Charisma, Geschlecht und Leitungsamt

[Raphael]

...
Aber beten ist immer gut. Wann fängst Du damit an?

Genau das meinte ich: die habituelle Retourkutsche.

Das hatte ich vermutet und wollte Dich jetzt nicht entäuschen, indem irgendwelches Liebesgesülze abgelassen wird.
Mit Heile-heile-Gänschen-Theologie ist kein Staat zu machen und erst recht nicht die civitas dei.
Ein Blick in die Kirchengeschichte reicht aus, um eine Fülle an Beweisen zu entdecken; auch ohne sehr leistungsfähige Brille.

Aber ich kann Dir verbindlich sagen, dass ich mindestens jeden 2. Beitrag, nach dem mir so spontan wäre, tatsächlich zurückstelle, erstmal darüber bete ob das denn weise wäre, und wenn die Zeit dafür reif ist, ihn später bringe, oder auch nicht. Von daher war das kein "flotter Spruch", sondern ich tue das was ich Dir nahelege tatsächlich selber.

Das freut mich für Dich, ehrlich.
Und Deine Diktion ist sicherlich Manchem hier im Forum eine Hilfe ..........

Nur: Schon in frühester kirchlich-geprägter Jugend lernte ich, daß man nicht von sich auf Andere schließen soll!

[Torsten]

Dafür bin ich wohl schon zu lange in Internet-Foren unterwegs als daß mich Vorhaltungen wie "Schaumschlägerei" noch aufregen könnten!

Das ist wahr. Und ich kann sagen, Du hast Dich kein bisschen verändert. Bei Dir ist die Form der Inhalt, und das, was Du schreibst, formulierst Du als Deine Tatsachen, über die Du Dir jede Diskussion verbietest. Und spätestens wenn Du es in eine Frage verpackst, erwartest Du nichts als Zustimmung. Und wenn Du dann einsilbige oder gar keine Antworten mehr erhältst, dann fühlst Du Dich bestätigt.

Ich halte Dich nicht für dumm, und auch nicht für einen Troll, der absichtlich provoziert. Dir fehlt es einfach an Aufgeschlossenheit, Neugier, Phantasie - und auch ein bisschen an Demut. Du bist eben der "Raphael".

Ende OT

[Raphael]

Dafür bin ich wohl schon zu lange in Internet-Foren unterwegs als daß mich Vorhaltungen wie "Schaumschlägerei" noch aufregen könnten!

Das ist wahr.

Nee, nitt möchlich!
Bestätigung aus Deiner Tastatur?
Wo ist der Kalender, ich muß einen roten Strich machen!

Und ich kann sagen, Du hast Dich kein bisschen verändert.

Ja, das waren noch [Punkt] Damals bei mykath.de ........

Bei Dir ist die Form der Inhalt, und das, was Du schreibst, formulierst Du als Deine Tatsachen, über die Du Dir jede Diskussion verbietest. Und spätestens wenn Du es in eine Frage verpackst, erwartest Du nichts als Zustimmung. Und wenn Du dann einsilbige oder gar keine Antworten mehr erhältst, dann fühlst Du Dich bestätigt.

Ich halte Dich nicht für dumm, und auch nicht für einen Troll, der absichtlich provoziert. Dir fehlt es einfach an Aufgeschlossenheit, Neugier, Phantasie - und auch ein bisschen an Demut. Du bist eben der "Raphael".

Ende OT

Neeneenee, Torsten, mir fehlt es an genügend antikapitalistischer Ideologie, um von Deiner Seite aus Zustimmung erwarten zu können.

Aber um zum Thema zurückzukommen:
Was hältst Du für wesentlich bei Mann und Frau?

[Tritonus]

Sorry, wenn ich Euch störe. Ich hätte noch eine Klitzekleinigkeit, die wenigstens peripher an das Threadthema erinnert:

Anarchismus und Einheit geht schlecht zusammen, ...

Ohne noch weiter auf dem Reizwort "Anarchismus" herumreiten zu wollen -- ich habe sowieso Vorbehalte gegen irgendwelche "-ismen":

Da hast Du mal wirklich den kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen Anarchismus und allen anderen bisher verwendeten "Kirchenleitungs"-Modellen entdeckt. Denn die Einheit der Christen ist seit mindestens 1000 Jahren verloren. Und heute kann von Einheit überhaupt keine Rede mehr sein. Hierarchische Modelle aller Art, so groß ihre Vorteile in vielen Bereichen auch (gewesen) sein mögen, scheinen jedenfalls die Christenheit der Einheit keinen einzigen Schritt näher gebracht zu haben.

[Raphael]

Sorry, wenn ich Euch störe. Ich hätte noch eine Klitzekleinigkeit, die wenigstens peripher an das Threadthema erinnert:

Anarchismus und Einheit geht schlecht zusammen, ...

Ohne noch weiter auf dem Reizwort "Anarchismus" herumreiten zu wollen -- ich habe sowieso Vorbehalte gegen irgendwelche "-ismen":

Da hast Du mal wirklich den kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen Anarchismus und allen anderen bisher verwendeten "Kirchenleitungs"-Modellen entdeckt. Denn die Einheit der Christen ist seit mindestens 1000 Jahren verloren. Und heute kann von Einheit überhaupt keine Rede mehr sein. Hierarchische Modelle aller Art, so groß ihre Vorteile in vielen Bereichen auch (gewesen) sein mögen, scheinen jedenfalls die Christenheit der Einheit keinen einzigen Schritt näher gebracht zu haben.

