Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[Vir Probatus]

Der gute Herr Müller kann ja mal ein vierwöchiges Praktikum in einer Deutschen Pfarrei absolvieren, dannn lernt er den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennen.

Also gibt es praktische und theoretische Glaubenssätze?

Sind die einen praktisch zu glauben und die anderen theoretisch zu glauben;
oder praktisch zu leben und theoretisch zu glauben
oder praktisch zu glauben und theoretisch zu leben
oder praktisch zu leben und theoretisch zu leben.

Oder kurz: Mach doch wasse wills

Ich meinte den Unterschied zwischen dem, was gelehrt wird und dem, was praktiziert wird.

Und was willst du damit audrücken?
Daß die Lehre falsch ist oder daß die Praxis falsch ist?

Dass die Praxis sich nicht um die Lehre schert.

Dann sollte
1. das geändert werden.
2. diejenigen, die sich nicht an die Lehre halten, disziplinarisch zurechtgewiesen werden und notfalls achtkantig rausgeschmissen werden

Den Pfarrer möchte ich in unser beider Erzbistum sehen, der das wagt. (Und anschliessend würde er vermutlich noch von oben gerüffelt)

[Juergen]

Den Pfarrer möchte ich in unser beider Erzbistum sehen, der das wagt. (Und anschliessend würde er vermutlich noch von oben gerüffelt)

In 99% der Fälle sind die Übeltäter die Pfarrer selbst.
In wie weit die Diözesanleitung richtig reagiert natürlich auch so eine Frage…

[Pit]

@ Juergen

Ich höre von älteren,"liberalen" und "offenen" bzw. "zeitgemässen" katholiken (jene, die mit 70 + an der VHS "Kirchengeschichte" studieren und den "Geist des Konzils" hochhalten) recht häufi auf meinen Hinweis,dass dieser oder jener liturgische "Brauch" zu Recht verboten sei:
"Wieso verboten,in unserer Gemeinde machen wir das schon seit Jahren so."
Das ist ein "Virus",den sich die (noch) katholische Kirche in der Bundesrepublik im Laufe der "nachkonziliaren" Kirchengeschichte eingehandelt hat.

[Vir Probatus]

Den Pfarrer möchte ich in unser beider Erzbistum sehen, der das wagt. (Und anschliessend würde er vermutlich noch von oben gerüffelt)

In 99% der Fälle sind die Übeltäter die Pfarrer selbst.
In wie weit die Diözesanleitung richtig reagiert natürlich auch so eine Frage…

Ich kannte einen, der hat sich unseren Ex-Bürgermeister in der Sakristei richtig vorgenommen, weil der zur Kommunion gegangen war. (Der ist evangelisch)

Der Priester hat aber jetzt 2 Kinder, hat also bestimmte Dinge für sich selbst auch nicht so eng gesehen.
Die sind doch selber schuld, daß sie niemand ernst nimmt.

[taddeo]

Der gute Herr Müller kann ja mal ein vierwöchiges Praktikum in einer Deutschen Pfarrei absolvieren, dannn lernt er den Unterschied zwischen Theorie und Praxis kennen.

Diese Äußerungen - so sie denn tatsächlich in dieser Form gefallen sind - sind mal wieder ein "typischer Müller". Nicht ganz falsch, aber durch Auslassungen auch nicht ganz richtig.

Wer eine sakramentale und unauflösliche Ehe eingegangen ist, ist daran gebunden bis zum Tod eines der beiden Partner, und daran kann die Kirche nix ändern, selbst wenn sie wollte. Soweit stimmt alles.

ABER. Wer nach einer zivilrechtlichen Scheidung standesamtlich wieder heiratet, tut dies zunächst nur vor dem weltlichen Recht, das die Kirche nicht unmittelbar interessiert. Die reine Ziviltrauung als solche ist ausdrücklich KEIN Grund, jemandem die Kommunion zu verweigern! Wer nämlich mit seinem standesamtlich angetrauten Partner "wie Bruder und Schwester" zusammenlebt, erfüllt keinen Tatbestand, der einen Ausschluß vom Kommunionempfang erfordern würde.

