine solche Verpflichtung vor dem Abendmahl wieder verpflichtend einzuführen, da ja keine Pflicht besteht, vor der Kommunion beim Pfarrer zu beichten.

Dies ganze wurde dann später durch die Praxis abgelöst, daß vor den (viel zu wenigen) Abendmahlssonntagen die anstehenden Kommunikanten zum Pfarrer gingen, der den Sakramentsglauben jedes einzelnen Gemeindegliedes noch einmal überprüft hat, was faktisch so aussah, daß die entsprechenden Passagen des Kleinen Katechismus' immer und immer wieder aufgesagt werden mußten.
Auch eine Wiederbelebung dieser Wurzel empfinde ich alles andere als attraktiv und angemessen.

Diese Praxis der Glaubensprüfung hat sich in der konservativen SELK halt im Gegensatz zu normalen Landeskirchengemeinden zumindest in modifizierter Weise deutlich länger gehalten.

Eine solche Liste beizubehalten, wenn sie denn besteht, macht sicherlich Sinn. Auch Traditionen können glaubensstärkend wirken. Aber eine Tradition würde ich hier nicht neu beginnen.

[Dschungelboy]

Ich erlaube mir nochmal, einen alten Faden nach oben zu holen. Hoffentlich ist das genehm, es gibt ja auch Foren, in denen wird man wegen sowas gesteinigt

Ich habe den Faden mit Interesse gelesen und mir war natürlich schon vorher bewusst, dass es im lutherischen Sinne am sichersten ist, alle übriggebliebenen Gaben zu verzehren.

Aber die Praxis sieht - zumindest in meiner Heimatgemeinde, und egal welche Pfarrer Dienst tun (Evan.-Luth. Landeskirche) - so aus:

Übriggebliebenes Blut Christi kommt mit einem Trichter zurück in die Flasche, die Hostien zurück in die Verpackung.

Mir läuft es jedesmal, wenn ich bei sowas dabei bin, eiskalt den Rücken runter, aber was soll man als kleines Licht schon machen

Mich würde ja mal interessieren, wie das im Studium und den Predigerseminaren tatsächlich gelehrt wird...

[Clemens]

Wenn das, was im Kelch übrig blieb, nach der Kommunion tatasächlich wieder in die Flasche käme, fände ich das geradezu erstaunlich. Normalerweise kippen Prottis das einfach weg.
In die Flasche (und dann auf Pfarrers oder Mesners Mittagstisch) kommt meistens nur das, was in der Kanne übrig bleibt, aber noch nicht im Kelch war.
Was davon nun im lutherischen Sinne als "Blut Christi" zu bezeichnen wäre, wird uneinheitlich beantwortet.
Nahezu alle "lutherischen" PfarrerInnen gehen aber davon aus, dass die Gegenwart Christi nur während der Kommunion selbst besteht. Sie machen sich also i.d.R. überhaupt kein Gewissen daraus, die Reste nach dem Gottesdienst wie normale Essensreste zu behandeln.

[Dschungelboy]

Wenn das, was im Kelch übrig blieb, nach der Kommunion tatasächlich wieder in die Flasche käme, fände ich das geradezu erstaunlich. Normalerweise kippen Prottis das einfach weg.

Wegschütten in Zeiten knapper Kassen?!

Hab es aber auch schon beim Hausabendmahl erlebt, dass der Rest einfach in das Spülbecken in der Küche gekippt wurde. Das hat sogar Gäste irritiert, die eine Kirche sonst nur an Weihnachten von innen sehen...

Nahezu alle "lutherischen" PfarrerInnen gehen aber davon aus, dass die Gegenwart Christi nur während der Kommunion selbst besteht. Sie machen sich also i.d.R. überhaupt kein Gewissen daraus, die Reste nach dem Gottesdienst wie normale Essensreste zu behandeln.

Luthers Aussagen hierzu sind ja, soweit ich weiß, ziemlich eindeutig...

Also was tut der arme Laie, wenn er damit nicht zurecht kommt. Hab inzwischen schon Hemmungen, michl nur in die Nähe eines evangelischen Abendmahls zu begeben. Und das kann's ja nicht sein. SELK ist mangels örtlicher Präsenz keine Alternative und die RKK aus vielen anderen Gründen auch nicht.

[Reinhard]

Ehrlich gesagt: das war für mich einer der entscheidenden Punkte, weshalb ich nicht mehr "evangelisch" sein kann !

Nein, so kann man mit unserem Herrn nicht umgehen. Wenn man dann womöglich nicht einmal mehr glaubt, dass ER da ist - um so schlimmer.

[Clemens]

Ich tät als erste Option natürlich auch anbieten: werd katholisch!
Falls du das nicht kannst (nicht wollen zählt nicht!): es gibt auch ein paar Hochkirchler in deiner Nähe (du bist doch aus Nordost-BY, oder velwexer ich das?)

[Dschungelboy]

Ich tät als erste Option natürlich auch anbieten: werd katholisch!
Falls du das nicht kannst (nicht wollen zählt nicht!):

Mit wollen hat das nichts zu tun , aber ganz so einfach ist's halt manchmal doch nicht

es gibt auch ein paar Hochkirchler in deiner Nähe (du bist doch aus Nordost-BY, oder velwexer ich das?)

Hab mich schon durch den Faden mit den lutherischen Messen gekämpft und werd' mir die zwei in meiner Nähe auf jedenfall einmal ansehen. Die erste steht schon am Sonntag auf dem Programm

[Reinhard]

Ich tät als erste Option natürlich auch anbieten: werd katholisch!
Falls du das nicht kannst (nicht wollen zählt nicht!):

Mit wollen hat das nichts zu tun , aber ganz so einfach ist's halt manchmal doch nicht

Nein, das ist schon recht.
So etwas muss wachsen, und es reicht völlig aus, wenn Du über all diesen Fragen einfach betest und auf IHN hörst.

Der Ewige wird Dir zu Seiner Zeit den richtige Schritt zeigen, da kannst Du ganz gelassen sein.