IMHO ist der richtige Name für die Regierungsform in der Kirche Hierokratie.
Wenn die Hierokratie nach rechts pervertiert, dann wird sie zum Klerikalismus, wenn sie nach links pervertiert, dann wird sie zum Anarchismus.

Es ist eine Priesterherrschaft, die die alltäglichen Geschäfte - bitte nicht despektierlich verstehen - der real existierenden Kirche führt. Und das ist gut so!
Aber damit wird der Mensch in aller Regel konfrontiert und damit hat er zunächst zu tun.

Die geistliche Dimension tut sich erst auf, wenn man richtig einsteigt, wenn man mitmacht, mit allen Höhen und Tiefen.
Und da greift dann auch der Ansatz von Reinhard mit hinein, nämlich der der Heilung. Wie könnte man besser heilen als durch Reue, Beichte und Buße? Dieser ewige Dreiklang, der sich durch das Christenleben zieht und der sich in den letzten Jahrzehnten innerkirchlich so verkrümelt hat.

Wer hat denn schon an irgend etwas schuld, das liegt doch alles am System ........

[Tritonus]

...
Die geistliche Dimension tut sich erst auf, wenn man richtig einsteigt, wenn man mitmacht, mit allen Höhen und Tiefen.
Und da greift dann auch der Ansatz von Reinhard mit hinein, nämlich der der Heilung. Wie könnte man besser heilen als durch Reue, Beichte und Buße? Dieser ewige Dreiklang, der sich durch das Christenleben zieht und der sich in den letzten Jahrzehnten innerkirchlich so verkrümelt hat.

Wer hat denn schon an irgend etwas schuld, das liegt doch alles am System ........

Das war so ungefähr, was ich meinte. Es liegt nämlich nicht "am System".

[Robert Ketelhohn]

Welche Frau ordnet sich denn unter, wie von Paul „gefordert“? – Das könntest du ebensowohl fragen.

So kommen wir der Sache durchaus auch näher.

Nein, eben nicht. Wichtiger war, was ich danach schrieb und was du hier wegläßt:

Aber laß mich noch einmal an den Epheservers anknüpfen, den du zitierst: »ἐγὼ δὲ λέγω εἰς Χριστὸν καὶ εἰς τὴν ἐκκλησίαν – ich aber sage [= deute] ‹das› auf Christus und auf die Kirche.«

Paulus deutet hier also. Wenn wir von der exegetischen Tradition der Kirche ausgehen, die einen vierfachen Schriftsinn annimmt – den litteralen, allegorischen, tropologischen und anagogischen Sinn –: auf welcher der vier exegetischen Ebenen befindet sich Paulus hier? Was meinst du?

[Robert Ketelhohn]

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Das nicht bloß eine künftige Sache. Am besten liest man dazu die Apocalypse.
Aber das weiter zu erörtern, führte einstweilen vom Thema ab. Hier genügt
mir festzustellen: Du gibst zu, daß Herrschaft, Macht, Gewalt ihrem Wesen
nach nicht schlecht sind, im Gegenteil – kommen sie doch originär Gott selber
zu.

[Robert Ketelhohn]

Welch biblischen Beleg kannst Du für diese steile These vorbringen?

Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, s. o.

[Robert Ketelhohn]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Ge-
wand) angelegt. 28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Skla-
ven und Freie, nicht Mann und
Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst
über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft,
der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Ich bin wahrscheinlich zu eschatologisch drauf, um die Natur wichtiger zu
nehmen als diese Verheißung.

Auch die Eschata heben die Natur nicht auf.

Sie verwandeln sie auch nicht?

Verklären, verherrlichen. Dennoch bleibt der Mann Mann und das Weib Weib.
Abgesehen davon geht es in der zitierten Apostelstelle um gar keine Eschata.

[Robert Ketelhohn]

@ Athanasius0570

Robert hatte schon auf den vierfachen Schriftsinn hingewiesen.

Und zwar Sinn (!), in allen vier Fällen.

[Robert Ketelhohn]

Der Missionsbefehl wurde und wird umgesetzt. Das führte und führt aber nicht dazu, dass wir deshalb immer erfahren, dass der Herr vom Holz herab herrscht.

Das Problem bei den Franziskanern - und Ralf zählt sich ja selber dazu, zumindest zu ihrer Spiritualität - ist, daß sie tendenziell anarchistisch orientiert sind: Keine Macht für niemand!

Ad rem, thesaurule!

[Robert Ketelhohn]

Um wieder zur Sache zu kommen, darf ich meine Fragen von neulich wiederholen:

Versuchen wir’s einmal mit Fragen:

Woher meint ihr, liebe Widerredner, nimmt Paulus seinen „Familienspiegel“
im Epheserbrief?

Warum sollte, was in der Familie gilt, nicht auch in der Gesellschaft, im Staat
gelten? Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen
Ordnung?

Sodann: weshalb ist der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen? Inwiefern dabei
Abbild Gottes? Was haben beide, Zwiegeschlechtigkeit und Abbildlichkeit, mit-
einander zu tun?

Was endlich hat diese in Zwiegeschlechtigkeit bestehende Schöpfungsordnung
mit Pauli Familienspiegel einerseits zu tun, anderseits aber mit den anthropo-
morph-geschlechtsspezifischen Gottesnamen, ja mit der faktisch-geschlechtigen
Epiphanie Gottes?