Nun ist allerdings die Erfahrung so, daß diese Bedingung unter normalen Umständen so gut wie nie eingehalten werden dürfte. Deshalb gibt es sowas wie eine "Rechtsvermutung", daß ein Männlein und ein Weiblein, die durch die Ziviltrauung den Anschein einer Ehe erwecken, auch im stillen Kämmerlein sich wie Eheleute verhalten. Wenn aber ein Priester von einem Paar mit moralischer Gewißheit weiß, daß dem nicht so ist, dann dürfte er diesem Paar auch die Kommunion geben - wegen des äußeren Anscheins jedoch nicht unbedingt "coram publico", sondern in geeigneter Form, um kein Ärgernis bei denen zu erregen, die nur den Trauschein sehen.

Man möge mich korrigieren, wenn ich irre, aber soviel hab ich, glaub ich, aus dem Eherecht noch im Kopf.

[Linus]

Wer eine sakramentale und unauflösliche Ehe eingegangen ist, ist daran gebunden bis zum Tod eines der beiden Partner, und daran kann die Kirche nix ändern, selbst wenn sie wollte. Soweit stimmt alles.

Gott sei Dank gibts eine Scheidung auf katholisch. Der Pfarrer braucht nur eine schwere Bratpfanne dazu.

[Protasius]

Wer eine sakramentale und unauflösliche Ehe eingegangen ist, ist daran gebunden bis zum Tod eines der beiden Partner, und daran kann die Kirche nix ändern, selbst wenn sie wollte. Soweit stimmt alles.

Gott sei Dank gibts eine Scheidung auf katholisch. Der Pfarrer braucht nur eine schwere Bratpfanne dazu.

War das der Witz, wo der Pfarrer so lange auf die Scheidungswilligen einprügelt, bis die sich wieder vertragen?

[Linus]

Ja.

[Lord Mouton]

in diesen Zypfel verschoben

Guten Tag, hätte da mal 'ne rechtliche Frage zur Ehe.

Angenommen, ein Mann und eine Frau sind nur standesamtlich verheiratet. Diese Ehe wird nun geschieden und die Frau heiratet einen anderen Mann, zunächst auch nur Standesamtlich. Aus dieser zweiten Ehe geht dann ein Kind hervor.
Kann die zweite Ehe kirchlich geschlossen werden, da ja davor keine kirchliche Ehe geschlossen wurde? Oder muss auch eine rein standesamtliche Ehe annuliert werden, bevor eine kirchliche Hochzeit erfolgt?
Und wird das Kind durch die nachträgliche kirchliche Ehe legitim, oder bleibt es illigitim?

[Gamaliel]

Angenommen, ein Mann und eine Frau sind nur standesamtlich verheiratet.

Was für ein Mann/eine Frau? Heiden, Protestanten, Katholiken,...

[Lord Mouton]

Frau katholisch, erster Mann atheistischer Moslem [es gab aber keine muslimische Trauzeremonie] , zweiter Mann ex-katholisch (ausgetreten)

das Kind ist katholisch erzogen worden


[edit: Ergänzung]

[Gamaliel]

Und wird das Kind durch die nachträgliche kirchliche Ehe legitim, oder bleibt es illigitim?

Can. 1139 — Nichteheliche Kinder werden legitimiert durch nachfolgende Eheschließung der Eltern...

[Maurus]

in diesen Zypfel verschoben

Guten Tag, hätte da mal 'ne rechtliche Frage zur Ehe.

Angenommen, ein Mann und eine Frau sind nur standesamtlich verheiratet. Diese Ehe wird nun geschieden und die Frau heiratet einen anderen Mann, zunächst auch nur Standesamtlich. Aus dieser zweiten Ehe geht dann ein Kind hervor.
Kann die zweite Ehe kirchlich geschlossen werden, da ja davor keine kirchliche Ehe geschlossen wurde? Oder muss auch eine rein standesamtliche Ehe annuliert werden, bevor eine kirchliche Hochzeit erfolgt?
Und wird das Kind durch die nachträgliche kirchliche Ehe legitim, oder bleibt es illigitim?

