DBK und "Ecclesia celebrans"

[holzi]

Tagesgebet am Gedenktag des hl. Aloisius:
O Gott, Du Ausspender der himmlischen Gaben, Du hast in dem engelgleichen Jüngling Aloisius eine wunderbare Unschuld des Lebens mit einem gleich großen Bußgeist vereint; gib um seiner Verdienste und Fürbitten willen, daß wir ihn, dem wir in seiner Unschuld nicht nachfolgten, in seiner Buße nachahmen. Durch unsern Herrn.

Ja? Und was ist damit?

[umusungu]

Tagesgebet am Gedenktag des hl. Aloisius:
O Gott, Du Ausspender der himmlischen Gaben, Du hast in dem engelgleichen Jüngling Aloisius eine wunderbare Unschuld des Lebens mit einem gleich großen Bußgeist vereint; gib um seiner Verdienste und Fürbitten willen, daß wir ihn, dem wir in seiner Unschuld nicht nachfolgten, in seiner Buße nachahmen. Durch unsern Herrn.

Ja? Und was ist damit?

allen Zuhörern dieses sprachbegabten Gebetes werden die Herzen aufgegangen sein ... Christus handelte an ihnen .....

[Juergen]

Wenn Gebete sprachbegabt sind, dann haben sie sicher Abitur oder so.

[Apollonia]

Nach mehrmaligem Lesen versteh ich dann irgendwann auch, um was es geht. Manchmal wären kürzere Sätze hilfreich. Diese Sprache ist für mich bei einmaligem Hören Geschwurbel, an den Inhalt komm ich so schnell nicht ran.

[taddeo]

Nach mehrmaligem Lesen versteh ich dann irgendwann auch, um was es geht. Manchmal wären kürzere Sätze hilfreich. Diese Sprache ist für mich bei einmaligem Hören Geschwurbel, an den Inhalt komm ich so schnell nicht ran.

Geschwurbel ist das nicht, aber höchstwahrscheinlich eine sehr wörtliche Übernahme einer ursprünglich lateinischen Oration. Der ganze Satzbau und die Diktion klingt sehr lateinisch.
Der Fehler dabei liegt nun nicht im Inhalt, sondern darin, daß das, was im Lateinischen perfekt ist, im Deutschen etwas anders geordnet werden müßte, indem man zB den Satzbau vereinfacht. Das ist bei sehr vielen Orationen im Meßbuch von 1970 auch geschehen. (Problematisch war nur, daß die liturgischen Ideologen allzu oft mit dem Satzbau auch den Inhalt simplifiziert haben, was weder nötig gewesen wäre noch richtig war.)

Diese zitierte Oration etwa könnte man auch so oder ähnlich formulieren:

O Gott, Du spendest die himmlischen Gaben aus. Dem engelgleichen Jüngling Aloisius hast Du eine wunderbare Unschuld der Lebensführung und einen ebenso großen Geist der Buße geschenkt. Um seiner Verdienste und Fürbitten willen laß uns wenigstens seine Bußfertigkeit nachahmen, wenn wir schon nicht seiner Unschuld nachfolgen. Durch ...

Allerdings liegt es niemals in der Amtskompetenz eines Liturgen, solche Verbesserungen eigenmächtig vorzunehmen.

[Lupus]

"Moment mal!"
Was Mombasa hier hereingestellt hat, ist der Text der Oratio vom Fest des hl. Aloisius Gonzaga im "alten Schott"!!
Im heute verwendeten Schott ist die Oratio folgende: "Gott, Du Spender aller Gnaden. Mit Deiner Hilfe hat der heilige Aloisius ein Leben der Unschuld und der Buße geführt. Höre auf seine Fürsprache und gib uns, auch wenn wir ihm in der Heiligkeit nicht gefolgt sind, durch Buße und Umkehr die Reinheit des Herzens. Darum bitten wir durch Jesus Christus..."

Was ist an der "neuen" Fassung auszusetzen?

+L.

PS: Im Übrigen dürfen liturgische Texte ruhig etwas zum Nachdenken anregen, nicht alles, was vorgekaut wurde, ist auch bekömmlich!

[Kilianus]

Möglicherweise wollte Mombasa darauf hinweisen, daß die Oration im neuen Meßbuch wieder eher so klingen müßte wie im alten Schott, falls die Übersetzerinstruktion tatsächlich konsequent befolgt wird. Sein erratischer (Diskussions-?)Stil erlaubt zu seinen Intentionen bisweilen allerdings nur Mutmaßungen.

