Armutsstreit

[Wenzel]

Diese Diskussion entstammt dem Papst-Franz-Thread. -HeGe


Das ist halt ein falsches Bild von Armut, daß uns da vom Papst vermittelt wird.

Er muß nicht zeigen was arm ist oder bedeuten soll - sondern als Stellvertreter Gottes auf Erden hat er ein Stück Glanz des Himmels auf die Erde herabzuziehen. Und dazu gehört nun mal eine weiße Nobelkarosse, uniformierte Garde, Gold, Fanfaren, ein großer Tross Kardinäle und Bischöfe im Ornat und vieles mehr

Was sollen denn die armen Gestrandeten auf Lampedusa oder die Bewohner der Favelas in Rio mit einem (verkappten) Sozialarbeiter anfangen - deren gibt es doch genug.

[Sébastien]

Das ist halt ein falsches Bild von Armut, daß uns da vom Papst vermittelt wird.

Er muß nicht zeigen was arm ist oder bedeuten soll - sondern als Stellvertreter Gottes auf Erden hat er ein Stück Glanz des Himmels auf die Erde herabzuziehen. Und dazu gehört nun mal eine weiße Nobelkarosse, uniformierte Garde, Gold, Fanfaren, ein großer Tross Kardinäle und Bischöfe im Ornat und vieles mehr

Was sollen denn die armen Gestrandeten auf Lampedusa oder die Bewohner der Favelas in Rio mit einem (verkappten) Sozialarbeiter anfangen - deren gibt es doch genug.

Dein Kommentar kann dekadenter nicht sein.

[Wenzel]

Das ist halt ein falsches Bild von Armut, daß uns da vom Papst vermittelt wird.

Er muß nicht zeigen was arm ist oder bedeuten soll - sondern als Stellvertreter Gottes auf Erden hat er ein Stück Glanz des Himmels auf die Erde herabzuziehen. Und dazu gehört nun mal eine weiße Nobelkarosse, uniformierte Garde, Gold, Fanfaren, ein großer Tross Kardinäle und Bischöfe im Ornat und vieles mehr

Was sollen denn die armen Gestrandeten auf Lampedusa oder die Bewohner der Favelas in Rio mit einem (verkappten) Sozialarbeiter anfangen - deren gibt es doch genug.

Dein Kommentar kann dekadenter nicht sein.

Ich steh aber dazu - und bin überzeugt das dies die richtige Art wäre

[Athanasius0570]

Das ist halt ein falsches Bild von Armut, daß uns da vom Papst vermittelt wird.

Er muß nicht zeigen was arm ist oder bedeuten soll - sondern als Stellvertreter Gottes auf Erden hat er ein Stück Glanz des Himmels auf die Erde herabzuziehen. Und dazu gehört nun mal eine weiße Nobelkarosse, uniformierte Garde, Gold, Fanfaren, ein großer Tross Kardinäle und Bischöfe im Ornat und vieles mehr

Was sollen denn die armen Gestrandeten auf Lampedusa oder die Bewohner der Favelas in Rio mit einem (verkappten) Sozialarbeiter anfangen - deren gibt es doch genug.

Mir scheint das eher ein falschen Bild vom Glanz des Himmels zu sein, das du uns vermitteln willst.

Was glänzt mehr? Die leere Monstranz oder die aus Mehl und Wasser hergestellte Hostie in der Hand des Priesters nach der Wandlung?
Was glänzt mehr? Nobelkarosse, Garde, Gold, Fanfaren und Tross des Papstes oder der Bettler, in dem der Hl. Martin oder ein (verkappter) Sozialarbeiter Christus die Hälfte seines Mantels gegeben hat?

Genau das wieder ein wenig zurechtzurücken, scheint sich Papst Franz zu bemühen. Von mir aus gerne noch VIEL radikaler.

[Sébastien]

Mir scheint das eher ein falschen Bild vom Glanz des Himmels zu sein, dass du uns vermitteln willst.

