So wie es früher war!

[Kilianus]

Und was genau war am Gesicht des Priesters so toll?

[Stefan]

Der Tunnelblick.

Wenn die Liturgiereform so nötig war, warum haben dann die Orthodoxen das Problem der Krise nicht?
Warum ziehen sie ihren Priestern nicht "schlichte weiße Gewänder" an und pusten den Weihrauch aus?

dann kannst du aber doch nicht schreiben: "Das Konzil war möglicherweise nur die (in Teilen der Weltkirche) falsche Reaktion auf die eigentlichen Auslöser der Krise nach dem Weltkrieg.

Ich habe doch nicht geschrieben, dass das Konzil falsche Aussagen getroffen hat. Es war nur die falsche Reaktion, weil es falsche Erwartungen geweckt hat, die zu falschen Aussagen und Handlungen geführt haben.

[Gallus]

So vererben sich Ungehorsam, fehlende Demut und die Abwesenheit des Sinns für würdig gefeierte Liturgie also von einer Priestergeneration zur nächsten.

[Stefan]

Andersrum:

Hätte es kein Konzil gegeben, dann hätte die Kirche in West- und Mitteleuropa ebenfalls Kirchgänger verloren.
Es hätte härtere Auseinandersetzungen gegeben, aber sie wäre glaubwürdiger geblieben, und würde - nach dem Wegfall der
materiellen Verführungen der letzten Jahrzehnte - irgendwann wieder der Ort sein, zu dem die Menschen zurückkehren.

Einer Kirche, die sich zum Diener des Mammons gemacht hat, und - unter Aufgabe ihrer Prinzipien - den modernen Ansichten angepasst hat,
kehrt man allenfalls den Rücken zu. So steht zwar der Priester mit dem Gesicht zum Volk, aber das Volk mit dem Rücken zum Priester.

Man überlege nur einmal, heutzutage würde Bischof von Galen seine Euthanasiepredigt halten; umusungu, wie würdest Du sie kommentieren????

[umusungu]

So vererben sich Ungehorsam, fehlende Demut und die Abwesenheit des Sinns für würdig gefeierte Liturgie also von einer Priestergeneration zur nächsten.

Du bist ja ein ganz schlauer ............

Wo identifizierst du Ungehorsam?
Wo identifizierst Du fehlende Demut?
Wo identifizierst du die Abwesenheit einer feierlichen Liturgie?

[Gallus]

So vererben sich Ungehorsam, fehlende Demut und die Abwesenheit des Sinns für würdig gefeierte Liturgie also von einer Priestergeneration zur nächsten.

Du bist ja ein ganz schlauer ............

Wo identifizierst du Ungehorsam?
Wo identifizierst Du fehlende Demut?
Wo identifizierst du die Abwesenheit einer feierlichen Liturgie?

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

[taddeo]

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

Bitte nicht.
So ein Klempner hat in unserem Haus anscheinend die Installation gemacht. Was meinst Du, was das für abenteuerliche Konstruktionen sind ... jedesmal, wenn wir irgendwas umgebaut haben, zB an der Heizung, mußten die Handwerker erst mal raten, was jetzt welchen Zweck erfüllen könnte von den vorhandenen Leitungen ...

[umusungu]

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

mag ja sein ....
geht es Dir jetzt besser?

[Kilianus]

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

Ein wenig mehr Differenzierung erschiene mir schon hilfreich. Ich verweise auf das legendäre Problem der verkehrt herum zu tragenden Alben. Das mag bewußt auf die Spitze getrieben sein, aber Rubriken entbinden - wie alle anderen Normen - nicht völlig vom Gebrauch des gesunden Menschenverstands. Ich habe jedenfalls keine Lust, Priester beim Bischof anzuzeigen, weil sie unter der Barockkasel die Stola kreuzen, die eucharistischen Gaben gemäß den alten Rubriken inzensieren, die Präfation in deutscher Sprache, aber im tonus sollemnis singen oder ein paar besonders himmelschreiende Krampfübersetzungen beiläufig ein klein wenig ans Original anpassen.

[Gallus]

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

Ein wenig mehr Differenzierung erschiene mir schon hilfreich.

Hast ja Recht. Ich will ihn ja auch nicht anzeigen, sondern umschulen.