[Niels]

Sein erratischer (Diskussions-?)Stil erlaubt zu seinen Intentionen bisweilen allerdings nur Mutmaßungen.

Stimmt.

[taddeo]

"Moment mal!"
Was Mombasa hier hereingestellt hat, ist der Text der Oratio vom Fest des hl. Aloisius Gonzaga im "alten Schott"!!
Im heute verwendeten Schott ist die Oratio folgende: "Gott, Du Spender aller Gnaden. Mit Deiner Hilfe hat der heilige Aloisius ein Leben der Unschuld und der Buße geführt. Höre auf seine Fürsprache und gib uns, auch wenn wir ihm in der Heiligkeit nicht gefolgt sind, durch Buße und Umkehr die Reinheit des Herzens. Darum bitten wir durch Jesus Christus..."

Was ist an der "neuen" Fassung auszusetzen?

Gar nichts, sie gibt den Inhalt des lateinischen Originals sinngemäß zutreffend, inhaltlich unverkürzt und sprachlich klar wieder. (Besser als mein Übersetzungsversuch.)

[maliems]

Tagesgebet am Gedenktag des hl. Aloisius:
O Gott, Du Ausspender der himmlischen Gaben, Du hast in dem engelgleichen Jüngling Aloisius eine wunderbare Unschuld des Lebens mit einem gleich großen Bußgeist vereint; gib um seiner Verdienste und Fürbitten willen, daß wir ihn, dem wir in seiner Unschuld nicht nachfolgten, in seiner Buße nachahmen. Durch unsern Herrn.

Ja? Und was ist damit?

allen Zuhörern dieses sprachbegabten Gebetes werden die Herzen aufgegangen sein ... Christus handelte an ihnen .....

Ein geniales Gebet. DAS liebe ich am römischen Ritus. Eine absolut nüchterne Theologie. Klasse und kulturprägend!

[maliems]

Nach mehrmaligem Lesen versteh ich dann irgendwann auch, um was es geht. Manchmal wären kürzere Sätze hilfreich. Diese Sprache ist für mich bei einmaligem Hören Geschwurbel, an den Inhalt komm ich so schnell nicht ran.

Es ist anspruchsvoll, aber kein Geschwurbel.

[Hubertus]

Tagesgebet am Gedenktag des hl. Aloisius:
O Gott, Du Ausspender der himmlischen Gaben, Du hast in dem engelgleichen Jüngling Aloisius eine wunderbare Unschuld des Lebens mit einem gleich großen Bußgeist vereint; gib um seiner Verdienste und Fürbitten willen, daß wir ihn, dem wir in seiner Unschuld nicht nachfolgten, in seiner Buße nachahmen. Durch unsern Herrn.

Ja? Und was ist damit?

allen Zuhörern dieses sprachbegabten Gebetes werden die Herzen aufgegangen sein ... Christus handelte an ihnen .....

Ja, eine sehr gelungene Oration im typisch "römischen Stil": knapp, prägnant und sehr gut strukturiert.

[maliems]

"Moment mal!"
Was Mombasa hier hereingestellt hat, ist der Text der Oratio vom Fest des hl. Aloisius Gonzaga im "alten Schott"!!
Im heute verwendeten Schott ist die Oratio folgende: "Gott, Du Spender aller Gnaden. Mit Deiner Hilfe hat der heilige Aloisius ein Leben der Unschuld und der Buße geführt. Höre auf seine Fürsprache und gib uns, auch wenn wir ihm in der Heiligkeit nicht gefolgt sind, durch Buße und Umkehr die Reinheit des Herzens. Darum bitten wir durch Jesus Christus..."

Was ist an der "neuen" Fassung auszusetzen?

Gar nichts, sie gibt den Inhalt des lateinischen Originals sinngemäß zutreffend, inhaltlich unverkürzt und sprachlich klar wieder. (Besser als mein Übersetzungsversuch.)

Sic. Ich würde sagen, das lateinische ist hier echte Sprachkunst, das deutsche "neue" Gebet, inhaltlich richtig und auch sprachlich OK, aber eben leider doch etwas etwas dürftig.

