Auferstehung Christi

[Venatrix]

Pollux,

Mein ironischer, sich lustig machender Beitrag von 20:46 Uhr hat nur Verwirrung gestiftet. Tut mir leid. War nicht nötig. Also noch mal - und das ist jetzt Ernst: ich glaube natürlich an die Verbalinspiration. Ich glaube dass die heilige Schrift göttlich inspiriert ist. Wort für Wort. Dass in der Schrift Gott selber zu uns spricht.

Ich denke, dass dieses Forum für viele Foranten zuerst oder gar ausschliesslich eine Diskussionsplattform ist. Nicht eine Kuschelecke. In der Sache wird hier hart gestritten und Argumente scharf formuliert. Das passt nicht jedem. Das muss man wollen. Persönliche Angriffe gibt es auch aber die werden von den Moderatoren nicht geduldet. Zur Sache aber kannst du hier auf diesem Forum fast alles sagen. Du musst nur das Echo ertragen ...

Die meisten katholischen Foranten sind dem Protestantismus gegenüber sehr kritisch eingestellt. Das muss dir bewusst sein. Interesse an Oekumene wirst du hier nicht finden.

P.S. Ich bin auch evangelisch.

Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass die Bibel nicht so leicht zu lesen ist, dass man es begreifen kann. Allein die Tatsache, dass es Adam und Eva nicht tatsächlich gab, sondern dies eine Geschichte ist, die aussagen soll, was man als Leihe nicht verstehen kann oder muss. Dazu benötigt man durchaus einen Theologen, der einem diese Geschichte näher erklärt.

Daher glaube ich nicht, dass man einfach so drauf los lesen kann und damit ein Christ ist. Ein Christ sein bedeutet für mich, sich an die Gebote zuhalten, seinen Nächsten zu lieben und einiges mehr, was ich jetzt nicht alles schreiben möchte.

Umso mehr glaube ich, dass eine strenge Haltung der Kirche förderlich ist, für ein Leben als Christ. Es ist ja nicht so, dass die Kirche einen dazu verdonnert genauso zu leben, wie sie es uns allerdings nahelegt.

Darum bin ich auch äußerst vorsichtig mit Glaubensgemeinschaften, die sich einen Glauben zurecht legen, der die genaue Einhaltung der Richtlinien derselben erwünschen.
Was die evangelische Glaubensgemeinschaft anbelangt, so meine ich, dass sie sich zuweit von der Heiligen Schrift entfernt hat. Da ist zuwenig Struktur, sie gibt Anlass dazu sich selbst einen Glauben zusammen zubasteln und da liegt doch der Hase im Pfeffer.
Die Anhaltspunkte, die notwendig sind, um einen festen Glauben zu leben, sind dort für mich nicht mehr gegeben. Ich kann es nicht für richtig ansehen, dass Ehen vor Gott geschlossen werden, gleichzeitig aber auch wieder geschieden werden dürfen und erneut eine Ehe vor Gott geschlossen werden darf, obwohl die Partner schon einmal verheiratet waren. Sicherlich sollte man eine Ehescheidung überdenken, ob es nicht doch verantwortungsbewusst ist, aber leicht darf es einem dennoch nicht gemacht werden. Wo dies hinführt, sehen wir doch allgemein an der Hoffnungslosigkeit vieler Eheleute, die nach ca. 6 Jahren vor dem Scheidungsrichter stehen.

Auch die Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern kann ich nicht für gut heißen. Das wird aber in der ev. luth. Gemeinde zugelassen.

Vieles, was man aufzählen könnte würde mir noch einfallen. Aber ich belasse es dabei. Daher meine ich auch, dass man die Bibel nicht so verstehen kann, wie sie geschrieben ist. Ich glaube daran, dass man sie sehr wohl nur dann leben kann, wenn die Religion sich stets an die Heilige Schrift hält und dieselbe dem Gläubigen beibringt und der Gläubige dann auch erst den Glauben leben kann. Dazu gehören Theologen die sich Gott verschrieben haben. Das ist und bleibt die katholische Kirche, die immer noch fest die Treue zur Kirche erwartet.
Das ist doch das größte Zeichen eines Pfarrers, wenn er dies auch lebt, statt auf zwei Hochzeiten zutanzen, wie Ehemann und Vater, dazu noch den Beruf als Pfarrer ausübt.

Das ist meine Meinung

Man liest sich

[TillSchilling]

Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass die Bibel nicht so leicht zu lesen ist, dass man es begreifen kann.

Leicht nicht aber ich habe nicht wenige einfache Menschen getroffen, die sich die Mühe gemacht haben die Schrift zu verstehen und wahrscheinlich mehr verstanden haben als viele Theologen. Auch auf Deutsch gibt es ja gute Bücher bibeltreuer Theologen, die helfen die Bibel richtig zu lesen. Zum Beispiel:

http://www.amazon.de/Bibelauslegung-pra ... y_b_text_y

http://www.amazon.de/Biblische-Hermeneu ... hard+maier

Allein die Tatsache, dass es Adam und Eva nicht tatsächlich gab, sondern dies eine Geschichte ist, die aussagen soll, was man als Leihe nicht verstehen kann oder muss. Dazu benötigt man durchaus einen Theologen, der einem diese Geschichte näher erklärt.