[Vir Probatus]

Um wieder zur Sache zu kommen, darf ich meine Fragen von neulich wiederholen:

Versuchen wir’s einmal mit Fragen:

Woher meint ihr, liebe Widerredner, nimmt Paulus seinen „Familienspiegel“
im Epheserbrief?

Warum sollte, was in der Familie gilt, nicht auch in der Gesellschaft, im Staat
gelten? Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen
Ordnung?

Sodann: weshalb ist der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen? Inwiefern dabei
Abbild Gottes? Was haben beide, Zwiegeschlechtigkeit und Abbildlichkeit, mit-
einander zu tun?


Was endlich hat diese in Zwiegeschlechtigkeit bestehende Schöpfungsordnung
mit Pauli Familienspiegel einerseits zu tun, anderseits aber mit den anthropo-
morph-geschlechtsspezifischen Gottesnamen, ja mit der faktisch-geschlechtigen
Epiphanie Gottes?

Wahrscheinlich irrt der Apostel, zumindest schrieb er in einer Zeit, die mit der heutigen nicht verglichen werden kann. Heute würde er das nicht schreiben.

[Raphael]

Der Missionsbefehl wurde und wird umgesetzt. Das führte und führt aber nicht dazu, dass wir deshalb immer erfahren, dass der Herr vom Holz herab herrscht.

Das Problem bei den Franziskanern - und Ralf zählt sich ja selber dazu, zumindest zu ihrer Spiritualität - ist, daß sie tendenziell anarchistisch orientiert sind: Keine Macht für niemand!

Ad rem, thesaurule!

Mach ich doch die ganze Zeit!

Der Eine ist für die Herrschaft von oben, der Andere ist die Herrschaft von unten; der Eine ist für strenge Herrschaft, der Andere ist für laxe Herrschaft, wieder andere finden das Konzept von Herrschaft ist völlig überflüssig.

Die Kirche läßt sich von CHRISTUS leiten, so einfach ist das!

[Maurus]

Warum sollte, was in der Familie gilt, nicht auch in der Gesellschaft, im Staat
gelten? Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen
Ordnung?

Vergleiche und Analogien ergeben ja in der Regel dann Sinn, wenn über ähnliche Dinge gesprochen werden soll. Bei einem Vergleich Familie - Staat oder Familie - Firma habe ich da erhebliche Zweifel. Selbst wenn man die Bürger bzw. (im Fall der Firma) die Untergebenen bildlich mit den Kindern gleichsetzt, so stellt sich die Frage, ob man hier patriarchalischen oder matriarchalischen Stil gegeneinander ausspielen muss. Es haben ja nun beide Stärken und Schwächen.

Schief an dem Vergleich ist, dass Staat und Gesellschaft in deinem System mit mütterlicher Leitung nicht in Kontakt kommen, weil Frauen ausgeschlossen sind. Das entspricht aber gerade nicht dem Familienbild, denn die Kinder werden von Vater und Mutter geprägt und auch mit Autorität erzogen.

Sodann: weshalb ist der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen?

Schöpfungstheologisch muss man da meines Erachtens von einer Hinordnung ausgehen. Freilich spricht der Schöpfungsbericht auch von einer Herrschaft des Mannes über die Frau. Nur wüsste ich nichts was dafür spricht, dieses Verhältnis von einem inner-paarlichen Verhältnis auf alle anderen möglichen Verhältnisse zu übertragen.

Was endlich hat diese in Zwiegeschlechtigkeit bestehende Schöpfungsordnung
mit Pauli Familienspiegel einerseits zu tun, anderseits aber mit den anthropo-
morph-geschlechtsspezifischen Gottesnamen, ja mit der faktisch-geschlechtigen
Epiphanie Gottes?

Ich gehöre sicher nicht zu denen, die es für einen Zufall halten, dass Gott als Mann Mensch geworden ist, weil er sich halt für ein Geschlecht entscheiden musste. Das hat wie alles auch seinen Sinn. Und daher hält die Kirche ja auch zu Recht am männlichen Priestertum fest. Nur, was gibt das für die hier diskutierte Frage her? Wie legt sich denn das Charisma der Frau fest, wenn anthropomorph von einer männlichen Gottheit gesprochen wird? Bleibt das dann nicht eher offen? Bei einem Gotterpaar wäre die Sache wohl leichter, aber so wie es ist, kann man daraus wenig ableiten. Zudem ist nicht ganz unbeachtlich, dass Gott in seiner Herrschaft immer auch sanft-milde mithin "typisch weibliche" Attribute und Reden zugeschrieben werden: das leise Säuseln, das sanfte Joch, "kommt alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch erquicken" etc.

[Athanasius0570]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus.
27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Ge-
wand) angelegt. 28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Skla-
ven und Freie, nicht Mann und
Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst
über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft,
der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Auch die Eschata heben die Natur nicht auf.

Verklären, verherrlichen. Dennoch bleibt der Mann Mann und das Weib Weib.
Abgesehen davon geht es in der zitierten Apostelstelle um gar keine Eschata.

Das glaube ich beides nicht.
Zum einen gibt es dann eben nicht mehr Mann und Frau - bzw. es spielt keine Rolle mehr, sonst würde man ja auch im Himmel heiraten-, zum anderen geht es im christlichen Glauben immer um die Endzeit und die neue Welt und unserem Versuch, ihr nahezukommen.

[Reinhard]

Schöpfungstheologisch muss man da meines Erachtens von einer Hinordnung ausgehen. Freilich spricht der Schöpfungsbericht auch von einer Herrschaft des Mannes über die Frau. Nur wüsste ich nichts was dafür spricht, dieses Verhältnis von einem inner-paarlichen Verhältnis auf alle anderen möglichen Verhältnisse zu übertragen.