[Hubertus]

"Moment mal!"
Was Mombasa hier hereingestellt hat, ist der Text der Oratio vom Fest des hl. Aloisius Gonzaga im "alten Schott"!!
Im heute verwendeten Schott ist die Oratio folgende: "Gott, Du Spender aller Gnaden. Mit Deiner Hilfe hat der heilige Aloisius ein Leben der Unschuld und der Buße geführt. Höre auf seine Fürsprache und gib uns, auch wenn wir ihm in der Heiligkeit nicht gefolgt sind, durch Buße und Umkehr die Reinheit des Herzens. Darum bitten wir durch Jesus Christus..."

Was ist an der "neuen" Fassung auszusetzen?

Gar nichts, sie gibt den Inhalt des lateinischen Originals sinngemäß zutreffend, inhaltlich unverkürzt und sprachlich klar wieder. (Besser als mein Übersetzungsversuch.)

Sic. Ich würde sagen, das lateinische ist hier echte Sprachkunst, das deutsche "neue" Gebet, inhaltlich richtig und auch sprachlich OK, aber eben leider doch etwas etwas dürftig.

[taddeo]

... aber eben leider doch etwas etwas dürftig.

So dürftig finde ich das gar nicht. Die paar kleinen Erweiterungen im Vergleich zum Original sorgen jedenfalls für einwandfreie Verständlichkeit.
Aber besser "etwas dürftig" und dafür richtig, als daß es vor lauter Latinizismen keiner mehr kapiert.
Eine "lingua vernacula" hat eben andere Gesetze als das Lateinische, und das kann man nicht ignorieren.

[Salmantizenser]

... aber eben leider doch etwas etwas dürftig.

So dürftig finde ich das gar nicht. Die paar kleinen Erweiterungen im Vergleich zum Original sorgen jedenfalls für einwandfreie Verständlichkeit.
Aber besser "etwas dürftig" und dafür richtig, als daß es vor lauter Latinizismen keiner mehr kapiert.
Eine "lingua vernacula" hat eben andere Gesetze als das Lateinische, und das kann man nicht ignorieren.

O God, giver of heavenly gifts,
who in Saint Aloysius Gonzaga joined penitence to a wonderful innocence of life,
grant, through his merits and intercession,
that, though we have failed to follow him in innocence,
we may imitate him in penitence.

Von der neuen englischen Übersetzung lernen, heißt siegen lernen!

[maliems]

... aber eben leider doch etwas etwas dürftig.

So dürftig finde ich das gar nicht. Die paar kleinen Erweiterungen im Vergleich zum Original sorgen jedenfalls für einwandfreie Verständlichkeit.
Aber besser "etwas dürftig" und dafür richtig, als daß es vor lauter Latinizismen keiner mehr kapiert.
Eine "lingua vernacula" hat eben andere Gesetze als das Lateinische, und das kann man nicht ignorieren.

Ich kann mit deiner Empfindung leben. Ich brauche halt die lingua vernacula nicht. Sie lässt mich ziemlich kalt. Aber da bin ich liberal.

[taddeo]

Ich persönlich könnte auch gut ohne die lingua vernacula leben.
Mein Latein reicht locker, um alle liturgischen Texte inklusive lateinischer Lesungen zu verstehen.
Sogar die lateinische Antrittspredigt von Papst Benedikt habe ich damals vorm Fernseher ganz gut kapiert.

Aber mei - es gibt halt auch Leute, die schon mit dem Deutschen Schwierigkeiten haben, wenn es etwas zu "gehoben" ist.
Und die können sich sogar auf das Vorbild Jesu berufen, der auch eine eher simple Sprache gepflegt zu haben scheint -
immerhin hat ihn sogar ein galiläischer BauernFischertrampel wie Simon, genannt Petrus, verstanden.

[Senensis]

Naja. Offensichtlich auch nicht immer...

