Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[iustus]

Kostenexplosion: Jetzt hagelt's Strafanzeigen gegen Bischof Tebartz-van Elst

Daraus:

Wegen der Kostenexplosion bei der Bischofsresidenz gehen bei der Staatsanwaltschaft Limburg nun Strafanzeigen gegen den Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst ein - Untreueverdacht.

Das kann man ja nur begrüssen.

Da das Geld entsprechend des Stiftungszwecks eingesetzt wurde, wüsste ich jetzt nicht, was diese Strafanzeigen außer Effekthascherei bringen sollen. Aber vielleicht gibt es ja irgendwelche mir unbekannten Rechtsdogmatiken - der Untreueparagraf soll ja ein verwinkeltes Feld sein...

Vielleicht wegen fehlender Zustimmung des Vermögensverwaltungsrats?

[San Marco]

In Rottenburg sollen ca. 320 Mitarbeiter (Verwaltungsangestellte samt andern Mitarbeitern des Bischofs) tätig sein. Das braucht schon recht viele Büros und Räume. Ob der Bau dort auch überteuert war, kann ich nicht beurteilen.

Und dann kann man auch gleich die Frage stellen, ob man 320 Mitarbeiter braucht.

Natürlich braucht nur ein normaler Bischof 320 Mitarbeiter. Ein Genie mit dickem Auto und "Schofför" braucht in seinem kleinen Palast nur noch zwei Diener und drei Köche samt Gärtner.

[Hubertus]

Bischof Tebartz-van Elst fliegt heute offenbar nach Rom: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 27396.html

[San Marco]

Bischof Tebartz-van Elst fliegt heute offenbar nach Rom: http://www.focus.de/politik/deutschland ... 27396.html

Jetzt springt ihm sogar Drewermann bei: (Quelle Spiegel online)

"Rückendeckung bekam Tebartz-van Elst von dem Kirchenkritiker und Theologen Eugen Drewermann. "Ich finde es nicht richtig, dass ein Mann, der mit dem Rücken zur Wand steht, skandalisiert wird für ein Problem, das nicht personell, sondern strukturell ist", sagte der 73-Jährige der "Neuen Westfälischen"."

Journalisten werden den Lufthansaflug ebenfalls buchen, die Platzwahl des Bischofs überprüfen und in Rom begleiten.

[Maurus]

Kostenexplosion: Jetzt hagelt's Strafanzeigen gegen Bischof Tebartz-van Elst

Daraus:

Wegen der Kostenexplosion bei der Bischofsresidenz gehen bei der Staatsanwaltschaft Limburg nun Strafanzeigen gegen den Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst ein - Untreueverdacht.

Das kann man ja nur begrüssen.

Da das Geld entsprechend des Stiftungszwecks eingesetzt wurde, wüsste ich jetzt nicht, was diese Strafanzeigen außer Effekthascherei bringen sollen. Aber vielleicht gibt es ja irgendwelche mir unbekannten Rechtsdogmatiken - der Untreueparagraf soll ja ein verwinkeltes Feld sein...

Vielleicht wegen fehlender Zustimmung des Vermögensverwaltungsrats?

Glaube ich nicht. Ich halte es aufgrund der rechtlichen Position eines Bischofs schon für fragwürdig, ob das Kapital des Bischöflichen Stuhls für den Diözesanbischof überhaupt "fremdes Vermögen" ist. § 266 ist ein Fremdschädigungsdelikt. Sicher könnte der Bischöfliche Stuhl als K.d.Ö.R. hier theoretisch geschädigt worden sein, aber hinter dieser Körperschaft steckt ja wieder der Bischof. Dieser verwaltet das Stiftungsvermögen nicht für einen anderen, sondern für sich selbst, jedenfalls für die Dauer der Amtszeit.

Darüberhinaus liegt eine Schädigung ohnehin nicht vor, weil das Geld stiftungsgemäß eingesetzt worden ist. Die Nichteinhaltung von Verfahrensregeln unterliegt dagegen nicht automatisch einer Strafbarkeit.