In dieser Richtung denke ich auch, und versuche es durchzubuchstabieren.

Wenn bei der Schöpfung gesagt ist: "Du hast Verlangen nach deinem Mann; er aber wird über dich herrschen." (Gen. 3:16)
so präzisiert Paulus dies sehr deutlich auf die Linie einer fürsorgenden Liebe: "Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie Christus die Kirche geliebt und sich für sie hingegeben hat," (Eph. 5:25)
... deshalb, und nur deshalb sieht er es als berechtigt an, auch (vorher) zu sagen: "Wie aber die Kirche sich Christus unterordnet, sollen sich die Frauen in allem den Männern unterordnen."

Genau diese kausale Reihenfolge finde ich auch in meiner Erfahrung bestätigt, wenn meine Frau manchmal vorwarf: "Ich musste doch dort und dort Entscheidungen treffen, weil Du Deiner Verantwortung nicht gerecht geworden bist !"

Ein zweiter Punkt, der schon in den Himmel weist, ist die Rede von "da ist nicht mehr Mann noch Frau ..., sondern Einer in Christus." bei Paulus (Gal. 3:26),
in Verbindung mit der geschlechtlichen Polarität von Gen. 1:27 "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; .... Als Mann und Frau schuf er sie."
(also erst Mann und Frau zusammen, in ihren beiden Polen, ergeben das ganze Abbild Gottes !)

Das bedeutet für mich auch, dass ich in dem Maße, wie ich Christus ähnlicher werde, auch andersgeschlechtliche Anteile integrieren werde.
(Dabei bleibe ich natürlich ganz Mann bzw. Frau ! - aber ich gehe über die Engführung der Geschlechterrolle hinaus, wie es auch Christus tat.)

Wie gesagt, das sind keine endgültigen Thesen, sondern ich buchstabiere selber noch an diesen Punkten: es ist "in Arbeit".

[Athanasius0570]

Ein zweiter Punkt, der schon in den Himmel weist, ist die Rede von "da ist nicht mehr Mann noch Frau ..., sondern Einer in Christus." bei Paulus (Gal. 3:26),
in Verbindung mit der geschlechtlichen Polarität von Gen. 1:27 "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; .... Als Mann und Frau schuf er sie."
(also erst Mann und Frau zusammen, in ihren beiden Polen, ergeben das ganze Abbild Gottes !)

Das bedeutet für mich auch, dass ich in dem Maße, wie ich Christus ähnlicher werde, auch andersgeschlechtliche Anteile integrieren werde.
(Dabei bleibe ich natürlich ganz Mann bzw. Frau ! - aber ich gehe über die Engführung der Geschlechterrolle hinaus, wie es auch Christus tat.)

Sag ich doch!

Außerdem ist das "Er wird über dich herrschen" eine Folge des Sündenfalls und nicht der Schöpfungsordnung.

[Reinhard]

Außerdem ist das "Er wird über dich herrschen" eine Folge des Sündenfalls und nicht der Schöpfungsordnung.

Da bin ich mir noch nicht sicher. Ich denke eher, nicht das "ob" des Herrschens ist Folge des Sündenfalls, und damit verdorben, sondern das "wie" des Herrschens.

An dieser Stelle sehe ich Roberts Herangehensweise durchaus berechtigt !
Wenn Jesus die Händler aus dem Tempel herauspeitscht, dann ist das ja ein typischer Akt des "Herrschens", in dem Fall aber jenseits der Sünde !
Allerdings: es ist eine große Aufgabe, so aus der Liebe heraus "herrschen"** zu lernen, dass es nicht von Zorn, Wut und allerlei niedrigen Impulsen gesteuert ist !

** Nach heutiger Diktion gehören die ganzen pädagogischen Führungskonzepte, von Pestalozzi aufwärts, sehr wohl mit in dieses Kapitel ! - nicht, dass wir alles übernehmen sollten, aber bedenken.

[Tritonus]

Nein, ich kann/werde nicht alle Fragen aus dem "Katalog" beantworten, aber bei einigen kann ich's mal nach und nach versuchen:

Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen Ordnung?

Falls Du mit "umfassenderer sozialer Ordnung" in erster Linie den Staat meinst, neige ich zu einem "Eher wenig".

In traditionellen Stammesgesellschaften war/ist die Familie noch Urzelle und Keim. Ein Mensch gehört(e) zu einer Familie, die wiederum zu einem Stamm gehört(e), der zu einem Volk gehört(e) usw. Im alten Israel war das beispielsweise so. Die Familie, in die man hineingeboren wurde, hineinheiratete oder der man sich anschloss, bestimmte mindestens teilweise auch die mögliche Funktion innerhalb der umfassenderen sozialen Ordnung. Nur Angehörige des Stammes Levi verrichteten den Tempeldienst, die Nachfahren der Priesterfamilien sind angeblich teilweise noch heute anhand ihrer Namen (Cohen, Kohn, Kahn ...) zu erkennen usw.

In den heutigen bürgerlichen Gesellschaften und schon im römischen Imperium vor 2000 Jahren ist eine organische Verbindung von der Familie zur umfassenderen sozialen Ordnung (d.h. zum Staat) vielfältig unterbrochen oder hat nie existiert.