Was glänzt mehr? Die leere Monstranz oder die aus Mehl und Wasser hergestellte Hostie in der Hand des Priesters nach der Wandlung?
Was glänzt mehr? Nobelkarosse, Garde, Gold, Fanfaren und Tross des Papstes oder der Bettler, in dem der Hl. Martin oder ein (verkappter) Sozialarbeiter Christus die Hälfte seines Mantels gegeben hat?

Genau das wieder ein wenig zurechtzurücken, scheint sich Papst Franz zu bemühen. Von mir aus gerne noch VIEL radikaler.

Volle Zustimmung!

[Exilfranke]

sondern als Stellvertreter Gottes auf Erden hat er ein Stück Glanz des Himmels auf die Erde herabzuziehen. Und dazu gehört nun mal eine weiße Nobelkarosse, uniformierte Garde, Gold, Fanfaren, ein großer Tross Kardinäle und Bischöfe im Ornat und vieles mehr.

Was für eine verquere Denke. Nobelkarossen, uniformierte Garden und Trosse von Kardinälen sollen ein "Stück Glanz des Himmels sein"? Dann überleg ich mir das aber nochmal mit dem Himmelsstreben, klingt mehr nach Bananenrepublik als nach Paradies. Ich glaub, so ein Straßenjunge in den Favelas kriegt sein ganzes Leben keinen Blick auf "weiße Nobelkarosse, uniformierte Garde, Gold, Fanfaren, ein großer Tross Kardinäle und Bischöfe im Ornat und vieles mehr."

Kopfschüttel...

[Reinhard]

Ich steh aber dazu - und bin überzeugt das dies die richtige Art wäre

Scheiße, dann hat Jesus aber echt das falsche Gefährt erwischt !
Und gründlich geirrt hat Er sich auch noch ...

Ich finde, das macht PP Franziskus schon ganz gut, bei geistlichen Dingen und der Armut das richtige Maß zu halten !
Der Mann lässt sich anscheinend tatsächlich durch den Heiligen Geist leiten ...

[Wenzel]

http://mybhi.org/wp-content/uploads/201 ... us_XII.jpg
(guckt das Bild)

ach so verkehrt ist meine Argumentation nicht - vielleicht nur nicht modern genug und vielleicht auch nur nicht sozialistisch genug (wenn man nicht alle reich machen kann, dann kann man zumindest alle arm werden lassen)

[Reinhard]

ach so verkehrt ist meine Argumentation nicht - vielleicht nur nicht modern genug und vielleicht auch nur nicht sozialistisch genug (wenn man nicht alle reich machen kann, dann kann man zumindest alle arm werden lassen)

Ich kann Dir nur sagen, dass der Gott, den ich in der Eucharistie anbete, und mit dem ich lebe, ganz anders und viel schöner ist, als alles was der barocke Pomp vergangener Zeiten zu bieten hat !

Also nix mit "sozialistischer Armut", sondern ich erlebe da eine unglaublich lebendige Schönheit bei Gott, und nicht den musealen Pomp von früher.

[Wenzel]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

[Apollonia]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Da steht aber doch gar nichts von Pomp und Nobelkarossen.

[Reinhard]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Ganz genau davon spreche ich: es ist so etwas wie ein "vor-Schatten" dieser Herrlichkeit, den Gott uns im Gebet (sic ! - nicht im Pomp !)
jetzt schon zeigt, wovon auch Paulus schon schwärmte, und was viele Kontemplative auch heute genauso erleben.

Genau das.

[Gallus]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Ich finde, man muß da unterscheiden. Ich bin strikt dagegen, Schlichtheit und demonstrative Armut zu normativen Maßstäben für die Liturgie zu machen. Die geschieht zu Ehren Gottes, und da darf und muß aus dem Vollen geschöpft werden.

Aber darüber reden wir ja hier jetzt gerade nicht, sondern hier geht es um das Auftreten des Papstes außerhalb der Liturgie. Da spricht aber nun nichts dagegen, so bescheiden und schlicht aufzutreten, wie Papst Franziskus es tut. Ich finde es sogar sehr angemessen. Und finde übrigens, daß der Kontrast zu Papst Benedikt hier ständig überzeichnet wird. Der hat nämlich auch keine pompösen Auftritte inszeniert, sondern ist persönlich stets bescheiden und demütig aufgetreten.