Es kommt in dieser Frage darauf an, welcher Konfession bzw. Kirche die Ehepartner angehört haben. Wenn einer der Partner katholisch war, ist die Eheschließung auf dem Standesamt wegen Nichteinhalten der Formpflicht unbeachtlich, da ungültig. Wenn die Partner nicht katholisch sind, aber getauft, dann haben sie auf dem Standesamt eine gültige Ehe geschlossen. Waren beiden Ehepartner ungetauft, dann kann die Ehe aufgrund des Paulinischen Privilegs aufgelöst werden, wenn ein Partner katholisch wird und eine neue Ehe eingehen will, wenn sich der andere von dem Neugetauften trennt.

[Lord Mouton]

Also muss die erste Ehe in diesem Fall nicht annuliert werden?

Mensch ist das kompliziert^^

[Melody]

So wie Du es schilderst, war die Ehe mangels Erfüllung der Formpflicht ungültig.

Dies muss aber trotzdem meines Wissens offiziell festgestellt werden. Ist allerdings wohl eine reine Formsache.

Nachtrag: Hier guck mal da: http://offizialat.bistum-eichstaett.de/ ... ormmangel/

[holzi]

So wie Du es schilderst, war die Ehe mangels Erfüllung der Formpflicht ungültig.

Dies muss aber trotzdem meines Wissens offiziell festgestellt werden. Ist allerdings wohl eine reine Formsache.

Stimmt. In dieser Konstellation sogar extrem einfach. Macht das Offizialat.

[Lord Mouton]

Müsste der Ehemann dafür wieder in die Kirche eintreten (also für die Möglichkeit der Eheschließung und für die Legitimität des Kindes; das er es eigentlich sowieso sollte ist klar )

Schonmal einen herzlichsten Dank an unsere ganzen Rechtsspezialisten hier

[Maurus]

Müsste der Ehemann dafür wieder in die Kirche eintreten (also für die Möglichkeit der Eheschließung und für die Legitimität des Kindes; das er es eigentlich sowieso sollte ist klar )

Nein, muss er nicht. Er wird so oder so als Katholik behandelt. Semel catholicus, semper catholicus.

[holzi]

Müsste der Ehemann dafür wieder in die Kirche eintreten (also für die Möglichkeit der Eheschließung und für die Legitimität des Kindes; das er es eigentlich sowieso sollte ist klar )

Schonmal einen herzlichsten Dank an unsere ganzen Rechtsspezialisten hier

Müssen tut er nicht, aber eine gute Gelegenheit wäre es schon.

[Kai]

Aus dem aktuellen Flugzeuginterview des Papstes (Quelle: NCR):

Divorced and remarried Catholics

"This theme always comes up ... I believe this is a time of mercy, a change of epoch. It's a kairos moment for mercy ... In terms of Communion for those who have divorced and remarried, it has to be seen within the larger pastoral context of marriage. When the council of eight cardinals meets Oct. 1-3, one of the things they'll consider is how to move forward with the pastoral care of marriage. Also, just 15 days ago or so, I met the secretary of the Synod of Bishops, and maybe it will also focus on the pastoral care of marriage. It's complicated."

[overkott]

Es gibt keinen pastoralen Handlungsbedarf für alle Christen, die sich vor dem Eucharistieempfang geprüft haben. Wer beichtet und die Absolution hat, braucht keine pastorale Sonderlösung. Die Bischöfe bleiben der Schrift und der Tradition verpflichtet.

[Lilaimmerdieselbe]

Es ist aber den Wiederverheirateten in der Regel nicht möglich, ihre zweite Beziehung, insbesondere wenn daraus Kinder erwachsen sind, zu bereuen. Damit kann dann nicht sinnvoll gebeichtet werden, genauso wenig ist es in den meisten Fällen realistisch, zum Ehepartner zurückzukehren, der das ja auch noch wollen müßte. Die Sünde der Wiederverheiratung ist schon ein Spezialfall mit langfristigen Folgen, mehreren Betroffenen, von denen zumindest die Kinder daran völlig unschuldig sind.
Wie man da einen pastoralen Weg findet, der an der Unauflöslichkeit der Ehe festhält, und ohne Unauflöslichkeit halte ich die Ehe nicht nur für sinnlos, sondern auch nicht für lebbar, ich kann es mir nicht vorstellen. Schön wäre es schon.