Das ist überhaupt keine Tatsache sondern ein Lüge und wer immer dir das erzählt hat ein Irrlehrer und Lügner. Der Apostel Paulus vergleicht im 5. Kapitel des Römerbriefs Christus selber mit Adam:

b) Christus als Gegenbild von Adam; die Gnade, die unvergängliches Leben bringt, ist mächtiger als die todbringende Sünde

12Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt hineingekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgedrungen ist, weil sie ja alle gesündigt haben – 13denn bis zum (= schon vor dem) Gesetz war Sünde in der Welt vorhanden, die Sünde wird nur nicht angerechnet, wenn (oder: weil) kein Gesetz vorhanden ist; 14aber trotzdem hat der Tod seine Herrschaft unbeschränkt von Adam bis Mose sogar über die ausgeübt, welche sich nicht durch Übertretung (eines vorliegenden Gebotes) in gleicher Weise versündigt hatten wie Adam, der das Vorbild (oder: ein Gegenbild) des zukünftigen (Adam) ist. 15Jedoch verhält es sich mit der Gnadengabe (Jesu) nicht so wie mit der Übertretung (Adams). Denn wenn (dort) die Übertretung des Einen den Tod der Vielen (= aller Menschen) zur Folge gehabt hat, so hat sich (hier) die Gnade Gottes und die Gnadengabe des einen Menschen Jesus Christus erst recht an den Vielen (oder: für die Vielen) überreich erwiesen (= ausgewirkt). 16Auch ist bei der Gabe die Wirkung nicht so wie dort, wo ein einziger Sünder den Anlaß gegeben hat. Denn (dort) ist das Urteil aus Anlaß eines einzigen Sünders zum Verdammungsurteil geworden, (hier) dagegen die Gnadengabe aus Anlaß dieser Übertretungen zum Rechtfertigungsurteil (= Freispruch). 17Denn wenn (dort) infolge der Übertretung des Einen der Tod durch die Schuld jenes Einen seine Herrschaft unbeschränkt ausgeübt hat, so werden (hier) noch viel gewisser die, welche die überschwengliche Fülle der Gnade und des Geschenks der Gerechtigkeit empfangen, im (künftigen) Leben als Könige herrschen durch den Einen, Jesus Christus.
18Also: wie es durch eine einzige Übertretung für alle Menschen zum Verdammungsurteil gekommen ist, so kommt es auch durch eine einzige Rechttat für alle Menschen zur lebenwirkenden Rechtfertigung (= Freispruch). 19Wie nämlich durch den Ungehorsam des einen Menschen die Vielen als Sünder hingestellt worden sind, ebenso werden auch durch den Gehorsam des Einen (Phil 2,8) die Vielen als Gerechte hingestellt werden.

Quelle: Menge, des Verständnisses wegen.


Wenn Adam keine historische Person war, sind die Ausführungen des Apostels Paulus Unsinn. Genauso unsinnig wie der Stammbaum des Evangelisten Lukas, in dem Lukas Jesu Abstammung bis auf Adam nachzeichnet. Und zu guter letzt wird damit natürlich auch sehr fraglich warum unser Herr selber sagte: "Er gab ihnen zur Antwort: »Habt ihr nicht gelesen (1.Mose 1,27), daß der Schöpfer die Menschen von Anfang an als Mann und Weib geschaffen" in Matthäus 19,4.

[Pollux]

Tillschilling: Wer an die Verbalinspiration glaubt, das tut eigentlich niemand in der evangelischen Kirche.Zu welcher Glaubensgemeinschaft gehörst Du denn?.Anscheinend bist Du ein Kreationist und glaubst nicht an die Entwicklung der Arten, wie sie die Naturwissenschaft vertritt.Adam steht für die Menschengattung. Adam und Eva und die Geschichte der Vertreibung aus dem Paradies sind mythologische Erzählungen.Deswegen haben sie uns gleichwohl viel zu sagen wie auch die Geschichte von Kain und Abel.Auch Kain und Abel waren keine bestimmten Personen. Es ist eine sinnbildliche Geschichte.

[Venatrix]

Danke Till Schilling, ich werde meinen Pfarrer direkt fragen. Diese Frage hatte ich ihm bisher nicht gestellt. Diese Frage wurde mir von einer Frau Dr. der Philologie erklärt, vielleicht sollte ich sie anrufen und sie noch einmal direkt darauf ansprechen, wie sie es denn gemeint hat. Übrigens, sie ist röm. katholisch.

Trotzdem werde ich bis an mein Lebensende der katholischen Kirche treu bleiben. Mein Vertrauen bekommt in diesem meinem Leben keine andere Religion als der einzig wahre Glauben.

Und schön, dass du dich evangelisch genannt hast, lieber Till, dann nenne mir mal den Grund, warum ein evangelischer Pastor zu mir sagte, ob ich nicht meinen Namen vor z. B. den Satz: Gott sprach, es werde Licht .... setzen könnte?

Wie kommt es denn dann, dass die evangelische Glaubensgemeinde sich soweit von der Heiligen Schrift abwendet.
Zu den Büchern, die du mir da nanntest. Eines ist mir heute sicher, nichts, aber auch gar nichts werde ich mehr lesen, was irgendjemand geschrieben hat. Nur noch zuverlässigen Quellen werde ich nachgehen, wo ich sicher weiß, dass es aus katholischer Feder ist. Sicherlich muss man auch dort ein gutes Auge haben, aber ich werde mich hüten mein gerade gut gerücktes Hirn wieder verrücken zulassen.