[Exilfranke]

http://mybhi.org/wp-content/uploads/201 ... us_XII.jpg
(guckt das Bild)

ach so verkehrt ist meine Argumentation nicht - vielleicht nur nicht modern genug und vielleicht auch nur nicht sozialistisch genug (wenn man nicht alle reich machen kann, dann kann man zumindest alle arm werden lassen)

Oh Gott, muss ich im echten Himmel dann auch so ein Gewand tragen? Ich hoffe doch nicht. Mir dünkt, hier will nur jemand seinen monarchistischen Fetisch ausleben...

[Sébastien]

Ich finde, man muß da unterscheiden. Ich bin strikt dagegen, Schlichtheit und demonstrative Armut zu normativen Maßstäben für die Liturgie zu machen. Die geschieht zu Ehren Gottes, und da darf und muß aus dem Vollen geschöpft werden.

Als ob Gott so etwas von uns Schäfchen erwartet.

[Tritonus]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Richtig. Wann allerdings "alsdann" sein wird, bestimmt nur ER. Oder glaubst Du, dass er kommen muss, wenn wir schon mal eifrig und aus eigener Kraft ein paar Wolken mit Kraft und Herrlichkeit machen?

[Gallus]

Ich finde, man muß da unterscheiden. Ich bin strikt dagegen, Schlichtheit und demonstrative Armut zu normativen Maßstäben für die Liturgie zu machen. Die geschieht zu Ehren Gottes, und da darf und muß aus dem Vollen geschöpft werden.

Als ob Gott so etwas von uns Schäfchen erwartet.

Hattest Du eine Privatoffenbarung, in der er nach Sackalben verlangt hat?

[Exilfranke]

Naja, einmal war Gott schon auf Erden, da hat er nicht unbedingt in Ornat und Barockkasel gewirkt.....

[Sébastien]

Ich finde, man muß da unterscheiden. Ich bin strikt dagegen, Schlichtheit und demonstrative Armut zu normativen Maßstäben für die Liturgie zu machen. Die geschieht zu Ehren Gottes, und da darf und muß aus dem Vollen geschöpft werden.

Als ob Gott so etwas von uns Schäfchen erwartet.

Hattest Du eine Privatoffenbarung, in der er nach Sackalben verlangt hat?

Nein, du etwa?

[Wenzel]

Naja, einmal war Gott schon auf Erden, da hat er nicht unbedingt in Ornat und Barockkasel gewirkt.....

Nach dem Wirken als Mensch zu einer bestimmten Zeit, in einem bestimmten Umfeld und nach Karfreitag und Ostern, geschah Himmelfahrt - die Erhebung nach Tod und Auferstehung hinauf zur Rechten Gottes ... von dort wird er wiederkommen in Herrlichkeit zu richten ...

Phil2, 8-9 : Ihn, der sich selbst erniedrigt hat und gehorsam geworden ist bis zum Tode am Kreuz, hat Gott über alle erhöht und ihm einen Namen gegeben, der größer ist als alle Namen
http://www.kulturstiftung.de/uploads/pi ... sti_01.jpg

Offenbarung 21,18-20 :Ihre Mauer ist aus Jaspis gebaut und die Stadt ist aus reinem Gold, wie aus reinem Glas.
Die Grundsteine der Stadtmauer sind mit edlen Steinen aller Art geschmückt; der erste Grundstein ist ein Jaspis, der zweite ein Saphir, der dritte ein Chalzedon, der vierte ein Smaragd,
der fünfte ein Sardonyx, der sechste ein Sardion, der siebte ein Chrysolith, der achte ein Beryll, der neunte ein Topas, der zehnte ein Chrysopras, der elfte ein Hyazinth, der zwölfte ein Amethyst.
Die zwölf Tore sind zwölf Perlen; jedes der Tore besteht aus einer einzigen Perle. Die Straße der Stadt ist aus reinem Gold, wie aus klarem Glas.
http://www.migrazioni.altervista.org/2c ... _20_gr.jpg

Von da kommt niemand in Sackalbe, mit Regenbogenstola und einer Klampfe in der Hand -

[Gallus]

Naja, einmal war Gott schon auf Erden, da hat er nicht unbedingt in Ornat und Barockkasel gewirkt.....