[overkott]

Alleine der Ausdruck Wiederverheiratete entspricht in der Regel nicht katholischer Lehre. Denn es gibt kirchlich gesehen keine andere Ehe als die sakramental gültige. Alle anderen Beziehungen und ihr ziviler Status sind für die Kirche nur insoweit relevant, soweit sie das Zivilrecht respektiert.

Was nun die Kinder aus sakramental nicht abgesegneten Beziehungen anbelangt, ist von ihnen durch die Taufe ohnehin jede Erbschuld abgewaschen.

Bei der Eucharistie gilt gemäß der Schrift und der Tradition, was ich oben geschrieben habe. Und es gibt keinen Gläubigen, der damit nicht ewig leben könnte.

[Tritonus]

In der Praxis finde ich (als sogenannter "Wiederverheirateter") es inzwischen oft ziemlich schwierig, die Kommunion nicht zu empfangen.

Folgende Situation kommt bei mir relativ häufig vor:

Ich befinde mich während der Messe (als Chorsänger und gelegentlich auch als Dirigent) auf der Empore irgendeiner Kirche in der Umgebung. Während der Kommunionsausteilung -- der Chor bewegt sich nicht vom Fleck, da andernfalls das Gepolter auf teilweise überlaut knarrenden Dielen durch die ganze Kirche zu hören ist -- kommt ein Kommunionshelfer die Treppe hoch, baut sich direkt auch vor mir auf und bietet mir den Leib Christi an. Es ist für mich jedesmal die Frage, was genau ich in dieser Situation tun soll. Sage ich besser laut "nein danke" oder versuche ich dem Kommunionshelfer mit einer "abweisenden" Handbewegung klarzumachen, dass ich nicht bereit bin? (Das sieht aus, als wenn ich ihn mitsamt dem Leib Christi verscheuchen wollte ...) Egal was ich tue, es erscheint mir immer unpassend und missverständlich.

(Abgesehen davon bekomme ich fast regelmäßig Predigten und väterliche Ratschläge von meinen altgedienten Kirchenchor-Mitsängern, dass man das "heute nicht mehr so eng sieht" und dass ich mich doch um Gottes Willen nicht "so anstellen" soll ...)

[Protasius]

In der Praxis finde ich (als sogenannter "Wiederverheirateter") es inzwischen oft ziemlich schwierig, die Kommunion nicht zu empfangen.

Folgende Situation kommt bei mir relativ häufig vor:

Ich befinde mich während der Messe (als Chorsänger und gelegentlich auch als Dirigent) auf der Empore irgendeiner Kirche in der Umgebung. Während der Kommunionsausteilung -- der Chor bewegt sich nicht vom Fleck, da andernfalls das Gepolter auf teilweise überlaut knarrenden Dielen durch die ganze Kirche zu hören ist -- kommt ein Kommunionshelfer die Treppe hoch, baut sich direkt auch vor mir auf und bietet mir den Leib Christi an. Es ist für mich jedesmal die Frage, was genau ich in dieser Situation tun soll. Sage ich besser laut "nein danke" oder versuche ich dem Kommunionshelfer mit einer "abweisenden" Handbewegung klarzumachen, dass ich nicht bereit bin? (Das sieht aus, als wenn ich ihn mitsamt dem Leib Christi verscheuchen wollte ...) Egal was ich tue, es erscheint mir immer unpassend und missverständlich.

(Abgesehen davon bekomme ich fast regelmäßig Predigten und väterliche Ratschläge von meinen altgedienten Kirchenchor-Mitsängern, dass man das "heute nicht mehr so eng sieht" und dass ich mich doch um Gottes Willen nicht "so anstellen" soll ...)

Wenn ich als Ministrant aus irgendwelchen Gründen die Kommunion nicht empfangen kann (bei einer Werktagsmesse macht sich mangelnde Nüchternheit sogar bei der geforderten einen Stunde bemerkbar), schüttele ich kurz den Kopf, wenn der Priester auf mich zu kommt, oder teile ihm ggf. vorher mit, daß ich nicht die Kommunion empfangen werde. In deinem Falle könnte man ja vllt. den Kommunionhelfer vor der Messe in der Sakristei darauf aufmerksam machen.

