Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst

[Lilaimmerdieselbe]

" Die Umschichtung von Anlagevermögen von Kapitalanlage in Immobilien lässt sich damit nicht vergleichen." Darum handelt es sich?
Ja ich weiß, dass es sich aus guten Gründen um unterschiedliche Töpfe handelt. Was ich aber nicht richtig finde ist, dass der Weltautor den Eindruck erwecken will, als bestände der Fehler des Bischofs darin, eine kurzfristige neue Mode nicht rechtzeitig erkannt zu haben.

[Stefan]

Ich habe eher den Eindruck, dass Du die sprachliche Spitze nicht verstanden hast.
Die neue "Mode", bei der es sich um das urchristliche Armutsideal handelt, machen sich deutsche Bischöfe aktuell zu eigen,
ohne das sie einen echten Grund dazu hätten ....

Ein Beispiel:

Statt in Quadratmeterpreise zu berechnen, wären die Kosten/Katholik ein besserer Indikator.
In meiner Nachbargemeinde wurde die Kirche für ca. 3000 Katholiken, von denen grob 300 in den Gottesdienst, "umgebaut."
Nach dem rund 2,5 Millionen Euro teuren Umbau der bestehenden Pfarrkirche wird das Pfarrzentrum dann in den Kirchenbau integriert worden sein.

Das sind also 850 Euro/Katholik.
Das Diözesanzentrum steht dem Bistum Limburg mit 670000 Katholiken zur Verfügung.
Das macht 46 Euro/Katholik.

[Lilaimmerdieselbe]

Doch, habe ich. Dass es auch Bischöfe gibt, die heucheln, ist auch nicht gerade neu.

[Apollonia]

Was wird Bischof Franz-Peter in Rom vortragen? "Ich konnte doch gar nicht anders, als meine Schäfchen von Anfang an zu belügen. Die wären mir doch sonst davongelaufen"?

[Robert Ketelhohn]

Denn die exorbitanten Kosten gehen ja nicht auf solche Umentscheidungen wie den Adventskranz (<0,3% der Gesamtsumme, falls die Äußerungen Riebels dazu "100.000 statt 10.000" nicht bloß symbolische Zahlen waren) zurück, sondern augenscheinlich hauptsächlich auf die Ausschachtungsarbeiten und Neufundamentierungen des Altbestands. Diese Kosten müssen in der ursprünglichen Planung enthalten gewesen sein, denn entsprechende Bauänderungsanträge hat es nach Auskunft des Bauamts nicht gegeben.

So ist es. Darauf deutet auch, daß der Vermögensverwaltungsrat ja nach eigenen Angaben 2012 15 Mio. € als Zwischenfinanzierung genehmigt hat. Bereits damals war also klar, daß sukzessive weitere (mutmaßlich erhebliche) Mittel freigegeben werden mußten, nach der ersten Anschubfinanzierung von rund einer halben Million (wohl für Planungsarbeiten, Bestandsaufnahme, Baugrundprüfungen etc., schätze ich) und jenen 15 Mio.

Zu diesem Zeitpunkt kann niemand der Involvierten mehr von Gesamtkosten von drei, fünf oder fünfzehn Mio. € ausgegangen sein.

Interessant wäre in diesem Zusammenhang auch die Frage nach dem Zeitpunkt des Bauantrags (oder der Bauanträge). Darüber habe ich bislang keine Informationen. Sicher können sich die Kosten seitdem noch vervielfacht haben, zum geringeren Teil durch „Sonderwünsche“ des Bauherrn, zum größeren Teil möglicherweise infolge mangelhafter Untersuchung des Baugrunds und des zu sanierenden Bestands in der Planungsphase.

Ich wage aber aus dem Handgelenk die Behauptung, daß ein Ergebnis von weniger als 10 Mio. € bei der Kostenermittlung im Rahmen des Bauantrags nur Totalversagen des bauvorlageberechtigten Architekten sein kann – oder Böswilligkeit.

Selbst bei damals ermittelten Kosten von meinetwegen 10 oder 12 Mio. € wären noch gravierende Versäumnisse der Planer anzunehmen, um eine Steigerung auf 31 Mio. € erklären.

Wie früher schon gesagt, halte ich das ganze für sachlich nicht problematisch, da offenkundig kein Finanzierungsproblem besteht.

Aber angesichts der laufenden Kampagne ist die öffentliche Klärung der oben angesprochenen Fragen dringend erforderlich.