Meine Kindheit hat mir gereicht als Zeugin Jehovas und auch die evangelische Gemeinde hat mich komplett allein gelassen, sie hat niemals mir geholfen. Wenn ich dann auf die meine kath. Kirchengemeinde schau, dann wird mir warm ums Herz. Sie halten fix zusammen, ach, es wäre jetzt zuviel darüber zu schreiben. Aber eines noch....

Wenn ich in das evangelische Glaubenshaus ging und mein fester Glaube so tief war, dass ich mit einem offenen Herzen hinein ging, aber mir nichts geschenkt wurde, also überhaupt kein Licht im Herzen wurde entzündet, nein...es war jahrelang schwarz dort drin.....mir fehlte soviel und ich habe gesucht, gesucht, gesucht... Weißt du was ich immer sagte? Geben und nehmen, gleich Liebe und Schmerz....stelle dir das bitte vor, weißt du wie qualvoll es ist, wenn man das Gefühl hat, Jesus liebt einen nicht????? Ich werde gerade sehr traurig, denn ich spüre das gleiche Gefühl wieder, vor meinem Geschenk, welches man mir auf katholischer Seite schenkte.....und das völlig kostenlos und auch ohne Überzeugungsarbeit. Überzeugen kann man niemanden vom katholischen Glauben, dass ist nämlich ein Glaube, der sowas von einem selbst angenommen werden muss. Man muss sowas von eigenständig sein, man muss sich dessen so sicher sein, wenn man konvertieren will, das geht nicht mit Überzeugungsarbeit. Heute kann ich sagen: Geben und nehmen, gleich die Liebe Gottes.....[Punkt]
Als mein Mann damals mich kennen lernte, wurde ihm von einen der Ältesten gesagt, er solle sich ein neues Gesangsbuch zulegen. Dabei war ich dabei zu konvertieren, sag mal....was sind denn das für Methoden? Es wurde mir auch klar seitens einiger Gläubiger gesagt, dass ich niemals den Glauben der Zeugen Jehovas ablegen könne, ich wäre viel zu tief dort hinein geboren und das würde nichts werden mit mir....sag mal, gehts noch? Soll ich dir noch mehr erzählen?

Sowas habe ich seitens meines kath. Pfarrers niemals gehört, hörst du? nee, liest du? [Punkt]
Im Gegenteil, als ich ihn fragte, wie ich herüber kommen würde, da bekam ich die schönste Antwort, das mir jetzt noch die Tränen kommen. Ich habe daraufhin bei ihm im Arbeitszimmer geweint, so sehr angenommen fühlte ich mich und er lief schnellstens zum Schreibtisch und holte mir ein Päckchen Papiertaschentücher. Er hatte sogar eine Kerze gezündet, als ich bei ihm war, es war seine Osterkerze. Ich kenne mich wirklich noch nicht gut aus, aber ich bin sowas von aufgegangen dort und jederzeit wenn ich die Kirche betrete. Danke, lieber Gott, von Herzen danke lieber Gott.

Diese Tage werde ich mich von der evangelischen Gemeinde verabschieden, denn ich werde austreten.

Man liest sich und sei dir sicher, es tut sich [Punkt]

[TillSchilling]

Pollux,

hast die meine Zitate gelesen? Hast du den Eindruck dass Paulus, Lukas und Jesus Christus selber Adam und Eva und ihre Nachkommen fuer mythologische Figuren hielten?

[Marion]

Danke Till Schilling, ich werde meinen Pfarrer direkt fragen. Diese Frage hatte ich ihm bisher nicht gestellt.

Falls dir dein (katholischer) Pfarrer was anderes sagt, als daß Adam und Eva tatsächlich zwei echte Menschen sind, von denen wir allesamt abstammen (richtig biologisch), dann gib Bescheid. Ich such dann die Beweise raus, daß die Kirche das so lehrt.

[Venatrix]

Danke Till Schilling, ich werde meinen Pfarrer direkt fragen. Diese Frage hatte ich ihm bisher nicht gestellt.

Falls dir dein (katholischer) Pfarrer was anderes sagt, als daß Adam und Eva tatsächlich zwei echte Menschen sind, von denen wir allesamt abstammen (richtig biologisch), dann gib Bescheid. Ich such dann die Beweise raus, daß die Kirche das so lehrt.

Danke, liebe Marion....

ich bin mir sehr sicher, dass mein Pfarrer mir gute Auskunft geben wird.

[Fragesteller]

Tillschilling: Wer an die Verbalinspiration glaubt, das tut eigentlich niemand in der evangelischen Kirche.Zu welcher Glaubensgemeinschaft gehörst Du denn?.