Naja, es gibt z.B. Mk 14, 3-9. Und es gibt natürlich auch eine Reihe von Textstellen im Alten Testament, in denen deutlich wird, daß Gott auch sichtbare Zeichen der Ehrfurcht verlangt.

Wenn man aus dem Vollzug der Hl. Messe alles wegnimmt, was schön, aber aufwendig ist, und wenn man das aus Bequemlichkeit oder Ideologie macht, und das zu rechtfertigen versucht mit dem Hinweis darauf, daß Gott das angeblich alles gar nicht will, dann betrügt man sich jedenfalls selbst. Man versucht, den Anspruch zu senken, um weniger Aufwand betreiben zu müssen.

Natürlich geht es in Notsituationen o.ä. auch anders. Aber in einem reichen europäischen Land, in dem es materiell an nichts fehlt, die Hl. Messe krampfhaft zu verschlichten und gleichzeitig Millionen für neue Beton-Volksaltäre oder sich selbst beschäftigende Kirchenbürokratien übrig zu haben, das ist eine gottlose Ideologie und sonst nix. Das ist ein Symptom für eine Kirche, die nicht mehr mit der nötigen Ehrfurcht auf Gott schaut, sondern ihren Blick und ihre Ressourcen von ihm weg leitet.

[Gallus]

...
Von da kommt niemand in Sackalbe, mit Regenbogenstola und einer Klampfe in der Hand -

[Wenzel]

Wenn man aus dem Vollzug der Hl. Messe alles wegnimmt, was schön, aber aufwendig ist, und wenn man das aus Bequemlichkeit oder Ideologie macht, und das zu rechtfertigen versucht mit dem Hinweis darauf, daß Gott das angeblich alles gar nicht will, dann betrügt man sich jedenfalls selbst. Man versucht, den Anspruch zu senken, um weniger Aufwand betreiben zu müssen.

[Athanasius0570]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Und du meinst, er hat dann eine Tiara am Kopf und einen Chormantel um, mit dem man wahrscheinlich kaum aufrecht gehen kann und Straußenwedel auf der Seite etc.? Und das alles in einem Mercedes natürlich?

[Fridericus]

Naja, einmal war Gott schon auf Erden, da hat er nicht unbedingt in Ornat und Barockkasel gewirkt.....

Naja, es gibt z.B. Mk 14, 3-9. Und es gibt natürlich auch eine Reihe von Textstellen im Alten Testament, in denen deutlich wird, daß Gott auch sichtbare Zeichen der Ehrfurcht verlangt.

Wenn man aus dem Vollzug der Hl. Messe alles wegnimmt, was schön, aber aufwendig ist, und wenn man das aus Bequemlichkeit oder Ideologie macht, und das zu rechtfertigen versucht mit dem Hinweis darauf, daß Gott das angeblich alles gar nicht will, dann betrügt man sich jedenfalls selbst. Man versucht, den Anspruch zu senken, um weniger Aufwand betreiben zu müssen.

Natürlich geht es in Notsituationen o.ä. auch anders. Aber in einem reichen europäischen Land, in dem es materiell an nichts fehlt, die Hl. Messe krampfhaft zu verschlichten und gleichzeitig Millionen für neue Beton-Volksaltäre oder sich selbst beschäftigende Kirchenbürokratien übrig zu haben, das ist eine gottlose Ideologie und sonst nix. Das ist ein Symptom für eine Kirche, die nicht mehr mit der nötigen Ehrfurcht auf Gott schaut, sondern ihren Blick und ihre Ressourcen von ihm weg leitet.