[Gallus]

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

Bitte nicht.
So ein Klempner hat in unserem Haus anscheinend die Installation gemacht. Was meinst Du, was das für abenteuerliche Konstruktionen sind ... jedesmal, wenn wir irgendwas umgebaut haben, zB an der Heizung, mußten die Handwerker erst mal raten, was jetzt welchen Zweck erfüllen könnte von den vorhandenen Leitungen ...

Ich finde das Verhalten bei diesem Exemplar eigentlich sehr systematisch und vorhersagbar: Immer das Gegenteil von dem, was gerade vorgeschrieben oder üblich ist! Man müsste Karnevalsmessen zur Norm machen, dann zelebriert der tridentinisch.

[Kilianus]

Hast ja Recht. Ich will ihn ja auch nicht anzeigen, sondern umschulen.

Umschulen? Also, meinetwegen soll Pater A. das Weihrauchfaß einfach so weiterschwenken wie bisher.

[umusungu]

Ich finde das Verhalten bei diesem Exemplar eigentlich sehr systematisch und vorhersagbar: Immer das Gegenteil von dem, was gerade vorgeschrieben oder üblich ist! Man müsste Karnevalsmessen zur Norm machen, dann zelebriert der tridentinisch.

Deine Kristallkugel ist schon sehr aufschlussreich .......

[Kilianus]

Dafür weiß ich immer noch nicht, was am Gesicht des Priester so toll war.

[Reinhard]

für mich sind das tief dunkle Zeiten ............

Wohl nicht nur für Dich. Ähnliches haben mir verschiedene Ältere aus ihrer eigenen Erfahrung und ihrem Umfeld erzählt.
Dass oft nur die rigide, katholische Hülle mit ihren Normen da war, und der Glaubensinhalt so manchem nicht klar war.
Ich habe es selbst nicht mehr miterlebt, sondern nur die menschlichen Verletzungen, die mancher dadurch in sich trägt.

während dieser Zeit gab es aber auch einen Kaplan, der auf einer zelt-wander-tour mit uns Jungs 1965 die hl. Messe feierte mit dem Gesicht zur Gemeinde ... und mit Kelchkommunion....dafür mußte er allerdings erst eine Pause einlegen, bis der neugierige Küster verschwunden war..... es war in der wunderbaren Wallfahrtskirche Ronchamp.......

Ich kann sehr gut verstehen, dass Dir diese Prägung einiges wert ist, wenn Du die Glaubensinhalte durch diese liberale Form kennen und lieben gelernt hast !

Bei mir war es ähnlich, dass ich, eine freikirchlich geprägte Seele, erst durch den liturgisch "lockeren" Stil der KHG damals den katholischen Glauben als ernstzunehmende Frömmigkeit kennengelernt habe. So manches entsprach sicherlich nicht den Rubriken, aber es ging um Christus, die persönliche Beziehung zu Ihm, und Seine Nachfolge, und das war gut.

Heute, 30 Jahre der Christusnachfolge später, sehe ich so manche liturgische Eigenmächtigkeit kritischer. Natürlich ist es nach wie vor das wichtigste, dass der Glaube an Christus und Seine Nachfolge den Kern und Inhalt allen Gottesdienstes bilden muss.
Heute bin ich allerdings davon überzeugt, dass vieles von den "freien" Liturgien zwar gut gemeint, aber nicht gut ist.
Es liegt letztlich doch kein Segen darauf, wenn man sich kraft des eigenen Frömmigkeitsstils über die Regeln der Kirche hinwegsetzt. Es geht nicht um die Regeln als Eigenzweck, wie es früher oft verlangt wurde, sondern um einen Glaubensgehorsam, ganz im Sinne der Evangelischen Räte, auf den Gott einen ganz besonderen Segen legt. Das habe ich auf meinem Weg mit Gott gelernt.
Manches war wohl auch der "Leichtfertigkeit der Jugend" geschuldet, aber in der kann man ja nun nicht ein ganzes Leben stehen bleiben. Für mich ist es enorm wichtig, dass ich in der Beziehung zu Gott wachse. Und da ist bei mir über die Jahre einiges in Bewegung gekommen, und es bewegt sich noch. (wovon ich quer über das Forum schon immer mal erzählt habe) - - Darüber bin ich sehr froh, denn das ist ein Zeichen, dass nicht innerlich tot bin.