Versuch einer Klarstellung (Till, korrigiere mich, wenn's nicht stimmt):
1. Inspiration bedeutet nicht, dass die menschlichen Autoren nur totes Werkzeug des Hl. Geistes waren, im Gegenteil, sie haben stilistisch und inhaltlich durchaus eigene Akzente gesetzt. Inspiration bedeutet aber, dass sie das unter Anleitung und Aufsicht des Hl. Geistes getan haben und dass sie von ihren persönlichen und zeitgeistigen Ansichten eben nur das eingebracht haben, was daran wahr ist.
2. Inspiration bedeutet auch nicht, dass man alles wörtlich nehmen müsse. Inspiration bedeutet, dass sozusagen göttlich garantiert alles in dem Sinne wahr ist, wie es gemeint ist: Was wörtlich gemeint ist, ist auch wörtlich wahr, was gleichnishaft gemeint ist, ist im übertragenen Sinne wahr. Und Till hat anhand eines Zitats recht klar nachgewiesen, dass Paulus Adam und Eva (die Tatsache, dass sie zwei konkrete Individuen waren) eben zu den wörtlich gemeinten Passagen zählt. Das kann mit den sieben Schöpfungstagen, aber auch mit Kain und Abel, schon ganz anders sein, das muss man im Einzelfall sehen.
3. Was bedeutet "Verbalinspiration" in diesem Kontext? Dass die göttlichen Wahrheitsgarantien nicht nur für den groben Sinn gelten, sondern für jedes Wort. Dass man alles wörtlich nehmen solle, besagt auch die Verbalinspiration nicht.
4. Erneut argumentierst du mit faktischem Unglauben: Niemand glaube mehr an Verbalinspiration, also könne diese Lehre auch nicht wahr sein. Was ist das denn für eine Logik? Wieso folgt aus dem Faktum, dass keiner daran glaubt, die Regel, dass auch keiner daran glauben dürfe?

Was halte ich persönlich von alledem (auch evangelisch, Landeskirchler)? Nun, im Einzelfall macht es Schwierigkeiten, das ist klar, und auch Tills Verweis auf die Individualität Adams lässt mich ein bisschen schlucken. Aber wenn man das ernst nimmt, was ich oben geschrieben habe und was der Kern des christlichen Glauben ist - Christus als fleischgewordener Sohn Gottes, an dem nciht vorbeikommt, wer zu Gott will, Kirche, Bibel und Sakramente als seine Spuren in der irdischen Geschiche, an denen nicht vorbeikommt, wer zu Christus will - dann muss man sich schon bemühen, die Bibel als Gottes Wort ernst zu nehmen, und zwar zu hundert Prozent, und nicht nur als Heuhaufen, in dem man je nach Interpretation und persönlicher Laune ab und an mal Gottes Wort finden kann.

[Pollux]

Für mich hat es keinen Zweck mit jemand zu diskutieren, der an die Verbalinspiration glaubt.Die Bibel ist ein Buch, von Menschen geschrieben und Menschen sind fehlbar.Die Bibel ist wie eine Bibliothek, verschiedene Schriften sind dort vereint und natürlich gibt es dort Inspiration, weht darin der Geist Gottes.Aber die Bibel ist kein Lehrbuch über die Entstehung des Lebens auf diesem Planeten, das will sie auch gar nicht sein.Ihr kommt es auf etwas anderes an, die Güte und Allmacht Gottes zu preisen und ihn anzubeten.

[Pollux]

Fragesteller, Dein Versuch, Brücken zu bauen, in allen Ehren,aber vielleicht wirst Du mir zustimmen, dass besonders Im AT aber auch im NT Aussagen stehen, die abschreckend wirken, so grausam und fürchterlich wird da ein Bild von Gott gezeichnet.
Ich müsste jetzt eine Bibel zur Hand nehmen, um daraus zu zitieren, aber ich denke, Du bist bibelbelesen genug, um zu verstehen, was ich meine.Mit der Religion ist ja auch vielen Angst gemacht worden.Wenn Venatrix schreibt, dass ihre Verwandten bei den Zeugen Jehovas waren, dann ist sie mit diesen Ängsten groß geworden.Ich freue mich für sie, dass sie jetzt einen festen Anker und Glaubenshalt in der kath. Kirche gefunden hat.

Es hat sich so gefügt, dass ich Deinen Beitrag nach meinem Posting gelesen habe. Sonst wäre ich vielleicht auch etwas verbindlicher im Ton gegenüber Tillschilling gewesen.
Wieso verstehst Du nicht das Argument, dass schon seit langem fast niemand an die Verbalinspiration in seiner apodiktischen Form glaubt? Religion ist doch eine Lehre, die Lehrer braucht und wer waren Deine Lehrer? Hast Du schon mal etwas von Rudolf Bultmann gehört? Oder nehmen wir Dietrich Bonhoeffer.Den zweitgenannten erkenne ich als Vorbild, Bultmann eher weniger.

[TillSchilling]

Wer an die Verbalinspiration glaubt, das tut eigentlich niemand in der evangelischen Kirche.

Eines der von mir verlinkten Bücher zur biblischen Hermeneutik stammt von einem ehemaligen Landesbischof der evangelischen Landeskirche Württemberg. Vielleicht machst du dich mal kundig bevor du solche Behauptungen aufstellst.

Für mich hat es keinen Zweck mit jemand zu diskutieren, der an die Verbalinspiration glaubt.

Alles Gute dann. Lass mich wissen wie es für dich ausgegangen ist.

Wenn du in der Zwischenzeit dann doch mal Interesse hast den christlichen Glauben kennenzulernen anstatt dem neuzeitlichen, rationalistischem Surrogat, das du dafür hältst, kannst du dich ja melden.