[Hubertus]

Erste Ernüchterungsversuche in der Presse:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Protz.html

Ein Haus der Armut ist der neue Bischofssitz auf dem Domberg sicher nicht. Dafür aber ein exzellentes Beispiel zeitgenössischer Baukunst – wenn auch um den Preis völlig überzogener Baukosten....Denn was die Architektur betrifft, sind die Millionen der katholischen Kirche gut angelegt: Das Diözesane Zentrum ist exzellente Baukunst, eines der besten deutschen Neubauvorhaben seiner Art aus den letzten Jahren.

Ein wichtiger Aspekt in der Bewertung.

Grundsätzlich ja, wie auch der Hinweis von ar26:

Wurden in Münster und Limburg keine Kirchen geschlossen, Pfarreien zusammen gelegt, Organisten, Hausmeister und Küster weggespart? Die Gläubigen, die ich kenne, haben seit Jahren die Armut der Kirche nicht für eine Attitüde gehalten, auf die man sich modisch kapriziert.

Dir ist schon bekannt, daß laufende Ausgaben durch laufende Einnahmen zu kompensieren sind und nicht durch Versilberung vorhandenen Anlagevermögens, oder?? Die Umschichtung von Anlagevermögen von Kapitalanlage in Immobilien lässt sich damit nicht vergleichen.

Abzüglich des Kirchensteueranteils beträfen die Baukosten beim derzeitigen Stand gut ein Viertel des Gesamtvermögens des Bischöflichen Stuhls.
Klar, man kann dann immer noch die Gesamtheit der Kosten hinterfragen. Aber der Vergleich mit diesen Zahlen setzt zumindest die Höhe der Aus-
gaben in ein anderes Licht.
Aber die aufgehetzte Masse ist an einer differenzierten Wahrnehmung ja gar nicht interessiert. Das schrille Gekeife, das mittlerweile die Diskussio-
nen unter den bereits haarsträubenden Zeitungsartikeln ("Prass-Prediger": Zeitungsartikel = neutraler Stil?) dominiert, ist an Fakten gar nicht mehr
interessiert und nützt das aktuelle Thema mal wieder zu einer Gesamtabrechnung mit dem Thema Kirche und Religion allgemein. Völlig unglaub-
würdig sind in meinen Augen jene, die sich Christen nennen und auf das evangelische Armutsideal verweisen, gleichzeitig aber mit einem solchen
Haß erfüllt scheinen, daß dieser Punkt sie sehr wohl unglaubwürdig erscheinen läßt und ihre "Wir-sind-die-besseren-Christen"-Attitüde völlig kon-
terkariert.

Wichtig für wen? Von außen sieht man davon doch nur Mauern und die schwarze Kapelle. Und der normale Katholik im Bistum wird kaum jemals einen Fuß da hinein setzen können.

Für die Kultur- und Architekturinteressierten. Es finden monatliche Rundgänge statt.
Es ist ein Ausdruck menschlicher Schaffenskunst, die von Gott gegeben wurde, und die wir in unseren schönen Sakralbauten über die Jahrhunderte hinweg schätzen und achten. Glaube ich, so ungefähr.....

Allen Gläubigen muß daran gelegen sein, daß ihr Bischof, ihr geistlicher Vater, in angemessener Weise seiner Stellung als "erster Beter" seiner ihm
anvertrauten Herde nachkommen kann. Die Privatkapellen werden von den Bischöfen ja nicht nur für die private Feier der Hl. Messe verwendet,
sondern auch für die Rezitation des Stundengebets u.ä. Und gerade bei den Bischöfen halte ich es für angemessen, daß sie einen Rückzugsort
haben, an dem dies auch mal ohne die ständige Öffentlichkeit möglich ist. Insofern "nützt" es natürlich allen Gläubigen im Bistum - wenn auch nicht
in einem vordergründig-weltlichen Sinne.

[Robert Ketelhohn]

Jedenfalls bete ich täglich für den Bischof von Limburg.

Für das Seelenheil von solchen Sündern zu beten ist löblich.

[Robert Ketelhohn]

Nach einigen Tagen quälenden Mitlesens komme ich nicht umhin, mal ein paar Anmerkungen zu machen.
…

[Robert Ketelhohn]

Spiegel online meldet, der Bischof von Limburg habe die finanzielle Abwicklung des Bauvorhabens aus der Bistumsverwaltung ausgelagert, nämlich auf die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG. Auch die Handwerkerrechnungen sollen treuhänderisch von der KPMG bezahlt worden sein. In der Bistumsverwaltung dürften somit relativ wenige Leute gewusst haben, mit welchen Beträgen agiert wird. Die KPMG indes soll an den Bischof und den Generalvikar bereits 2009 eine Kostenschätzung in Höhe von 17 Millionen Euro geschickt haben, 2011 eine genauere Berechnung über 27 Millionen Euro.