[Robert Weemeyer]

Spiegel online meldet, der Bischof von Limburg habe die finanzielle Abwicklung des Bauvorhabens aus der Bistumsverwaltung ausgelagert, nämlich auf die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG. Auch die Handwerkerrechnungen sollen treuhänderisch von der KPMG bezahlt worden sein. In der Bistumsverwaltung dürften somit relativ wenige Leute gewusst haben, mit welchen Beträgen agiert wird. Die KPMG indes soll an den Bischof und den Generalvikar bereits 2009 eine Kostenschätzung in Höhe von 17 Millionen Euro geschickt haben, 2011 eine genauere Berechnung über 27 Millionen Euro.

Das Vermögen des Bischöflichen Stuhls soll sich bei der Amtsübernahme von Bischof Tebartz-van Elst auf etwa 100 Millionen Euro belaufen haben.

[Edi]

In Rottenburg sollen ca. 320 Mitarbeiter (Verwaltungsangestellte samt andern Mitarbeitern des Bischofs) tätig sein. Das braucht schon recht viele Büros und Räume. Ob der Bau dort auch überteuert war, kann ich nicht beurteilen.

Und dann kann man auch gleich die Frage stellen, ob man 320 Mitarbeiter braucht.

Die Frage wird berechtigt sein. Mir scheint auch, dass die Kirche zu viele Bürokraten und Sitzunngskatholiken und Papiere produzierende Gremien hat. Schau mal nur nach München.

[Stefan]

Spiegel online meldet, der Bischof von Limburg habe die finanzielle Abwicklung des Bauvorhabens aus der Bistumsverwaltung ausgelagert, nämlich auf die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG. Auch die Handwerkerrechnungen sollen treuhänderisch von der KMPG bezahlt worden sein. In der Bistumsverwaltung dürften somit relativ wenige Leute gewusst haben, mit welchen Beträgen agiert wird. Die KMPG indes soll an den Bischof und den Generalvikar bereits 2009 eine Kostenschätzung in Höhe von 17 Millionen Euro geschickt haben, 2011 eine genauere Berechnung über 27 Millionen Euro.

Das Vermögen des Bischöflichen Stuhls soll sich bei der Amtsübernahme von Bischof Tebartz-van Elst auf etwa 100 Millionen Euro belaufen haben.

Jetzt kommt langsam Licht ins Dunkel.
KPMG.... Soso ...

[Robert Weemeyer]

Ich kann die Zahl 320 nicht beurteilen, möchte aber darauf hinweisen, dass Rottenburg-Stuttgart das nach der Katholikenzahl viertgrößte deutsche Bistum ist: fast 2 Millionen Katholiken. Das ist - um die Kurve zum Thema der Diskussion wenigstens halbwegs zu schaffen - etwa das Dreifache der Katholikenzahl im Bistum Limburg.

[Apollonia]

Ein Vermögen von 100 Millionen? Na, dann können wir uns ja wieder abregen. Papst Franziskus will ja eine arme Kirche, und ein Drittel ist dann ja schon mal gut weg.

[Caviteño]

Der Bischof fliegt nach Rom:

Der Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst fliegt an diesem Samstag nach Rom. Nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (F.A.S.) will der umstrittene Bischof dort dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, zuvorkommen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/umst ... 1536.html

Es ist nur noch peinlich.

[Gallus]

http://www.faz.net/aktuell/politik/umst ... 15036.html

Es ist nur noch peinlich.

Was ist daran peinlich, wenn man als Objekt einer großen Kampagne selbst gehört werden will?

[Apollonia]

Jedenfalls würde ich mich als langjähriger Sammler für die Caritas in Limburg zur Zeit schämen,
für die Kirche zu sammeln.