[Pilgerer]

Es ist aber den Wiederverheirateten in der Regel nicht möglich, ihre zweite Beziehung, insbesondere wenn daraus Kinder erwachsen sind, zu bereuen. Damit kann dann nicht sinnvoll gebeichtet werden, genauso wenig ist es in den meisten Fällen realistisch, zum Ehepartner zurückzukehren, der das ja auch noch wollen müßte. Die Sünde der Wiederverheiratung ist schon ein Spezialfall mit langfristigen Folgen, mehreren Betroffenen, von denen zumindest die Kinder daran völlig unschuldig sind.
Wie man da einen pastoralen Weg findet, der an der Unauflöslichkeit der Ehe festhält, und ohne Unauflöslichkeit halte ich die Ehe nicht nur für sinnlos, sondern auch nicht für lebbar, ich kann es mir nicht vorstellen. Schön wäre es schon.

Ist die Wiederverheiratung überhaupt gültig, wenn sie bloß zivilrechtlich vollzogen wurde? Handelt es sich dabei evtl. kirchenrechtlich eher um eine wilde Ehe?

[Protasius]

Die Kirchenrechtler können das bestimmt besser erklären, aber meines Wissens ist eine zweite Ehe - falls der erste Ehepartner nicht verstorben ist - ein Ehebruch, weil das Eheband zwischen den ersten Ehepartner nicht zerrissen werden kann. Der Wiederverheiratete ist also immer noch mit dem ersten Ehepartner verheiratet, solange ein Kirchengericht nicht feststellt, daß die erste Ehe (z.B. wg. Formfehler) ungültig und nichtig war.

[overkott]

Die Kirche hat in ihren besten Tagen zwischen Sünde und Sünder unterschieden. Sie hat die Sünde beim Namen genannt, ohne die Sünder zu richten. Jesus hat nicht die Sünde in der Theorie abgeschafft, sondern am Kreuz genug getan, damit die Sünder aus Wasser und Geist durch Buße und Umkehr zu einem neuen Leben aufstehen und in die himmlische Stadt einziehen dürfen .

[Athanasius0570]

Ist die Wiederverheiratung überhaupt gültig, wenn sie bloß zivilrechtlich vollzogen wurde? Handelt es sich dabei evtl. kirchenrechtlich eher um eine wilde Ehe?

Der Tatbestand der standesamtlichen Wiederheirat ist kirchenrechtlich, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, ein "hartnäckiges Festhalten am Konkubinat", während das "einfache" Zusammenleben in "wilder Ehe", eben "nur" ein Konkubinat darstellt.

[Vir Probatus]

Die Kirche hat in ihren besten Tagen zwischen Sünde und Sünder unterschieden. Sie hat die Sünde beim Namen genannt, ohne die Sünder zu richten.

Wann soll das denn gewesen sein ?

[Protasius]

Die Kirche hat in ihren besten Tagen zwischen Sünde und Sünder unterschieden. Sie hat die Sünde beim Namen genannt, ohne die Sünder zu richten.

Wann soll das denn gewesen sein ?

Schon mal das Augustinuszitat Interficite errores, diligite homines gehört (etwa: Die Fehler töten, die Menschen lieben)?

[Pilgerer]

Die Kirche hat in ihren besten Tagen zwischen Sünde und Sünder unterschieden.

Sünde ist die Entfremdung und Entfernung von Gott (und der Wahrheit). Der Sünder lebt eigentlich als Gefangener der Illusion, dass Sünde, Böses etc. möglich wäre. Trotzdem ist aus der Sicht der Wahrheit eigentlich keine Sünde möglich - und daher auch kein Grund, jemandem die Liebe zu verweigern, die ihm als Geschöpf Gottes gebührt.

Ist die Wiederverheiratung überhaupt gültig, wenn sie bloß zivilrechtlich vollzogen wurde? Handelt es sich dabei evtl. kirchenrechtlich eher um eine wilde Ehe?

Der Tatbestand der standesamtlichen Wiederheirat ist kirchenrechtlich, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, ein "hartnäckiges Festhalten am Konkubinat", während das "einfache" Zusammenleben in "wilder Ehe", eben "nur" ein Konkubinat darstellt.

Was ist die Ursache dafür, dass Katholiken das Kirchenrecht ignorieren? Könnte diese Ursache vielleicht sogar noch schwerwiegender sein als die bloße Wiederheirat (oder das Konkubinat)?