Das Vermögen des Bischöflichen Stuhls soll sich bei der Amtsübernahme von Bischof Tebartz-van Elst auf etwa 100 Millionen Euro belaufen haben.

Aha. Das klingt plausibel und bestätigt meine obigen Vermutungen.
Fragt sich aber, warum man dann gegenüber der Öffentlichkeit derart
unglücklich mit andern Zahlen operiert hat.

[Stefan]

Spiegel online meldet, der Bischof von Limburg habe die finanzielle Abwicklung des Bauvorhabens aus der Bistumsverwaltung ausgelagert, nämlich auf die Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG. Auch die Handwerkerrechnungen sollen treuhänderisch von der KPMG bezahlt worden sein. In der Bistumsverwaltung dürften somit relativ wenige Leute gewusst haben, mit welchen Beträgen agiert wird. Die KPMG indes soll an den Bischof und den Generalvikar bereits 2009 eine Kostenschätzung in Höhe von 17 Millionen Euro geschickt haben, 2011 eine genauere Berechnung über 27 Millionen Euro.

Das Vermögen des Bischöflichen Stuhls soll sich bei der Amtsübernahme von Bischof Tebartz-van Elst auf etwa 100 Millionen Euro belaufen haben.

Aha. Das klingt plausibel und bestätigt meine obigen Vermutungen.
Fragt sich aber, warm man dann gegenüber der Öffentlichkeit derart
unglücklich mit andern Zahlen operiert hat.

Vielleicht war der Kontext jeweils ein anderer.
Es ging ja angeblich um 10 Teilvorhaben; bei dem ausgeprägten Hang zur Differenzierung wäre das zumindest ein Erklärungsansatz,

[Lilaimmerdieselbe]

Mit der Erklärung sind jedenfalls so gut wie alle in der Diözesanverwaltung fein raus.

[Caviteño]

Aha. Das klingt plausibel und bestätigt meine obigen Vermutungen.
Fragt sich aber, warm man dann gegenüber der Öffentlichkeit derart
unglücklich mit andern Zahlen operiert hat.

"Unglücklich mit anderen Zahlen operiert"

ahh soo nennt man das, wenn man die genauere Zahlen kennt, diese verschweigt und andere Zahlen - wider besseres Wissen([Punkt]) - bekanntgibt.

[Caviteño]

Mit der Erklärung sind jedenfalls so gut wie alle in der Diözesanverwaltung fein raus.

Bis auf diejeningen, die die genauen Kosten kannten und trotzdem andere Zahlen veröffentlichten und das waren der Bischof und der Generalvikar:

Laut einem Vertrag von 29 übernahm die Kölner Wirtschaftsprüfungsgesellschaft KPMG die kaufmännische Abwicklung des Projekts. Sie schickte jährlich eine Kostenaufstellung an die Vertreter des Bischöflichen Stuhls - den Bischof und seinen Generalvikar Franz Kaspar.
KPMG sollte auch dafür sorgen, dass Handwerkerrechnungen bezahlt wurden. Die Kosten des Umbaus wurden über ein Treuhandkonto der Wirtschaftsprüfer bei der Deutschen Bank beglichen.

http://www.spiegel.de/panorama/limburge ... 2747.html

[Robert Ketelhohn]

Der Bischof fliegt nach Rom:

Der Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst fliegt an diesem Samstag nach Rom. Nach Informationen der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (F.A.S.) will der umstrittene Bischof dort dem Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, Erzbischof Robert Zollitsch, zuvorkommen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/umst ... 15036.html
Es ist nur noch peinlich.

Um da etwas peinlich zu finden, muß man schon einen ziemlichen Sprung in der Schüssel haben.

[Robert Ketelhohn]

Wenn aber ein ordentliches Verfahren durchgeführt wird: Warum muß man sich dann wie ein kleines Kind vordrängeln?

Ist diese Boshaftigkeit pathologisch bedingt, oder machst du das willentlich?

[Stefan]

Augenscheinlich bewerten einige hier klerikale Kommunikationsdefizite als das höchste aller denkbaren Verbrechen.
Was für eine Wertigkeit, wenn es um Mißstände in unserer Welt geht.