Wie gesagt: die Liturgie und der Gottesdienst müssen ehrlicher Ausdruck des persönlichen Glaubens sein, das stimmt schon.
Wie das geht, das haben die Dokumente des 2. Vatikanums ja auch ausführlich und gründlich beleuchtet. Daran können wir uns sehr gut orientieren. (auch ganz ohne "Ungehorsam" !)
Der manchmal beschworene "Geist des Konzils" ist allerdings im besten Fall eine Schimäre, und im schlechtesten Fall eine Ausrede.

[Peti]

Ich kann sehr gut verstehen, dass Dir diese Prägung einiges wert ist, wenn Du die Glaubensinhalte durch diese liberale Form kennen und lieben gelernt hast !

Kann ich auch gut nachvollziehen. Mir ging es ähnlich. Ich hatte aber einen guten Beichtvater, der meine Einseitigkeiten erkannte und mir empfahl, Joseph Ratzinger und Hans Urs von Balthasar zu lesen. So erschienen mir die damaligen Modetheologen (wie z.B. Küng und Drewermann) immer mehr oberflächlichlich.
Für meine Umwelt war ich damals ein "Erzkonservativer" geworden.

[Raphaela]

So vererben sich Ungehorsam, fehlende Demut und die Abwesenheit des Sinns für würdig gefeierte Liturgie also von einer Priestergeneration zur nächsten.

Du bist ja ein ganz schlauer ............

Wo identifizierst du Ungehorsam?
Wo identifizierst Du fehlende Demut?
Wo identifizierst du die Abwesenheit einer feierlichen Liturgie?

Einem Priester, der die Messe nicht nach den Rubriken sondern nach eigenem Gutdünken feiert, fehlt es an allem: Gehorsam, Demut, Sinn für die Liturgie. Er wäre besser Klempner geworden.

In meinem Freundeskreis habe ich sowohl konservative als auch liberale Priester. - Die einen halten sich ganz genau an das Messbuch und andere machen ihre eigenen Texte. Aber bei keinem kann ich feststellen, das Demut oder Gehorsam fehlt, auch die Liturgie ist feierlich! Noch mehr: Zu demjenigen mit eigenen Texten gehen sogar Freunde von mir mit, die gerne in die Messe im alten Ritus gehen, weil sie spüren: Er ist total bei der Messe dabei und ist demütig!
Es ist gut, dass diese Priester so unterschiedlich sind!
Und: Diese zu sagen, sie wären besser Klempner geworden empfinde ich persönlich als Unverschämtheit! - Für mich klingt das so, als ob da jemand nicht erkennt, dass es persönliche Berufungen gibt, die auf gerade diesen Menschen zugeschnitten will und die Gott eben so haben will, wie sie sind und zwar auch mit ihrem Tun.
Weiter: Schau dir mal einige Biographien von Heiligen an! Da gibt es einige, die der Zeit weit voraus waren, sich nicht unbedingt immer an die Liturgie... gehalten haben. Ich weiß sogar von einem Heiligen folgende Aussage: "Der Papst hat ein Brett vor dem Kopf, das größer ist als die Türe des Peterdoms" - Selbst mit solchen Ansichten kann man noch heilig werden!

[Florianklaus]

Weiter: Schau dir mal einige Biographien von Heiligen an! Da gibt es einige, die der Zeit weit voraus waren, sich nicht unbedingt immer an die Liturgie... gehalten haben.

Welche Heiligen haben sich nicht an die liturgischen Vorschriften gehalten?

[Sperling]

Ich möchte mich in diesem Fall Raphaela voll und ganz anschließen - einen Priester derart abzuqualifizieren, weil er sich nicht an alle Rubriken hält, ist unverschämt!

[Peter Ernst]

Ob es jetzt unbedingt für Demut spricht, wenn ein Priester seine eigenen liturgischen Dichtungen für besser und wertvoller hält als die Messtexte der Kirche, möchte ich bezweifeln. Ich habe schon oft den Eindruck, die möchten es verständlicher, zeitgemäßer, einfacher "rüberbringen"; leider kommt nach meinen Erfahrungen sehr oft einfach Krampf heraus.