Zwei Beispiele, die mir gerade zufällig in den Kopf kommen, und die das, was ich meine, von entgegengesetzten Seiten anreißen:

1. Zu viele Staaten für eine einzige Familie

In meiner Kernfamilie gibt es zwei verschiedene Staatsangehörigkeiten, im erweiterten Familienkreis fünf. Für welchen der zwei bis fünf Staaten bzw. ihrer sozialen Ordnungen soll meine Familie denn Urzelle und Keim sein? Heutige Staatsgrenzen, Regierungsformen usw. bilden zufällige Machtverhältnisse ab, die vor Jahrzehnten/Jahrhunderten geherrscht haben, und hatten schon damals und haben auch heute oft mit aktuellen familiären und sonstigen sozialen Bindungen zwischen den Menschen (oder zwischen Mensch und Heimat) reichlich wenig zu tun.

Ich habe wirklich erhebliche Schwierigkeiten damit, Staaten und ihre Ordnungen sozusagen als "vergrößerte Familien" anzusehen: Selbst wenn man sich nur mal ganz oberflächlich die Geschichte Nachkriegsdeutschlands ansieht, müsste das Problem eigentlich klar werden: Ein Volk, erst vier Zonen, dann massenhaft gewaltsam auseinandergerissene Familien, deren Mitglieder sich in zwei völlig unterschiedlichen Staaten, also "umfassenderen sozialen Ordnungen" wiederfanden und auf beiden Seiten auch noch gezwungen wurden, sich gegenseitig (d.h. ihre eigenen Verwandten/Familienmitglieder) jahrzehntelang in zwei verschiedenen Militärblöcken zu bedrohen. Dazu anfangs Millionen von Flüchtlingen, deren Pech es war, dass ihre ursprünglich angestammte Heimat jetzt vielleicht zu einem anderen Staat gehörte, in dem sie fortan unerwünscht waren usw.

2. Kein Staat für eine Familie

Die meisten meiner direkten Vorfahren sahen sich nicht als Deutsche (und auch nicht als Polen oder Tschechen), sondern ihre Familien identifizierten sich als Schlesier. Wo war also ihr Heimatstaat mit "ihrer" sozialen Ordnung? (Das war nur zur Illustration, in Wirklichkeit vermisse ich nicht noch einen weiteren Staat.)

[Raphael]

Wer sich übrigens mit der Metaphysik der Frau näherhin auseinandersetzen will, mithin sich dem Wesen einer Frau annähern möchte, könnte in folgendem Buch fündig werden:
Edith Stein, Die Frau. Reflexionen und Fragestellungen.

Der Band enthält die Vorträge Edith Steins aus den Jahren 1928 bis 1932, in denen sie das Thema Frau philosophisch, pädagogisch und theologisch entfaltet. Leitend für Edith Steins Denken war die Überlegung, wie Frauen ihre Eigenart zu Eigenwert weiterentwickeln und ihr Leben entsprechend gestalten könnten. Im Gegensatz zu der damals verbreiteten Ansicht, daß Berufstätigkeit für Frauen ein notwendiges Übel sei, forderte Edith Stein Schul- und Berufsbildung für jede Frau. Zugleich richtet sie - damals wie heute revolutionär - den Blick auf die Leiblichkeit der Frau und entwickelte konstruktive Ideen zu Mutterschaft und Sexualität.

So wie ich bislang Edith Stein's Schriften kenne, wird sie sich dort auch zu dem spezifischen Charisma und der Leitungskompetenz der Frau eingelassen haben.

[Reinhard]

Edith Stein, Die Frau. Reflexionen und Fragestellungen.

So wie ich bislang Edith Stein's Schriften kenne, wird sie sich dort auch zu dem spezifischen Charisma und der Leitungskompetenz der Frau eingelassen haben.

Jetzt müsste das nur noch jemand gelesen haben ...

Das wäre auch noch sehr viel preiswerter zu bekommen, gebraucht, aus einer früheren Gesamtausgabe: z.B. hier.

[Robert Ketelhohn]

Warum sollte, was in der Familie gilt, nicht auch in der Gesellschaft, im Staat gelten? Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen Ordnung?

Vergleiche und Analogien ergeben ja in der Regel dann Sinn, wenn über ähnliche Dinge gesprochen werden soll. Bei einem Vergleich Familie - Staat oder Familie - Firma habe ich da erhebliche Zweifel. Selbst wenn man die Bürger bzw. (im Fall der Firma) die Untergebenen bildlich mit den Kindern gleichsetzt, so stellt sich die Frage, ob man hier patriarchalischen oder matriarchalischen Stil gegeneinander ausspielen muss. Es haben ja nun beide Stärken und Schwächen.

Schief an dem Vergleich ist, dass Staat und Gesellschaft in deinem System mit mütterlicher Leitung nicht in Kontakt kommen, weil Frauen ausgeschlossen sind. Das entspricht aber gerade nicht dem Familienbild, denn die Kinder werden von Vater und Mutter geprägt und auch mit Autorität erzogen.