Wie man denn das Ankaufen von neuen "schlichten" Alben und Messgewändern um viel Geld und die unzähligen unnötigen Kirchenrenovierungen rechtfertigen kann, hat mir noch niemand erklärt. Welchen Nutzen bringt diese Verschwendung und wieso verwendet man nicht einfach die bereits vorhandenen Gewänder etc?

The Liturgy cannot be poor!
http://rorate-caeli.blogspot.com/213/ ... -poor.html

[Sébastien]

Naja, einmal war Gott schon auf Erden, da hat er nicht unbedingt in Ornat und Barockkasel gewirkt.....

Naja, es gibt z.B. Mk 14, 3-9. Und es gibt natürlich auch eine Reihe von Textstellen im Alten Testament, in denen deutlich wird, daß Gott auch sichtbare Zeichen der Ehrfurcht verlangt.

Genau! Dazu gehören aber nicht die Adiaphora.

[taddeo]

Hat denn keiner von Euch schon mal das Evangelium von den Hochzeitsgästen gehört oder gelesen?
Diejenigen, die ohne Hochzeitsgewand kommen, werden hochkant rausgeschmissen.

Auf das himmlische Hochzeitsmahl, die Liturgie der Ewigkeit, bezogen, ist das Hochzeitsgewand die reine Seele. Da aber die irdische Liturgie eine Anteilnahme an der himmlischen Liturgie ist, ist es nur angemessen, dort auch im irdischen Sinne schon in einem hochzeitlichen Gewand zu erscheinen. Nichts anderes symbolisieren die festlichen Paramente.

[Athanasius0570]

"Festlichkeit" und "Schönheit" etc. werden halt subjektiv wahrgenommen. Auch Zeitgeschmack spielt eine Rolle, je nachdem, was gerade betont wird / werden soll. Romanische, gotische und barocke Kirchen unterscheiden sich ja auch gewaltig und jeder fühlt sich von einem anderen Baustil in der Feier der Liturgie besser unterstützt. (Historistische fallen dagegen unter objektiv hässlich. )

[Tritonus]

Diejenigen, die ohne Hochzeitsgewand kommen, werden hochkant rausgeschmissen.

Fast richtig. Die kein Hochzeitsgewand anhaben, werden rausgeschmissen. Sie kommen aber nicht in diesem Gewand, sondern sie erhalten dort eins, und zwar vom Bräutigam persönlich:

Von Herzen will ich mich freuen über den Herrn.
Meine Seele soll jubeln über meinen Gott.
Denn er kleidet mich in Gewänder des Heils,
er hüllt mich in den Mantel der Gerechtigkeit,
wie der Bräutigam sich festlich schmückt
und wie eine Braut ihr Geschmeide anlegt.

(Jes 61,10; Hervorhebungen von mir)

Die, die rausfliegen, sind diejenigen, die glauben, sie könnten schon selbst ein schickes und teures Kleid finden, dass diesem Anlass angemessen ist.

Da aber die irdische Liturgie eine Anteilnahme an der himmlischen Liturgie ist, ist es nur angemessen, dort auch im irdischen Sinne schon in einem hochzeitlichen Gewand zu erscheinen.

Das sehe ich auch so.

[Apollonia]

Aber der Besuch auf Lampedusa hatte doch jetzt wenig mit Fest und Hochzeit zu tun.?

[Wenzel]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Und du meinst, er hat dann eine Tiara am Kopf und einen Chormantel um, mit dem man wahrscheinlich kaum aufrecht gehen kann und Straußenwedel auf der Seite etc.?

Ja, meine ich !

[Apollonia]

Lukas 21, 27: „Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Und du meinst, er hat dann eine Tiara am Kopf und einen Chormantel um, mit dem man wahrscheinlich kaum aufrecht gehen kann und Straußenwedel auf der Seite etc.?

Ja, meine ich !

Oh, ich hoffe nicht! Ich finde das nämlich richtig häßlich. Aber woher können wir denn wissen, welchen Geschmack Gott in Kleiderfragen hat? Vielleicht gefallen ihm ja sogar die vielgeschmähten Regenbogenstolen (die ich auch nicht mag)?