[Maternus87]

Die Deutsche Bischofskonferenz scheint die Missale-Übersetzung vorerst auf Eis gelegt zu haben:

Abschluss der Übersetzung des Missale Romanum
Der Vorsitzende der Liturgiekommission, Kardinal Joachim Meisner (Köln), hat uns einen
abschließenden Bericht der 24 eingerichteten Bischöflichen Kommission Ecclesia
celebrans vorgelegt. Sie hatte zur Aufgabe, die Messbücher zu übersetzen. Die Übersetzung
der Kommission ist von einem Stil geprägt, der gegenüber dem bisherigen deutschsprachigen
Messbuch, dessen hohe sprachliche Qualität außer Frage steht, als knapper, nüchterner
und konzentrierter bezeichnet werden kann. Die Mitwirkenden in der Kommission haben ihre
Übersetzungsaufgabe so erfüllt, wie es ihrem Verständnis der lateinischen Texte und ihrem
deutschen Sprachempfinden entspricht.
Trotz des Abschlusses der Übersetzungsarbeiten hat sich im Sommer dieses Jahres weiterer
Klärungsbedarf ergeben. Dieser resultiert aus Reaktionen von Mitgliedern der Deutschen
Bischofskonferenz, der Bitte der Österreichischen Bischofskonferenz und grundsätzlichen
Fragen der Schweizer Bischofskonferenz. Vor diesem Hintergrund hat der Ständige Rat
bereits im Juni 213 davon abgeraten, auf dieser Herbst-Vollversammlung einen
Approbationsbeschluss herbeizuführen. Das weitere Verfahren liegt nun in der Zuständigkeit
der für die Herausgabe verantwortlichen Bischofskonferenzen. Eine nähere zeitliche Perspektive besteht derzeit nicht.

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/d ... ericht.pdf

[Florianklaus]

Die Deutsche Bischofskonferenz scheint die Missale-Übersetzung vorerst auf Eis gelegt zu haben:

Abschluss der Übersetzung des Missale Romanum
Der Vorsitzende der Liturgiekommission, Kardinal Joachim Meisner (Köln), hat uns einen
abschließenden Bericht der 24 eingerichteten Bischöflichen Kommission Ecclesia
celebrans vorgelegt. Sie hatte zur Aufgabe, die Messbücher zu übersetzen. Die Übersetzung
der Kommission ist von einem Stil geprägt, der gegenüber dem bisherigen deutschsprachigen
Messbuch, dessen hohe sprachliche Qualität außer Frage steht, als knapper, nüchterner
und konzentrierter bezeichnet werden kann. Die Mitwirkenden in der Kommission haben ihre
Übersetzungsaufgabe so erfüllt, wie es ihrem Verständnis der lateinischen Texte und ihrem
deutschen Sprachempfinden entspricht.
Trotz des Abschlusses der Übersetzungsarbeiten hat sich im Sommer dieses Jahres weiterer
Klärungsbedarf ergeben. Dieser resultiert aus Reaktionen von Mitgliedern der Deutschen
Bischofskonferenz, der Bitte der Österreichischen Bischofskonferenz und grundsätzlichen
Fragen der Schweizer Bischofskonferenz. Vor diesem Hintergrund hat der Ständige Rat
bereits im Juni 213 davon abgeraten, auf dieser Herbst-Vollversammlung einen
Approbationsbeschluss herbeizuführen. Das weitere Verfahren liegt nun in der Zuständigkeit
der für die Herausgabe verantwortlichen Bischofskonferenzen. Eine nähere zeitliche Perspektive besteht derzeit nicht.

http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/d ... ericht.pdf

Man spielt auf Zeit..........................

[Protasius]

Klar, jetzt steht der alte Text ja auch in den Gotteslöbern, das ist ein wunderbarer Grund, warum man vorerst nichts ändern sollte.

[michaelis]

Wie im "pro multis"-Strang auf Seite 37 zu lesen ist, wird das neue Gotteslob zumindest bei den Wandlungsworten schon die "neue" Übersetzung wiedergeben.

[Protasius]

Wie im "pro multis"-Strang auf Seite 37 zu lesen ist, wird das neue Gotteslob zumindest bei den Wandlungsworten schon die "neue" Übersetzung wiedergeben.

Das ist natürlich erfreulich, aber angesichts der Trödelei um die offizielle Neuübersetzung auch etwas überraschend.