Es ging um das Verhältnis der Geschlechter, nicht um Kindererziehung. Insofern geht dein Antwortversuch an der Sache ganz vorbei. – Nimm noch dies hinzu:

8 So will ich nun, daß die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel; 9 ebenso, daß die Frauen in sittsamem Gewande mit Schamhaftigkeit und Zucht sich schmücken, nicht mit Haarflechten oder Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, 10 sondern, wie es sich für Frauen geziemt, welche sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. 11 Eine Frau lerne in der Stille, in aller Unterordnung. 12 Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. 13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; 15 sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht. [8 Βούλομαι οὖν προσεύχεσϑαι τοὺς ἄνδρας ἐν παντὶ τόπῳ, ἐπαίροντας ὁσίους χεῖρας χωρὶς ὀργῆς καὶ διαλογισμοῦ· 9 ὡσαύτως [καὶ] γυναῖκας ἐν καταστολῇ κοσμίῳ μετὰ αἰδοῦς καὶ σωϕροσύνης κοσμεῖν ἑαυτάς, μὴ ἐν πλέγμασιν καὶ χρυσίῳ ἢ μαργαρίταις ἢ ἱματισμῷ πολυτελεῖ, 10 ἀλλ' ὃ πρέπει γυναιξὶν ἐπαγγελλομέναις ϑεοσέβειαν, δι' ἔργων ἀγαϑῶν. 11 γυνὴ ἐν ἡσυχίᾳ μανϑανέτω ἐν πάσῃ ὑποταγῇ· 12 διδάσκειν δὲ γυναικὶ οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐϑεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ' εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ. 13 ᾽Αδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσϑη, εἶτα Εὕα· 14 καὶ ᾽Αδὰμ οὐκ ἠπατήϑη, ἡ δὲ γυνὴ ἐξαπατηϑεῖσα ἐν παραβάσει γέγονεν. 15 σωϑήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωϕροσύνης.]

Vielleicht überdenkst du das ganze noch einmal.

Sodann: weshalb ist der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen?

Schöpfungstheologisch muss man da meines Erachtens von einer Hinordnung ausgehen. Freilich spricht der Schöpfungsbericht auch von einer Herrschaft des Mannes über die Frau. Nur wüßte ich nichts was dafür spricht, dieses Verhältnis von einem inner-paarlichen Verhältnis auf alle anderen möglichen Verhältnisse zu übertragen.

Hinordnung wessen worauf warum durch wen oder was? – Das ist doch eine totale Nicht-Antwort. Ich frage, weshalb der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen ist? Was hat der Schöpfer damit bezweckt?

Was endlich hat diese in Zwiegeschlechtigkeit bestehende Schöpfungsordnung mit Pauli Familienspiegel einerseits zu tun, anderseits aber mit den anthropomorph-geschlechtsspezifischen Gottesnamen, ja mit der faktisch-geschlechtigen Epiphanie Gottes?

Nur, was gibt das für die hier diskutierte Frage her?

In der Tat gar nichts, solange du meine früheren Fragen neben der Spur nicht-beantwortest oder ganz überspringst. Schritt um Schritt, bitte.

[Ralf]

… und wer herrscht mit Ihm?

Wir werden mit ihm herrschen.

Das nicht bloß eine künftige Sache. Am besten liest man dazu die Apocalypse.
Aber das weiter zu erörtern, führte einstweilen vom Thema ab. Hier genügt
mir festzustellen: Du gibst zu, daß Herrschaft, Macht, Gewalt ihrem Wesen
nach nicht schlecht sind, im Gegenteil – kommen sie doch originär Gott selber
zu.

Natürlich sind sie per se nicht schlecht.

Nur, Gewalt à la Jesus hat mit der gängigen Bedeutung von Gewalt nicht das geringste zu tun, für Herrschaft und Macht gilt dasselbe. Wenn Du meinst, Männer hatten das gottgegebene Charisma des Herrschens und Führens à la Jesus, dann habe ich nichts dagegen. Gewaltlos, demütig und dienend.

(Und die Apocalypse ist ein eschatologisches Schreiben, aber das ist ein anderes Thema).

[Robert Ketelhohn]

Gal 3,26 Ihr seid alle durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus (als Gewand) angelegt. 28 Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.

Als Brüder in Christo. Das hebt doch aber nicht auf, was der Apostel sonst über die Ordnung der Natur, der Familie, der Wirtschaft und Gesellschaft, der Gemeinde sagt. Bloß falls du das gemeint haben solltest.

Auch die Eschata heben die Natur nicht auf.

Verklären, verherrlichen. Dennoch bleibt der Mann Mann und das Weib Weib. Abgesehen davon geht es in der zitierten Apostelstelle um gar keine Eschata.

Das glaube ich beides nicht. Zum einen gibt es dann eben nicht mehr Mann und Frau - bzw. es spielt keine Rolle mehr, sonst würde man ja auch im Himmel heiraten-, zum anderen geht es im christlichen Glauben immer um die Endzeit und die neue Welt und unserem Versuch, ihr nahezukommen.

Dies ist ein toter Zweig dieser Diskussion, das führt nicht weiter. Dennoch eine kurze Entgegnung: 1. In der Endzeit leben wir, das ist die Zeit der Kirche. 2. In der zitierten Apostelstelle geht es – ich wiederhole mich – nicht um die letzten Dinge, sondern um die Gegenwart der Gläubigen in der Kirche in dieser Welt, und zwar konkret um eines jeden Verhältnis zu Jesu Christo. 3. „Nicht mehr zu freien“ – weil die Ratio Herrin des verklärten Leibes sein wird und nicht mehr dem Gebot des Fleisches gehorchen muß – ist etwas völlig anderes als der gnostischen, von der Kirche stets verworfenen Irrlehre anzuhangen, das Geschlecht werde aufgehoben, die Frauen durch Aufhebung der angeblichen Makel ihrer Weiblichkeit (wie etwa der elende Aristoteles das sah) durch Vermännlichung ledig oder dergleichen.

[Robert Ketelhohn]

(Und die Apocalypse ist ein eschatologisches Schreiben, aber das ist ein anderes Thema).