Die Mühe, an den Haustüren zu klingeln, könntest du dir auch getrost sparen. Die langjährigen Sammler in meiner Wohngegend haben längst hingeschmissen. Hier kommt nur noch ein Überweisungsträger mit der Post. Ich schätze mal, dass der Rücklauf dieses Jahr ziemlich dürftig ausfallen wird.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich wüßte nicht, wo der Bischof sonst mit sich hin sollte. In Limburg wird er kaum noch jemanden zum reden haben, so wie er die Loyalität seiner Mitarbeiter verschlissen hat. Dafür hat er hordenweise Journalisten am Hals. Natürlich hat er sich das auch selbst eingebrockt, aber Leid tun kann er einem schon.

[Apollonia]

Ich wüßte nicht, wo der Bischof sonst mit sich hin sollte. In Limburg wird er kaum noch jemanden zum reden haben, so wie er die Loyalität seiner Mitarbeiter verschlissen hat. Dafür hat er hordenweise Journalisten am Hals. Natürlich hat er sich das auch selbst eingebrockt, aber Leid tun kann er einem schon.

[Caviteño]

Da das Geld entsprechend des Stiftungszwecks eingesetzt wurde, wüsste ich jetzt nicht, was diese Strafanzeigen außer Effekthascherei bringen sollen. Aber vielleicht gibt es ja irgendwelche mir unbekannten Rechtsdogmatiken - der Untreueparagraf soll ja ein verwinkeltes Feld sein...

Vielleicht wegen fehlender Zustimmung des Vermögensverwaltungsrats?

Glaube ich nicht. Ich halte es aufgrund der rechtlichen Position eines Bischofs schon für fragwürdig, ob das Kapital des Bischöflichen Stuhls für den Diözesanbischof überhaupt "fremdes Vermögen" ist. § 266 ist ein Fremdschädigungsdelikt. Sicher könnte der Bischöfliche Stuhl als K.d.Ö.R. hier theoretisch geschädigt worden sein, aber hinter dieser Körperschaft steckt ja wieder der Bischof. Dieser verwaltet das Stiftungsvermögen nicht für einen anderen, sondern für sich selbst, jedenfalls für die Dauer der Amtszeit.

Darüberhinaus liegt eine Schädigung ohnehin nicht vor, weil das Geld stiftungsgemäß eingesetzt worden ist. Die Nichteinhaltung von Verfahrensregeln unterliegt dagegen nicht automatisch einer Strafbarkeit.

Du schriebst ja schon von einem "verwinkeltem Feld" - aber mir fiel auch der Untreueparagraph ein.

Ob der Bischof "hinter" einer Körperschaft steht, darüber kann man auch streiten. Wer soll denn dann "hinter" anderen KöR stehen, z.B. den ö-r. Medien, den Berufsgenossenschaften usw..

Die KöR sind eigene juristische Personen, die durch ihre Leitungsorgane - wie immer sich diese auch nennen mögen - handeln. Wenn der Bischof (oder sein Beauftragter) nun Geschäftsführer dieser KöR ist und Geld - ohne haushaltsrechtliche Genehmigung der dafür zuständigen Organe - verwendet, kann man schon auf den Gedanken der Untreue kommen (jedenfalls liegt er nicht ganz so fern). Dafür spricht auch die hier von mir schon öfter zitierten Ausführungen des Bistums zum Bischöflichen Stuhl, nach denen der Bischof eben nicht über das Geld frei verfügen kann.

Um meine Bedenken an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Würde der Vorstand einer anderen KöR (z.B. einer Berufsgenossenschaft) Geld ohne Genehmigung der zuständigen Gremien ausgeben, könnte man mE durchaus auf den Gedanken kommen, die strafrechtlichen Voraussetzungen einer evtl.'en Untreue zu prüfen.

Endgültiges wird man natürlich nur sagen können, wenn die Statuten des Bischöflichen Stuhls bekannt sind. Schade, daß sie vom Bistum Limburg noch immer nicht veröffentlicht wurden.

[Caviteño]

Was ist daran peinlich, wenn man als Objekt einer großen Kampagne selbst gehört werden will?