[Robert Ketelhohn]

Erste Ernüchterungsversuche in der Presse:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Protz.html

Ein Haus der Armut ist der neue Bischofssitz auf dem Domberg sicher nicht. Dafür aber ein exzellentes Beispiel zeitgenössischer Baukunst – wenn auch um den Preis völlig überzogener Baukosten....Denn was die Architektur betrifft, sind die Millionen der katholischen Kirche gut angelegt: Das Diözesane Zentrum ist exzellente Baukunst, eines der besten deutschen Neubauvorhaben seiner Art aus den letzten Jahren.

Ein wichtiger Aspekt in der Bewertung.

[Robert Ketelhohn]

Vielleicht war der Kontext jeweils ein anderer.
Es ging ja angeblich um 10 Teilvorhaben; bei dem ausgeprägten Hang zur Differenzierung wäre das zumindest ein Erklärungsansatz,

Ja. Trotzdem war das ganz undurchsichtig und hat eben dadurch die Probleme heraufbeschworen. Das hätte man vermeiden müssen. Aber wie auch immer, vielleicht kommt ja jetzt allmählich Klarheit.

[Robert Ketelhohn]

Augenscheinlich bewerten einige hier klerikale Kommunikationsdefizite als das höchste aller denkbaren Verbrechen.
Was für eine Wertigkeit, wenn es um Mißstände in unserer Welt geht.

Das liegt wohl daran, daß sie es als Zurücksetzung empfinden, nicht vorab und als erste über alles informiert worden zu sein.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich würde ehr sagen, dass sich manch einer von jemanden getäuscht und enttäuscht sieht, von dem er es nie erwartet hätte.

[Apollonia]

Augenscheinlich bewerten einige hier klerikale Kommunikationsdefizite als das höchste aller denkbaren Verbrechen.
Was für eine Wertigkeit, wenn es um Mißstände in unserer Welt geht.

"klerikales Kommunikationsdefizit"? Was für ein netter Euphemismus. Wir reden hier von einem Bischof, dem man nicht glauben kann, was er sagt. Der wissentlich und vorsätzlich die Unwahrheit redet.

[Pit]

Du hast Recht,denn genau genommen habe ich mich nicht auf den Beitrag,sondern auf den Sachverhalt bezogen und das nicht eindeutig ausgedrückt.

...
Nein Pit, da verwechselst du was. ...

[Hubertus]

Ich würde ehr sagen, dass sich manch einer von jemanden getäuscht und enttäuscht sieht, von dem er es nie erwartet hätte.

Mt 18,21.

[Apollonia]

Ich würde ehr sagen, dass sich manch einer von jemanden getäuscht und enttäuscht sieht, von dem er es nie erwartet hätte.

Mt 18,21.

Ein schöner Vers. Schade, dass der Bischof ihn anscheinend nicht kennt.

[Pit]

Stefan,das muss sich auch keineswegs widersprechen.
Ich kann mir auch eine aus architektonischer Sicht exzellente Villa bauen lassen,die keineswegs protzig sein muss,durchaus vom Stil her schlicht sein kann--und unter diesem Aspekt finde ich den Neubau in Limburg auch sehr gelungen- und denoch das Gebäude so einrichten,dass ich auf edele und edelste Materialien setze oder soviele Extras umsetzen lasse,dass die Villa insgesamt sehr kostspielig wird und denoch nicht protzig ist.
Protzig waren die italienischen Stadtpalais diverser Adelige auch in der Regeln nicht,denoch haben sie oft Carrara-Marmor und andere Materialien verwendet,die den Bau der Palazzi kostspielig werden liessen.
In anderen Bereichen ist es vergleichbar:
Ich kann eine recht günstige Uhr tragen,die einfach protzig aussieht oder ein äusserlich schlicht wirkendes Chronometer von Cartier (wie ich es letzten Sonntag im Schaufenster sah) für über 50.000 Euro.

Erste Ernüchterungsversuche in der Presse:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... Protz.html

Ein Haus der Armut ist der neue Bischofssitz auf dem Domberg sicher nicht. Dafür aber ein exzellentes Beispiel zeitgenössischer Baukunst – wenn auch um den Preis völlig überzogener Baukosten....Denn was die Architektur betrifft, sind die Millionen der katholischen Kirche gut angelegt: Das Diözesane Zentrum ist exzellente Baukunst, eines der besten deutschen Neubauvorhaben seiner Art aus den letzten Jahren.