(So eschatologisch wie die Eucharistie, von welcher sie zuvörderst handelt.)

[Robert Ketelhohn]

Ein zweiter Punkt, der schon in den Himmel weist, ist die Rede von "da ist nicht mehr Mann noch Frau ..., sondern Einer in Christus." bei Paulus (Gal. 3:26),
in Verbindung mit der geschlechtlichen Polarität von Gen. 1:27 "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; .... Als Mann und Frau schuf er sie."
(also erst Mann und Frau zusammen, in ihren beiden Polen, ergeben das ganze Abbild Gottes?!)

Das bedeutet für mich auch, dass ich in dem Maße, wie ich Christus ähnlicher werde, auch andersgeschlechtliche Anteile integrieren werde.
(Dabei bleibe ich natürlich ganz Mann bzw. Frau?! - aber ich gehe über die Engführung der Geschlechterrolle hinaus, wie es auch Christus tat.)

Daß »erst Mann und Frau zusammen, in ihren beiden Polen, .. das ganze Abbild Gottes« ergäben, dem möchte ich widersprechen, wie es übrigens auch Weihbischof Henrici SJ im oben von Peti referenzierten Versuch tut. Vom „ganzen“ Abbild Gottes zu reden erscheint mir ohnehin problematisch. Können wir den „ganzen Gott“ abbilden? – Vollkommenes Abbild aber, ja, das soll der Mensch sein. Daß Jesus Christus dies vollkommene Abbild ist, dürfte von Glauebns wegen klar sein: und er ist es als Mann.

Ebenso scheint mir aber, daß wir dasselbe von seiner Mutter sagen müssen, der allreinen Gottesgebärerin und Jungfrau Maria: und von ihr als einer Frau. Keiner der beiden ist in seiner Gottebenbildlichkeit unvollkommen, so daß er einer Ergänzung oder Vervollständigung durch das andere Geschlecht bedürfte. Keiner muß erst „ganz“ werden.

Zugleich bilden jedoch beide Gott auf verschiedene Weise ab: zwei Weisen, die nicht vereinbar, nicht verschmelzbar, nicht austauschbar und doch aufeinander bezogen sind. Zwei gleichwertige, analoge (um mit Henrici zu reden), aber doch verschiedene Arten des Gottesbezugs.

Warum aber hat Gott – um es einmal salopp zu sagen – diesen Aufwand getrieben? Hätte er nicht ein ein(oder un-)geschlechtiges Wesen schaffen können? Das sich ungeschlechtlich vermehrte? Das zugleich auch vernunftbegabt wäre und vollkommenes Abbild Gottes? – Gewiß hätte er, sonst wäre er nicht allmächtig. Warum aber hat er’s nicht getan?

[Maurus]

Warum sollte, was in der Familie gilt, nicht auch in der Gesellschaft, im Staat gelten? Ist nicht die Familie Urzelle und Keim jeder umfassenderen sozialen Ordnung?

Vergleiche und Analogien ergeben ja in der Regel dann Sinn, wenn über ähnliche Dinge gesprochen werden soll. Bei einem Vergleich Familie - Staat oder Familie - Firma habe ich da erhebliche Zweifel. Selbst wenn man die Bürger bzw. (im Fall der Firma) die Untergebenen bildlich mit den Kindern gleichsetzt, so stellt sich die Frage, ob man hier patriarchalischen oder matriarchalischen Stil gegeneinander ausspielen muss. Es haben ja nun beide Stärken und Schwächen.

Schief an dem Vergleich ist, dass Staat und Gesellschaft in deinem System mit mütterlicher Leitung nicht in Kontakt kommen, weil Frauen ausgeschlossen sind. Das entspricht aber gerade nicht dem Familienbild, denn die Kinder werden von Vater und Mutter geprägt und auch mit Autorität erzogen.

Es ging um das Verhältnis der Geschlechter, nicht um Kindererziehung. Insofern geht dein Antwortversuch an der Sache ganz vorbei.

Du fragtest, warum dass, was in der Familie gilt, nicht auch im Staat (der Gesellschaft etc) gilt. Ich schrieb, dass Familie und Staat (Gesellschaft etc) nicht ohne weiteres vergleichbar seien. Es ist doch offensichtlich, dass das Verhältnis Mann – Frau auf der Ebene der Familie, der Partnerschaft ein ganz anderes ist, als in einer Firma oder einer Behörde. Schon für den Fall, dass die Familie Bedienstete hat passt es nicht mehr, denn selbstverständlich wäre die Frau auch dem männlichen Bediensteten gegenüber weisungsbefugt, sie wäre sogar die weitaus wichtigere Autorität, da der Mann ja gar nicht da ist, weil er auswärts arbeitet. Soll das auch nur eine Ausnahme sein, eine Tätigkeit, die sozusagen wider das Charisma der Frau ist? Meiner Meinung nach nicht. Aber wenn das so ist, dann wüsste ich nicht, wie man noch begründen soll, dass die Frau zwar drei Zimmermädchen und zwei Butler gemäß ihres Charismas kommandieren kann, aber wider ihr Charisma handelt, wenn es sich bei den fünf um irgendwelche Bürohansel handelt, deren Vorgesetzte die Frau ist.