Glaubst Du etwa, daß der Vatikan kein ordentliches Verfahren durchführt und ihm Gelegenheit zur Stellungnahme geben wird - bevor es zu einer Entscheidung kommt?

Wenn aber ein ordentliches Verfahren durchgeführt wird: Warum muß man sich dann wie ein kleines Kind vordrängeln?

[Robert Weemeyer]

Möglicherweise ist der Bischof von Limburg auch eingeladen worden, so bald wie möglich nach Rom zu kommen. Das muss keine Vordrängelei sein.

[Melody]

Wenn aber ein ordentliches Verfahren durchgeführt wird: Warum muß man sich dann wie ein kleines Kind vordrängeln?

Was würdet Ihr denn an seiner Stelle tun, hmm?
Also ich denke, ich hätte genauso gehandelt. Im Zweifel weiß er über das, was Zollitsch im Schilde führt, auch nur das, was in der Zeitung steht. Da wöllte ich dem auch zuvorkommen.

Und überhaupt finde ich, dass es eine gute Idee ist, sich Rat in Rom zu holen. Hier kann er eh keinem trauen.

[Stefan]

Es ist das einzig richtige in diesem Moment.
Keinerlei Kontakte mehr zur Presse, weil sich diese im Delirium befindet.

Probleme beredet man mit seinem Chef, und das ist Bischof Franz von Rom.
Die Interpretation, Bischof Franz-Peter wolle dem Apostolischen Administrator Zollitsch zuvorkommen,
ist nicht nachvollziehbar, da der Termin mit Bischof Franz von Rom erst am Donnerstag stattfindet.

Da es zunächst ein Problem von Bischof Franz-Peter ist, ist es doch nur folgerichtig, dass er sich darum kümmert.
Das schlechteste Licht auf die deutschsprachige Kirche werfen im Moment die Unbeteiligten und Nichtbetroffenen.

[ar26]

Freunde macht mal halblang. Die Angelegenheit der Finanzierung des Limburger Bischofshauses mit der Caritas-Straßensammlung in Verbindung zu bringen, ist - gelinde gesagt - absurd. Das Geld für das Bischofshaus kommt, wie wir mittlerweile wissen, fast vollständig vom bischöflichen Stuhl in Limburg. Dieser wurde 1827 gegründet, der Kapitalstock kam vom Herzog von Nassau (Wilhelm I.), der. bzw. dessen Vorgänger, sich zuvor Kirchengüter angeeignet hatte.

Gibt es für dich keine schmerzhaften Obergrenzen mehr beim Verschleudern von Geld?
An Pater Rupert Mayer kann man Bischof Tebartz sicher nicht messen.
Ein erstrebenswertes Vorbild sollte der aber bleiben.
Jedenfalls würde ich mich als langjähriger Sammler für die Caritas in Limburg zur Zeit schämen,
für die Kirche zu sammeln.

Wenn Du sammelst und blöd angemacht wirst, kannst Du den Leuten ja erklären, daß die Residenz des Bischofs praktisch von Herzog Wilhelm I. von Nassau finanziert wurde und nicht von zeitgenössischen Spendern. Danach dürften nur noch diejenigen Kritik üben, die sich bessere Investitionen wünschen, etwa richtige katholischen Schulen. Hatte ich ja bereits ausgeführt. Diese Menschen werden Dich aber nicht blöd anmachen.

Wenn ich jedes Mal Schmerzen hätte, wenn in diesem Land Geld verschwendet wird, dann könnte ich vor Schmerz kaum noch laufen. Daher tut es mir nur weh, wenn es mein eigenes ist. Da ich nicht Wilhelm I. von Nassau bin, bin ich somit schmerzfrei, wohlwissend das wünschenswertere Investitionen in den Kirchen Deutschlands nicht am Geld sondern am Willen pro ecclesia et pontifice seeleneifrig zu streiten, scheitern.