[iustus]

Ich möchte mich in diesem Fall Raphaela voll und ganz anschließen

Ich mich nicht. Sich nicht an die Rubriken zu halten, ist arrogant und überheblich. Priester, die Gläubigen ihre eigenen Kreationen vorsetzen, meinen es besser zu wissen als die Kirche, deren zuständige Autoritäten alleine das Recht haben, hinzuzufügen, wegzulassen oder zu ändern. Dafür zuständig sind nicht die zelebrierenden Priester. Wer das nicht akzeptiert, lehnt das Zweite Vatikanische Konzil ab!

[Melody]

In meinem Freundeskreis habe ich sowohl konservative als auch liberale Priester. - Die einen halten sich ganz genau an das Messbuch und andere machen ihre eigenen Texte. Aber bei keinem kann ich feststellen, das Demut oder Gehorsam fehlt, auch die Liturgie ist feierlich! Noch mehr: Zu demjenigen mit eigenen Texten gehen sogar Freunde von mir mit, die gerne in die Messe im alten Ritus gehen, weil sie spüren: Er ist total bei der Messe dabei und ist demütig!

Ein gewisser Herr mit einem Buch in x.ter Auflage ging auch gern in die alte Messe... es hat halt jeder seine Gründe, warum er gern in die alte Messe geht...

Ich lehne jedenfalls jeglichen priesterlichen Ungehorsam konsequent ab. Das ist das Gegenteil von Demut!

Weiter: Schau dir mal einige Biographien von Heiligen an! Da gibt es einige, die der Zeit weit voraus waren, sich nicht unbedingt immer an die Liturgie... gehalten haben.

Welche Heiligen haben sich nicht an die liturgischen Vorschriften gehalten?

Das würde mich auch interessieren...

[Florianklaus]

Ob es jetzt unbedingt für Demut spricht, wenn ein Priester seine eigenen liturgischen Dichtungen für besser und wertvoller hält als die Messtexte der Kirche, möchte ich bezweifeln. Ich habe schon oft den Eindruck, die möchten es verständlicher, zeitgemäßer, einfacher "rüberbringen"; leider kommt nach meinen Erfahrungen sehr oft einfach Krampf heraus.

Mein Eindruck ist eher der, daß es bei den Umdichtungen i.d.R. nicht um bessere Verständlichkeit geht, sondern, vorsichtig ausgedrückt, um theologische Akzentverschiebungen. Die von mir persönlich am häufigsten bemerkten textlichen Abweichungen in den Hochgebeten haben meistens zwei Intentionen:

1. Sie verwischen die Unterschiede zwischen Klerus und Laien und insinuieren die Möglichkeit der Frauenweihe ("alle Ordensleute und alle Frauen und Männer die zu einem Dienst in der Kirche berufen sind").

2. Sie schwächen oder beseitigen den Opfercharakter der Eucharistie indem sie das Wort "Opfer" durch andere Wörter, z.B. "Mahl" ersetzen oder einfach weglassen.

Deshalb sind die "Umdichtungen" weit weniger harmlos, als sie vielen auf den ersten Blick erscheinen mögen. Ich glaube, die meisten "Umdichter" wissen ganz genau, was und warum sie es tun.

[Seraphina]

Ob es jetzt unbedingt für Demut spricht, wenn ein Priester seine eigenen liturgischen Dichtungen für besser und wertvoller hält als die Messtexte der Kirche, möchte ich bezweifeln. Ich habe schon oft den Eindruck, die möchten es verständlicher, zeitgemäßer, einfacher "rüberbringen"; leider kommt nach meinen Erfahrungen sehr oft einfach Krampf heraus.

Mein Eindruck ist eher der, daß es bei den Umdichtungen i.d.R. nicht um bessere Verständlichkeit geht, sondern, vorsichtig ausgedrückt, um theologische Akzentverschiebungen. Die von mir persönlich am häufigsten bemerkten textlichen Abweichungen in den Hochgebeten haben meistens zwei Intentionen:

1. Sie verwischen die Unterschiede zwischen Klerus und Laien und insinuieren die Möglichkeit der Frauenweihe ("alle Ordensleute und alle Frauen und Männer die zu einem Dienst in der Kirche berufen sind").

2. Sie schwächen oder beseitigen den Opfercharakter der Eucharistie indem sie das Wort "Opfer" durch andere Wörter, z.B. "Mahl" ersetzen oder einfach weglassen.