[Pollux]

Tillschilling in UK (stimmt das), nun sei bitte nicht gleich so beleidigt und verabschiede Dich nicht aus diesem thread oder mach einen anderen auf. Denn es war nicht meine Absicht, Dich aus diesem Forum zu vertreiben.Vielleicht werde ich jetzt erst mal googeln, was in Wikipedia zur Verbalsinspiration steht.

Ich sehe, Du hast Deine Wurzeln in der schwäbischen Landeskirche. Das erklärt manches, was ich jetzt nicht negativ Dich aufzufassen bitte.Dann kennst Du wahrscheinlich auch die Theologen Blumhardt.Die liegen mir schon am Herzen.

[Pollux]

Verbalinspiration v-], Religionswissenschaft und Theologie: die in den Religionen geglaubte wörtliche Eingebung eines heiligen Buches oder Textes durch Gott; als wörtlich inspiriert gelten z. B. im Islam der Koran, bei den Mormonen das Buch Mormon. Die Auffassung von der Verbalinspiration der Bibel wird heute innerhalb des Christentums besonders in der Pfingstbewegung vertreten, von der Mehrheit der christlichen Theologen jedoch abgelehnt. (Inspiration)

* * *
Ver|bal|in|spi|ra|ti|on, die (Theol.): wörtliche Eingebung der Bibeltexte durch den Heiligen Geist.

So dies fand ich als kurze Zusammenfassung im Internet
Gruß
Pollux

[Fragesteller]

Ich will keine "Brücken bauen". Ich meine alles so, wie ichs schreibe.

Verbalinspiration v-], Religionswissenschaft und Theologie: die in den Religionen geglaubte wörtliche Eingebung eines heiligen Buches oder Textes durch Gott; als wörtlich inspiriert gelten z. B. im Islam der Koran, bei den Mormonen das Buch Mormon. Die Auffassung von der Verbalinspiration der Bibel wird heute innerhalb des Christentums besonders in der Pfingstbewegung vertreten, von der Mehrheit der christlichen Theologen jedoch abgelehnt. (Inspiration)

* * *
Ver|bal|in|spi|ra|ti|on, die (Theol.): wörtliche Eingebung der Bibeltexte durch den Heiligen Geist.

So dies fand ich als kurze Zusammenfassung im Internet
Gruß
Pollux

Ja, und wo ist der Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe? " Ver|bal|in|spi|ra|ti|on, die (Theol.): wörtliche Eingebung der Bibeltexte durch den Heiligen Geist," ja, genau. Der Heilige Geist ist für die Schrift verantwortlich, Wort für Wort. Wo steht in diesen Definitionen, wie diese Eingebung funktioniert, ob mit oder ohne geistige Beteiligung des Schreibers? Wo steht in diesen Definitionen, wie das, was da inspiririert wird, zu verstehen sei, wörtlich oder nicht?

Sieh dir mal menschliche Autoren an. Sie meinen manches, was sie schreiben, wörtlich, anderes nicht. Wenn du dem Schreiber glaubst, dann nimmst du das, was er wörtlich nimmt, auch wörtlich, und bei dem, was er metaphorisch meint, glaubst Du dem Inhalt der Metapher. So verfuhren die Jünger - so sie klug waren - mit den Reden Jesu: wo er sich direkt äußerte, da nahmen sie es so, wie er sagte, bei den Gleichnissen glaubten sie den Inhalt. Und genauso verfährt man mit der Bibel: Man glaubt ihr - und zwar überall, an jeder Stelle -, weil sie vom Hl. Geist inspiriert ist. Und zwar glaubt man manches, so wie es da steht, anderes im übertragenen Sinne - man muss nur herausfinden, für welche Stelle was gilt.

Zu einem antinaturwissenschaftlichen Weltbild führt eine strikte Wörtlichnahme der Bibel, insbesondere der Schöpfungsgeschichte. Die verlangt der Glaube an Verbalinspiration nur an einigen Stellen, keineswegs überall. Das ist doch nicht schwer zu verstehen.

Ich bin kein Theologe und habe keine "Lehrer", die bekannte Bücher geschrieben haben. Helmut Echternach finde ich ganz interessant, gerade zum Inspirationsbegriff. Bist du Theologe bzw. -in, oder was? -- "Lehrer" bringen ohnehin nur dann was, wenn man versteht, warum sie so denken, wie sie denken, und dann fundiert, affirmativ oder kritisch, dazu Stellung bezieht. Ich finde auch, dass man nicht psychologisieren sollte nach dem Motto: Ach, du kommst da und da her, dann verstehe ich, warum du nicht anders denken kannst. Wenn du anerkennst, was jemand sagt, dann bitte aufgrund der Argumente. Und wenn die nicht gut sind, dann sag auch schonungslos, was dich stört. Also bitte kein Unsinn dieser Art:

Ich sehe, Du hast Deine Wurzeln in der schwäbischen Landeskirche. Das erklärt manches, was ich jetzt nicht negativ Dich aufzufassen bitte.

Stimmt, wenn ich recht sehe, eh nicht.

Wieso verstehst Du nicht das Argument, dass schon seit langem fast niemand an die Verbalinspiration in seiner apodiktischen Form glaubt?