Nimm noch dies hinzu:

8 So will ich nun, daß die Männer an jedem Ort beten, indem sie heilige Hände aufheben ohne Zorn und Zweifel; 9 ebenso, daß die Frauen in sittsamem Gewande mit Schamhaftigkeit und Zucht sich schmücken, nicht mit Haarflechten oder Gold oder Perlen oder kostbarer Kleidung, 10 sondern, wie es sich für Frauen geziemt, welche sich zur Gottesfurcht bekennen, durch gute Werke. 11 Eine Frau lerne in der Stille, in aller Unterordnung. 12 Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten. 13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, darnach Eva. 14 Und Adam wurde nicht verführt, das Weib aber wurde verführt und geriet in Übertretung; 15 sie soll aber gerettet werden durch Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Der Bezug ist richtet sich in meinen Augen eindeutig auf die Familie. Dass zum Charisma der Frau grundsätzlich keine Leitungsfunktionen gehören, kann ich daraus nicht erkennen, tut mir Leid.

Sodann: weshalb ist der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen?

Schöpfungstheologisch muss man da meines Erachtens von einer Hinordnung ausgehen. Freilich spricht der Schöpfungsbericht auch von einer Herrschaft des Mannes über die Frau. Nur wüßte ich nichts was dafür spricht, dieses Verhältnis von einem inner-paarlichen Verhältnis auf alle anderen möglichen Verhältnisse zu übertragen.

Hinordnung wessen worauf warum durch wen oder was? – Das ist doch eine totale Nicht-Antwort.

Der Mann ist auf die Frau hingeordnet und umgekehrt. Mach es doch nicht komplizierter, als es ist.

Ich frage, weshalb der Mensch zwiegeschlechtig erschaffen ist? Was hat der Schöpfer damit bezweckt?

[/quote]

Da ich nicht Gott bin, kann ich nur auf die Schrift verweisen. In der Schrift steht, dass es nicht gut ist, wenn der Mensch alleine ist. Ich will auch gar nicht behaupten, dass die Geschlechter gleich sind. Millionen von Mann-Frau-Geschichten können schließlich nicht irren. Die Frage ist aber, ob zu dieser Ungleichheit auch gehört, dass der eine das "Charisma der Leitung" hat und die andere nicht. Und da habe ich meine Zweifel. Die Fähigkeit zu Leiten ist meines Erachtens in erster Linie eine ganz persönliche Disposition, die beiden Geschlechtern sowohl zukommen als auch abgehen kann.

[Ralf]

(Und die Apocalypse ist ein eschatologisches Schreiben, aber das ist ein anderes Thema).

(So eschatologisch wie die Eucharistie, von welcher sie zuvörderst handelt.)

(Das sieht Scott Hahn genauso, mich hat das nicht besonders überzeugt)

[Pilgerer]

Vom „ganzen“ Abbild Gottes zu reden erscheint mir ohnehin problematisch. Können wir den „ganzen Gott“ abbilden? – Vollkommenes Abbild aber, ja, das soll der Mensch sein. Daß Jesus Christus dies vollkommene Abbild ist, dürfte von Glauebns wegen klar sein: und er ist es als Mann.

Der Logos ist nicht das Abbild Gottes, sondern ist Gott und als solcher das Vorbild der Menschen. Er trägt auch weibliche Züge, wie im Alten Testament zu beobachten ist. In Jesus wurde er jedoch ein Mann, um der ganzen Menschheit als Bräutigam gegenüber zu stehen.
Grundsätzlich sind die menschlichen Familienbeziehungen Ebenbilder der göttlichen Familie und spiegeln das Miteinander der göttlichen Trinität ansatzweise wieder.

Warum aber hat Gott – um es einmal salopp zu sagen – diesen Aufwand getrieben? Hätte er nicht ein ein(oder un-)geschlechtiges Wesen schaffen können? Das sich ungeschlechtlich vermehrte? Das zugleich auch vernunftbegabt wäre und vollkommenes Abbild Gottes? – Gewiß hätte er, sonst wäre er nicht allmächtig. Warum aber hat er’s nicht getan?

Es ging um die Gemeinschaft. Eva ist Adams Helferin und steht in abhängiger Gemeinschaft mit ihm. Gerade die Unterschiedlichkeit von Mann und Frau schafft den Reiz dieser Gemeinschaft. Der Mann kann seine Rolle aber nur dann richtig ausüben, wenn er sich für Gott öffnet. Ohne Gott entfremdet sich der Mann von seinem Wesen und die Ehe als Ganzes von ihrem Wesen. Die Versöhnung mit Gott ist Voraussetzung für die Versöhnung mit der eigenen Frau, mit den Mitmenschen und sich selbst.

[Peti]

Nach Hans Urs von Balthasar, dem Onkel von Bischof Henrici, gehört die Rolle der Frau zum Urbestand der Offenbahrung:
„Das Verhältnis Mutter und Kind und das von Mann und Frau sind in der Schöpfungswirklichkeit so abgründige Geheimnisse
und Zugänge zum göttlichen Mysterium, daß für einen, der sie in der Erlösung nicht einbezieht,
die Menschwerdung nicht vollkommen sein kann.“

Dass nur Männer Zugang zur Priesterweihe haben, läßt sich in diesem Kontext begründen.
Für eine generelle Ablehnung der Sinnhaftigkeit von Leitungsämtern für Frauen finde ich keine
Begründung. In dem Bereich, in dem ich arbeite, klappt das auch gut mit Frauen in Leitungsämtern.
Rationales und funktionales Denken unserer Zeit bewertet aber spezifisch weibliche Aufgaben,
wie z.B.Mutterschaft paradoxerweise als Einschränkung. Wenn Frauen Karriere und Streben nach
Leitungsämtern wichtiger als Mutterschaft halten, dann ist das schon wesensfremd.