PS: Über den Untreueparagraphen § 266 StGB schreib ich jetzt mal nichts. Der Tatbestand ist einer der kompliziertesten des ganzen Strafrechts. Da wird häufig großes tamtam gemacht und am Ende aller Verhandlungstage kommt ein Freispruch raus, weil die Voraussetzungen doch nicht vorliegen.

[Stefan]

Erste Ernüchterungsversuche in der Presse:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Protz.html

Ein Haus der Armut ist der neue Bischofssitz auf dem Domberg sicher nicht. Dafür aber ein exzellentes Beispiel zeitgenössischer Baukunst – wenn auch um den Preis völlig überzogener Baukosten....Denn was die Architektur betrifft, sind die Millionen der katholischen Kirche gut angelegt: Das Diözesane Zentrum ist exzellente Baukunst, eines der besten deutschen Neubauvorhaben seiner Art aus den letzten Jahren.

Ein wichtiger Aspekt in der Bewertung.

[Stefan]

Gut ist auch dieser Hinweis:

"Die katholische Kirche macht plötzlich auf arm. Leider hat keiner vorher dem Limburger Bischof Tebartz-van Elst Bescheid gesagt. Wegen ein paar Millionen hat der Mann jetzt Probleme." Quelle: http://www.welt.de/debatte/article1284 ... eurer.html

[Stefan]

Übrigens scheint ja Limburg gar kein Einzelfall zu sein.
Ich finde gerade zufällig einen Artikel über das neue Diözesangebäude in Rottenburg.
http://cms.nak-tuebingen.de/rueckblick/ ... tfuehrung/

Lassen wir die Quelle mal dahingestellt, aber hier ist die Rede davon, dass das Gebäude sogar 35 Millionen gekostet hat.
Dagegen hätte Bischof Franz-Peter ja richtig gut gewirtschaftet
Mal sehen, was sich so in der seit neuestem armen deutschen Kirche so finden lässt.

[Lilaimmerdieselbe]

Wurden in Münster und Limburg keine Kirchen geschlossen, Pfarreien zusammen gelegt, Organisten, Hausmeister und Küster weggespart? Die Gläubigen, die ich kenne, haben seit Jahren die Armut der Kirche nicht für eine Attitüde gehalten, auf die man sich modisch kapriziert.

[Apollonia]

Übrigens scheint ja Limburg gar kein Einzelfall zu sein.
Ich finde gerade zufällig einen Artikel über das neue Diözesangebäude in Rottenburg.
http://cms.nak-tuebingen.de/rueckblick/ ... tfuehrung/

Lassen wir die Quelle mal dahingestellt, aber hier ist die Rede davon, dass das Gebäude sogar 35 Millionen gekostet hat.
Dagegen hätte Bischof Franz-Peter ja richtig gut gewirtschaftet
Mal sehen, was sich so in der seit neuestem armen deutschen Kirche so finden lässt.

Darauf wurde doch schon hingewiesen, dass in Rottenburg ein wesentlich größerer Komplex entstanden ist, in dem die gesamte Verwaltung zusammengefürt wurde.
In Limburg gibt es ein sehr kleines Ensemble: Ein Bischofswohnung, Kapelle, wenige Büros und einen größeren und kleineren Tagungsraum. Die Verwaltung bleibt nach wie vor über die Stadt verteilt. Der Quadratmeterpreis wurde irgendwo mit 1. € beziffert, das entspräche dem Teuersten, was in Deutschland zu haben ist, nämlich einem Operationssaal mit sämtlichen Geräten. Außerdem ist noch nicht aller Tage Abend, denn es müssen jetzt auch noch die Straßen zum Domberg erneuert und die bei den Anwohnern durch die Bauarbeiten entstandenen Schäden beglichen werden. Da dürfte nochmal ein hübsches Sümmchen zusammenkommen.