Ich verstehe die Aussage, aber wieso soll sie ein "Argument" sein? Ich weiß, dass "fast niemand" das so sieht. Und weiter? Wenn ich mich von hinten an jemanden ranschleiche, dann weiß auch "fast niemand" dass ich da bin, und ich bin trotzdem da. Die Faktizität eines Sachverhalts hängt nicht davon ab, dass er wahrgenommen wird. Argumente, mein Freund!

[Pollux]

Nein, ich bin ein vollkommener Laie, aber mit etlichen Theologen verwandt.Es ist ja schön, wenn ich in diesem Forum etwas lernen kann. Ich empfinde mich als Christ, auch wenn ich anders glaube als so mancher hier. Meine These ist ja auch, dass jeder seinen individuell eigenen Zugang zum Glauben findet.Es gibt ja nicht wenige Studenten der Theologie, die werden unsicher in ihrem Glauben durch die theologischen Hochschullehrer

Fragesteller Du pflückst Dir aus dem hier eingestellten kurzen Passus über die Bedeutung der Verbalinspiration wie ich es sehe, ja nur das heraus, was in Deine Argumentationskette passt.Ja, die Bibel enthält Gottes Wort.Nur wenige Theologen und Laienchristen glauben an die wörtliche Eingebung durch den heiligen Geist in den Texten der Bibel. Die Bibel bedarf der Interpretation, und es hat sich allgemein die historisch-kritische Methode durchgesetzt.Das ist ein feststehender Begriff in der Theologie und betrifft die Auslegung (exegese) der Bibel.

P.S. Mir ist schon wichtig, was von namhaften Theologen gelehrt wird.Manche gefallen mir nicht, andere schon.Aber dazu gebrauche ich keinen Lehrer, um zu erkennen, dass es Menschen waren in all ihrer begrenzten Vernunft, die in der Bibel geschrieben haben. Vieles von dem, was im NT steht, ist ja auch jahrzehnte nach Christi Tod aufgeschrieben worden. Die historisch-kritische Methode, die man auch nicht überstrapzieren sollte, sucht zu verstehen, was in der Bibel direkt von Jesus gesagt sein könnte.Außerdem gibt es in der Bibel vier Autoren der Evangelien und es gibt noch andere Evangelien, z.B. das Thomasevangelium, das nicht in die Bibel aufgenommen wurde.

[Pollux]

Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen, wobei die Rekonstruktion der vermuteten Vor- und Entstehungsgeschichte des Textes und seine situative Einbindung in das historische Geschehen eine besondere Rolle spielt. Wichtige methodische Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode sind die Textkritik, die Textanalyse, Redaktionskritik, Literarkritik, Formkritik und die Traditionskritik. Die historisch-kritische Methode ist bis heute in der evangelischen und katholischen Kirche die Standardmethode der Bibelauslegung.

Also: Die Bibel bedarf der Auslegung.

[TillSchilling]

Tillschilling in UK (stimmt das), nun sei bitte nicht gleich so beleidigt und verabschiede Dich nicht aus diesem thread oder mach einen anderen auf.

Ich bin doch nicht beleidigt. Du hattest gesagt du willst nicht mit mir diskutieren und ich habe auf deinen Wunsch reagiert. Verstehe nicht so richtig was du willst.

Denn es war nicht meine Absicht, Dich aus diesem Forum zu vertreiben.

Das hat noch nicht mal der Administrator geschafft, der mir vor Jahren die ewige Verdammung verheissen hat weil ich nicht zur römisch-katholischen Kirche konvertiere.

Ich sehe, Du hast Deine Wurzeln in der schwäbischen Landeskirche. Das erklärt manches, was ich jetzt nicht negativ Dich aufzufassen bitte.Dann kennst Du wahrscheinlich auch die Theologen Blumhardt. Die liegen mir schon am Herzen.

Ich komme nicht aus Württemberg und ich kein Pietist. Obwohl ich in Württemberg geboren wurde und dort pietistisch getauft wurde. Vielleicht ist was hängen geblieben.

Ich bin Christ Augsburgischen Bekenntnis, der notgedrungen in der anglikanischen Kirche Gemeinschaft hat. In deren "evangelical wing" um genau zu sein. Die theologischen Quellen, aus denen ich speise sind einerseits das orthodoxe Luthertum, wie es wohl heute am ehesten bei den Altlutheranern der SELK bzw. Lutheran Church Missouri Synod zu finden ist. Siehe zum Beispiel http://www.amazon.de/Christliche-Dogmat ... anz+pieper oder zum anderen Beispiel auch alles was der schwedische Bischof Bo Giertz geschrieben hat.

Andererseits gibt es auch sehr viel Gutes bei den evangelischen Anglikanern zu finden wie John Stott und J I Packer.

Ich behaupte ich sei evangelisch, da die Lehre an die ich mich halte die des 16. und 17. Jahrhunderts ist. Authentisch evangelisch also.

[Fragesteller]

Fragesteller Du pflückst Dir aus dem hier eingestellten kurzen Passus über die Bedeutung der Verbalinspiration wie ich es sehe, ja nur das heraus, was in Deine Argumentationskette passt.