Ein wichtiger Aspekt in der Bewertung.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich muß ihm gar nichts vergeben, denn ich habe ihn viel zu wenig gekannt, um ernsthaft betroffen zu sein.

[Caviteño]

Es wird einsam:

Unterdessen hat der Kölner Kardinal Joachim Meisner dem umstrittenen Limburger Bischof seine Unterstützung entzogen. Für Meisner sei nach dem von der Staatsanwaltschaft Hamburg beantragten Strafbefehl gegen Tebartz-van Elst und nach der Bekanntgabe exorbitant gestiegener Baukosten für das Diözesane Zentrum in Limburg eine „neue Lage“ eingetreten, erfuhr die F.A.S. aus dem Umfeld des Kardinals. Meisner sehe nicht nur das Bischofsamt, sondern die gesamte Kirche durch den Fall beschädigt.
Nach F.A.S.-Informationen hat Meisner in den vergangenen Tagen direkt mit Tebartz-van Elst über dessen Lage gesprochen; über Inhalt und Verlauf der Gespräche wurde nichts bekannt. Aus der Erzdiözese Köln hieß es aber, Meisner nehme seine Verantwortung als Metropolit wahr. Der Kölner Erzbischof ist Metropolit der Rheinprovinz, zu der das Bistum Limburg gehört. Ihm kommt von daher eine Aufsichts- und Kontrollfunktion zu, jedoch verfügt er nicht über disziplinarische Durchgriffsrechte.

http://www.faz.net/aktuell/politik/teba ... 1536.html

[Robert Ketelhohn]

Ich würde ehr sagen, dass sich manch einer von jemanden getäuscht und enttäuscht sieht, von dem er es nie erwartet hätte.

Mt 18,21.

Ein schöner Vers. Schade, dass der Bischof ihn anscheinend nicht kennt.

Bedrückend, wie schnell viele mit dem Urteil zur Hand sind, dabei stets auf andre deutend.

[Pit]

Hallo Caviteño

nicht unwichtig ist folgender Aspekt,den Kardinal Meisner gut erkannt hat:

Meisner sehe ... die gesamte Kirche durch den Fall beschädigt.
...

LG
Pit

[Hubertus]

Ich muß ihm gar nichts vergeben, denn ich habe ihn viel zu wenig gekannt, um ernsthaft betroffen zu sein.

Das war jetzt nicht speziell auf Dich gemünzt.

Aber was man so internetauf und -ab von "Christen" zu lesen bekommt, ist teils schon harter Tobak.

[kreuzzeichen]

Boah, schon wieder diese peinlichen Versuche, Bischöfe gegeneinander auszuspielen. Als sei Zollitsch ein Gegenspieler des Limburger Bischofs. Ich habe im Laufe meiner Kirchenerfahrung eine ganze Reihe Bischöfe persönlich kennengelernt. Natürlich ist man hier und da anderer Meinung, aber es kann doch keiner glauben, dass TvE jetzt in Rom Fakten schaffen muss um sich gegen den "bösen" Vorsitzenden der Bischofskonferenz abzusichern. Vermutlich hat TvE ihn sogar selbst mit gewählt, damals. Es kann doch beiden nur darum gehen, einen Weg zu finden, Schaden von der Kirche und Schaden von der Person TvE abzuwenden. Daher gibt es gar keinen Zweifel, dass Erzbischof Zollitsch sehr zurückhaltend und respektvoll die Problematik ansprechen wird, über die man sich in Rom längst ein Bild gemacht hat. Unterschätze niemand Kardinal Lajolo. Wenn hier jedes Zittern in der Stimme und jedes Zögern eines Bischofs schon als Parteinahme für die eine oder andere Fraktion angesehen wird, dann offenbart sich mir nur, dass da jemand vom Innenleben der Kirche mindestens so wenig Ahnung hat wie die Schreiberlein der allermeisten Zeitungen in diesen Tagen.

[Apollonia]

Ich würde ehr sagen, dass sich manch einer von jemanden getäuscht und enttäuscht sieht, von dem er es nie erwartet hätte.

Mt 18,21.

Ein schöner Vers. Schade, dass der Bischof ihn anscheinend nicht kennt.

Bedrückend, wie schnell viele mit dem Urteil zur Hand sind, dabei stets auf andre deutend.

Die Situation ist bedrückend. Da hast du ganz recht. Aber der Bischof hat sich wirklich nicht gerade darin einen Namen gemacht, das auf seine Mitarbeiter anzuwenden. Und das ist nicht erst seit gestern und nicht nur einmal vorgekommen.