[Apollonia]

Erste Ernüchterungsversuche in der Presse:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Protz.html

Ein Haus der Armut ist der neue Bischofssitz auf dem Domberg sicher nicht. Dafür aber ein exzellentes Beispiel zeitgenössischer Baukunst – wenn auch um den Preis völlig überzogener Baukosten....Denn was die Architektur betrifft, sind die Millionen der katholischen Kirche gut angelegt: Das Diözesane Zentrum ist exzellente Baukunst, eines der besten deutschen Neubauvorhaben seiner Art aus den letzten Jahren.

Ein wichtiger Aspekt in der Bewertung.

Wichtig für wen? Von außen sieht man davon doch nur Mauern und die schwarze Kapelle. Und der normale Katholik im Bistum wird kaum jemals einen Fuß da hinein setzen können.

[Gallus]

Wenn aber ein ordentliches Verfahren durchgeführt wird: Warum muß man sich dann wie ein kleines Kind vordrängeln?

Die Erfahrung zeigt doch, daß derjenige, der eine Geschichte zuerst erzählt, damit gewissermaßen die Schablone vorgibt, durch die die Fakten dann interpretiert werden. Wenn ich also weiß, daß der apostolische Administrator aus Freiburg in Rom linkskatholische Kirchenpolitik auf meinem Rücken machen will, dann bemühe ich mich natürlich, ihm zuvor zu kommen. Das hat mit Vordrängeln nichts zu tun, das ist Notwehr.

[Stefan]

Ein Bischofswohnung, Kapelle, wenige Büros und einen größeren und kleineren Tagungsraum. Die Verwaltung bleibt nach wie vor über die Stadt verteilt. Der Quadratmeterpreis wurde irgendwo mit 10.000 € beziffert, das entspräche dem Teuersten, was in Deutschland zu haben ist, nämlich einem Operationssaal mit sämtlichen Geräten. Außerdem ist noch nicht aller Tage Abend, denn es müssen jetzt auch noch die Straßen zum Domberg erneuert und die bei den Anwohnern durch die Bauarbeiten entstandenen Schäden beglichen werden. Da dürfte nochmal ein hübsches Sümmchen zusammenkommen.

Naja, diese Quadratmeterdiskussion ist ja auch hohl.
Hätte Bischof Franz-Peter die Möglichkeit gehabt, ebenerdig in die Fläche zu bauen, oder insgesamt größer zu bauen, wäre der Quadratmeterpreis
drastisch gesunken. Das ist doch überhaupt kein Indikator.

[Stefan]

Wichtig für wen? Von außen sieht man davon doch nur Mauern und die schwarze Kapelle. Und der normale Katholik im Bistum wird kaum jemals einen Fuß da hinein setzen können.

Für die Kultur- und Architekturinteressierten. Es finden monatliche Rundgänge statt.
Es ist ein Ausdruck menschlicher Schaffenskunst, die von Gott gegeben wurde, und die wir in unseren schönen Sakralbauten über die Jahrhunderte hinweg schätzen und achten. Glaube ich, so ungefähr.....

[ar26]

Wurden in Münster und Limburg keine Kirchen geschlossen, Pfarreien zusammen gelegt, Organisten, Hausmeister und Küster weggespart? Die Gläubigen, die ich kenne, haben seit Jahren die Armut der Kirche nicht für eine Attitüde gehalten, auf die man sich modisch kapriziert.

Dir ist schon bekannt, daß laufende Ausgaben durch laufende Einnahmen zu kompensieren sind und nicht durch Versilberung vorhandenen Anlagevermögens, oder?? Die Umschichtung von Anlagevermögen von Kapitalanlage in Immobilien lässt sich damit nicht vergleichen.

[Apollonia]

Wichtig für wen? Von außen sieht man davon doch nur Mauern und die schwarze Kapelle. Und der normale Katholik im Bistum wird kaum jemals einen Fuß da hinein setzen können.

Für die Kultur- und Architekturinteressierten. Es finden monatliche Rundgänge statt.
Es ist ein Ausdruck menschlicher Schaffenskunst, die von Gott gegeben wurde, und die wir in unseren schönen Sakralbauten über die Jahrhunderte hinweg schätzen und achten. Glaube ich, so ungefähr.....