Nein, ich habe dem Textfluss zuliebe die kürzere Deiner beiden Definitionen zitiert, und zwar vollständig. Die längere sagt aber auch nciths zu der Frage, wie Inspiration genau zu verstehen sei und ob alles wörtlich zu nehmen sei. Diese beiden Punkte haben, ich wiederhole, mit der Verbalinspiration nichts zu tun (auch wenn die meisten Wörtlichnehmer auch an Verbalinspiration glauben).

Aber dazu gebrauche ich keinen Lehrer, um zu erkennen, dass es Menschen waren in all ihrer begrenzten Vernunft, die in der Bibel geschrieben haben.

Das bestreite ich gar nicht. Till, glaube ich, auch nicht. Aber hier verhält es sich wie mit der Gottmenschlichkeit Christi (und dieser Parallelismus ist kein Zufall): Dass die SChrift menschlichen Ursprungs ist, muss ja nicht ausschließen, dass sie auch göttlichen Ursprungs ist. So wie der Hl. Geist Christus von der irdischen Jungfrau Maria hat Fleisch annehmen lassen, so hat er auch sein Wort Gestalt annehmen lassen in der irdischen Schriftstellerei der biblischen Autoren. Ihre Sprache, ihr Stil, ihre ganze Kultur, ihr Denken, ihre persönlichen Erfahrungen - all das findet sich in der Hl. Schrift wieder und verkündet die reine Wahrheit Gottes.
Dieses Prinzip wird durch alle Theorien verletzt, die an eine nur teilweise Inspiration glauben. Diese Theorien können nicht sagen: Die Schrift ist ganz göttlich und ganz menschlich, sondern sie wollen so etwas sagen wie: das ist der göttliche, das ist der menschliche Teil (wie auch immer man das feststellen will; der göttliche Teil ist dann der jeweilige Zeitgeist). Dass beides einander durchdringt, dass es gerade Gottes Heilsplan ist, seine Schöpfung wiederherzustellen und zu verherrlichen und dabei Irdisches zu vergöttlichen und in seinen Dienst zu nehmen: Das lässt sich mit diesen Theorien nicht verstehen.
Hier liegt auch der Sinn einer historischen Betrachtung der Bibel (die man, wie du richtig sagst, nicht überstrapazieren darf): Eben weil Gott an einem bestimmten ORt, zu einer bestimmten Zeit, zu Angehörigen einer bestimmten Kultur gesprochen hat, deshalb versteht man diese seine in der Bibel fixierte Rede auch besser, wenn man ein wenig historisches und sonstiges Hintergrundwissen hat. Das ist aber, denke ich, ncihts Neues; hätte Luther die Möglichkeit gehabt, Melanchthon zu einer Ausgrabung nach Palästina zu schicken, um über die historische Kulisse besser bescheid zu wissen, hätte er das sicher getan (er hat sich ja auch beim Metzger über Schafinnereien informiert für die AT-Übersetzung).

Nur wenige Theologen und Laienchristen glauben an die wörtliche Eingebung durch den heiligen Geist in den Texten der Bibel.

Das sagt, wie gesagt, nichts darüber aus, ob dieser Glaube berechtigt ist oder nicht.

Denn es war nicht meine Absicht, Dich aus diesem Forum zu vertreiben.

Das hat noch nicht mal der Administrator geschafft, der mir vor Jahren die ewige Verdammung verheissen hat weil ich nicht zur römisch-katholischen Kirche konvertiere.

Das ist ja interessant.

[TillSchilling]

Das ist ja interessant.

Vor ein paar Jahren herrschte hier ein anderer Ton. Ich kann mir gar nicht vorstellen was die gute Venatrix über den gesagt hätte...

Ich habe mir dann nach ein paar üblen Schlammschlachten, die nicht unbedingt frommten, eine Zwangspause verordnet.

Jetzt sind sie alle weg. Nackte Kanone, wo bist du???

[Pollux]

Ich danke euch beiden, die ihr nach mir hier geschrieben haben und wünsche euch eine gute Nacht.(Es muss hier ja schlimm zugegangen sein, wenn ich mir das Verhalten jenes Mod. vorstelle).

[TillSchilling]

Es muss hier ja schlimm zugegangen sein.

Gar nicht. Das waren superinteressante [Punkt] Nicht immer angenehm aber immer mitreißend.

[TillSchilling]

Helmut Echternach finde ich ganz interessant

Gehörst du zu einer hochkirchlichen Gemeinschaft?

[Pollux]