[Florianklaus]

Deutsche Bischöfe nutzen Papstwechsel um "Liturgiam authenticam" auszuhebeln: http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ign=KATHDE

Daraus:

"Der Kommission Ecclesia celebrans dürfte damit ihr einziger Auftrag entzogen sein. Offiziell aufgelöst ist sie damit noch nicht, weil sie von der vatikanischen Gottesdienst-Kongregation eingesetzt worden war. Es ist jedoch fraglich, wie weit deren Weisungsautorität noch reicht. In den Richtlinien von „Liturgiam authenticam“ wird betont, dass die Bitte um die römische Anerkennung „keine reine Formalität“ sei, „sondern ein Akt der Leitungsgewalt, der unbedingt notwendig ist (ohne ihn hat der Beschluss der Bischofskonferenz keine Gesetzeskraft) und durch den - auch substanzielle - Änderungen auferlegt werden können“. Diese Möglichkeit, dass eine vatikanische Verwaltungsbehörde auch gegen den Willen einer Bischofskonferenz etwas autoritär erzwingen kann, ist nach dem Papstwechsel allerdings unwahrscheinlich(er) geworden. Papst Franziskus hat bereits mehrfach betont, dass die Kurie als Kirchenverwaltung einen dienenden Charakter hat und dass er die Bischöfe vor Ort in ihren Entscheidungskompetenzen (be)stärken will."

[Gamaliel]

Deutsche Bischöfe nutzen Papstwechsel um "Liturgiam authenticam" auszuhebeln: http://www.christ-in-der-gegenwart.de/a ... ign=KATHDE

Daraus:

Alle dreißig Jahre etwa einen Teil der Tages- und Schlussgebete neu zu formulieren, hält er [= der Bonner Liturgiewissenschaftler Albert Gerhards] für wünschenswert und möglich. Beten heißt, den Glauben je neu in die geschichtliche und gesellschaftliche Situation der Gläubigen hinein zu sprechen und damit zu übersetzen.

Aha.

[martin v. tours]

....neu in die geschichtliche und gesellschaftliche Situation der Gläubigen hinein zu sprechen und damit zu übersetzen....

Ich möchte mal herausfinden, wo das Nest ist, in dem sie die Hirnis ausbrüten, die so ein verquastes Geschwurbel verzapfen und sich dabei, vermutlich, auch noch superschlau vorkommen.

Das wäre doch ein Vorschlag für eine Franziskus-Perle:
Wenn ihr mit den Menschen sprecht, sprecht auch wie Menschen (und nicht wie seelenlose Roboter).

[Fragesteller]

Heißt das, dass nun auch die wörtliche Übersetzung der Einsetzungsworte mindestens noch auf sich warten lässt?

[Florianklaus]

Heißt das, dass nun auch die wörtliche Übersetzung der Einsetzungsworte mindestens noch auf sich warten lässt?

Leider ja. Wahrscheinlich noch bis zum St. Nimmerleinstag.

[umusungu]

Das ist eine gute Nachricht! Wir brauchen ein volkssprachliches Messbuch - fußend auf dem lateinischen - aber keine reine Übersetzung.
Die römische Anweisung habe ich nie verstanden.

[Maurus]

DAs ist eine gute Nachricht! Wir brauchen ein volkssprachliches Messbuch - fußend auf dem lateinischen - aber keine reine Übersetzung.
Die römische Anweisung habe ich nie verstanden.

Das ist doch nicht schwer: Das war eine Reaktion auf die freien "Übersetzungen", die mit dem Urtext wenig bis nichts mehr zu tun hatten. Reaktionen auf Übertreibungen neigen zu neuen Übertreibungen.

[Lupus]

Kürzlich las ich in der "Tagespost", dass Kardinal Woelki erklärt haben soll, das "für viele" werde im neuen Gotteslob eingeführt. Man habe deshalb einen Kompromiss geschlossen und dafür nur den "Quellenkanon" (du bist der Quell aller Heiligkeit) wieder gegeben. Was das wohl mit einem Kompromiss zu tun hat, würde mich eigentlich schon interessieren.
Außerdem "stört" mich schon lange die Übersetzung im Dritten Hochgebet: "Erhöre, gütiger Vater, die Gebete der hier versammelten Gemeinde und führe zu Dir auch alle Deine Söhne und Töchter, DIE NOCH FERN VON DIR SIND.
Der lateinische Text sagt aber etwas anderes, nämlich: " Omnes filios tuos ubique dispersos tibi, clemens Pater, miseratus coniunge."
Die deutsche Übertragung (nicht Übersetzung!) spricht von jenen, die noch VON GOTT FERN sind, während der authentische lateinische Text von denen spricht, die als Gottes Kinder (also jenen, die bereits zu ihm gehören) in der ganzen Welt zerstreut leben.
Ob das wohl mal ausgebessert wird?

+L.