Abgesehen von den Hochgebeten gibt es ja auch noch das übliche "der mit dir lebt und liebt" und "durch unseren Herrn und Bruder". Finde ich auch . Da gibt es Menschen, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass Gott nunmal Gott ist und nicht weniger.

[Fridericus]

Ich möchte mich in diesem Fall Raphaela voll und ganz anschließen - einen Priester derart abzuqualifizieren, weil er sich nicht an alle Rubriken hält, ist unverschämt!

Nein ist es nicht. Es geht hier nicht einfach nur um das Nichtbeachten von Rubriken, sondern um das bewusste verändern von Texten, die die Kirche vorgegeben hat. Diese Priester sind scheinbar weder imstande noch willens das zu tun, was ihnen die Kirche aufgetragen hat.

Weiter: Schau dir mal einige Biographien von Heiligen an! Da gibt es einige, die der Zeit weit voraus waren, sich nicht unbedingt immer an die Liturgie... gehalten haben.

Welche Heiligen haben sich nicht an die liturgischen Vorschriften gehalten?

Escrivá. Naja, der hatte aber schließlich doch ein Indult. [/size]

[Lilaimmerdieselbe]

Unser Pfarrer verwendet vor der Kommunion häufig zusätzlich ein Zitat aus der Lesung oder des Evangeliums des Tages. Das finde ich eigentlich ganz gut.

[Raphaela]

In meinem Freundeskreis habe ich sowohl konservative als auch liberale Priester. - Die einen halten sich ganz genau an das Messbuch und andere machen ihre eigenen Texte. Aber bei keinem kann ich feststellen, das Demut oder Gehorsam fehlt, auch die Liturgie ist feierlich! Noch mehr: Zu demjenigen mit eigenen Texten gehen sogar Freunde von mir mit, die gerne in die Messe im alten Ritus gehen, weil sie spüren: Er ist total bei der Messe dabei und ist demütig!

Ein gewisser Herr mit einem Buch in x.ter Auflage ging auch gern in die alte Messe... es hat halt jeder seine Gründe, warum er gern in die alte Messe geht...
Ich lehne jedenfalls jeglichen priesterlichen Ungehorsam konsequent ab. Das ist das Gegenteil von Demut!

Dieser Freund von mir, an den ich jetzt besonders gedacht habe, steht dem Opus Dei nahe.

Weiter: Schau dir mal einige Biographien von Heiligen an! Da gibt es einige, die der Zeit weit voraus waren, sich nicht unbedingt immer an die Liturgie... gehalten haben.

Welche Heiligen haben sich nicht an die liturgischen Vorschriften gehalten?

Das würde mich auch interessieren...

Naja, vielleicht war ich mit dem Begriff Liturgie zu schnell. Aber Tatsache ist der Ausspruch des Heiligen Vinzenz Pallotti (siehe oben)
Philipp Neri hat sich über die Kardinäle lustig gemacht, indem er in ähnlichen roten Gewändern durch Rom gelaufen ist.
Hildegard von Bingen hat einen exkommunizierten begraben

[Linus]

Unser Pfarrer verwendet vor der Kommunion häufig zusätzlich ein Zitat aus der Lesung oder des Evangeliums des Tages. Das finde ich eigentlich ganz gut.

Es handelt sich dabei mutmaßlich um den Kommunionvers. Der steht im Meßbuch und ist daher keine Eigenbrötelei.

[Juergen]

Gerade hier gefunden

[Kai]

Dazu was in ganz anderer Hinsicht gehöriges: Ich habe null Ahnung von Bildbearbeitung. Weiß jemand, ob es eine Freeware gibt, mit der man Fotos in so einen Antiklook wie bei obigem Bild kleiden kann?

[ad_hoc]

Gibt es. Das weiß ich, weil ich das schon mal gesehen habe. Auf AppleStore für iPad und für Android sollte es das auch geben. Vielleicht einfach mal googeln zu Apps für Fotogestaltung.

Gruß, ad_hoc

[Juergen]

Da es hier nicht so recht hin passte, habe ich meine Antwort im Computer-Strang gegeben: viewtopic.php?p=69476#p69476 (dort auch auf die Folgeseite blättern)