Kirche heißt ursprünglich, so hat man mir es gesagt, Gemeinde und die ev. Kirche hat sich aufgeteilt in viele verschiedene Gemeinschaften. Es gibt nicht nur die Kirchen der EKD. Ich war einmal in Canada und sah mit Erstaunen, viewiele verschiedene Kirchen es dort gibt. Die kath. Kirche hat das Verdienst, ihre Schäflein weitgehend zusammengehalten zu haben.
Zwar wiederhole ich mich jetzt, aber es ist mir bei all den Gesprächen überwiegend mit Christen aus unserer ev. luth. Kirchengemeinde aufgegangen, dass jeder auf seine Art glaubt. Offenbar gibt es nicht einmal Grundelemente nach meinem Verständnis im Glauben an Jesus Christus, Gott Vater und den Heiligen Geist.Doch es gibt unter ihnen sogar welche, die Jesus nur als vorbildlichen Menschen sehen und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.Auferstehung ist für sie etwas Symbolisches. Jesus lebt weiter in unseren Herzen.Das aber ist mir entschieden zu wenig.Übrigens heißt es im Glaubensbekenntnis , "auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel."Da steht also nichts von einer leiblichen Auferstehung.
Wie soll man sich diese Himmelfahrt vorstellen? Jesus lebt nicht mehr in dieser unserer Welt, aber er ist mitten unter uns.Also unterscheidet man im Englischen auch heaven und sky.Heaven ist etwas anderes als unser irdischer Himmel.
Es ist sicher nicht verboten sondern durchaus geboten, sich bezüglich Auferstehung Christi und Himmelfahrt Fragen zu stellen. Dann werden aber auch Unterschiede deutlich im Glauben, die doch eigentlich ganz natürlich sind.Schließlich geht es mir darum, weiter zu kommen, an Erkenntnis zu gewinnen, denn wenn ich einmal sehr alt und möglicherweise krank bin, dann ist es zu spät dafür.

P.S. Ich habe gerade nach Helmut Echternach gegoogelt. Ja, es ist doch spannend, von diesem Christen zu hören, der offenbar sehr um die Oekumene bewegt war.

[Fragesteller]

Übrigens heißt es im Glaubensbekenntnis , "auferstanden von den Toten, aufgefahren in den Himmel."Da steht also nichts von einer leiblichen Auferstehung.

Das Glaubensbekenntnis sollte man nicht isoliert betrachten, sondern als Zusammenfassung des Glaubens, wie er sich in der Bibel findet. Dort ist die Leiblichkeit klar erwähnt. Übrigens muss man nicht annehmen, das "Auferstehung" in der frühen Christenheit schon ein theologisch besetzer und daher vielfach uminterpretierter Begriff war wie heute, sondern ein auf den theologischen Sachverhalt angewandter Begriff (oder Begriffszusammensetzung, da bin ich philologisch nicht fit genug) aus der Alltagssprache. Ana-stasis, re-surrectio, Auf-erstehung - das heißt doch - so, wie es ein theologisch nicht verbildeter Mensch versteht - nichts anderes als: da steht jemand wieder auf. Und aus dem größeren Zusammenhang des Glaubensbekenntnisses ergibt sich klar, dass der, der da wieder aufsteht, u. a. auch ein zuvor gestorbener Mensch war. -- Übrigens redet das Apostolicum, so wie es bis weit ins 20. Jahrhundert hinein in evangelischen und katholischen Kirchen gesprochen wurde, am Ende von "Auferstehung des Fleisches" statt, wie heute "Auferstehung der Toten". Auf Latein bei den Katholiken heißt es immer noch "carnis resurrectionem". Warum man das im deutschsprachigen Raum geändert hat, weiß ich nicht; wenn ich recht sehe, sprechen sowohl die biblische Lehre als auch die Textgeschichte des Bekenntnisses für die alte Fassung.

Wie soll man sich diese Himmelfahrt vorstellen? Jesus lebt nicht mehr in dieser unserer Welt, aber er ist mitten unter uns.Also unterscheidet man im Englischen auch heaven und sky.Heaven ist etwas anderes als unser irdischer Himmel.
Es ist sicher nicht verboten sondern durchaus geboten, sich bezüglich Auferstehung Christi und Himmelfahrt Fragen zu stellen.

Den "Himmel" räumlich lokalisieren wirst du nicht können, denke ich. Aber du kannst sagen, was die Himmelfahrt für das Verhältnis JEsu zur Erde bedeutet: Vorher war er hier leiblich präsent - geboren, tot, auferstanden. Diese leibliche Präsenz endet mit der Himmelfahrt. Nun ist sein Verhältnis zur Erde ein anderes, er sitzt zur Rechten des Vaters und herrscht von dort aus. Seine Leiblichkeit an sich endet nicht, mit ihr wird er wieder kommen.

1. Gen Himmel aufgefahren ist,
Halleluja,
der Ehrenkönig Jesus Christ.
Halleluja.

2. Er sitzt zu Gottes rechter Hand,
Halleluja,
herrscht über Himmel und alle Land.
Halleluja.

Darnach ist er wieder auferstanden, hat den Tod verschlungen und gefressen, und ist endlich gen Himmel gefahren und hat das Regiment zur Rechten des Vaters übernommen. Nun muß ihm der Teufel und alle Gewalt untertan sein und zu Füßen liegen, so lange, bis er uns endlich am Jüngsten Tag gänzlich von der bösen Welt, von Teufel, Tod, Sünde usw. scheidet und absondert.

Und wenn ich recht sehe, kann alles, was in der Zwischenzeit in der Kirche geschieht, als Ausdruck dieser Herrschaft Christi verstanden werden. Auch die leibliche Präsenz im Abendmahl, anders als zuvor an vielen Orten zugleich. Die Abwesenheit Christi ist also nicht einfach eine Pause, sondern ein weiterer Schritt im Erlösungswerk. (@Till: kennst Du was, wo aus orthodox lutherischer Sicht genauer ausgeführt wird, wie die Herrschaft Christi zu verstehen ist?)

[TillSchilling]

Zwar wiederhole ich mich jetzt, aber es ist mir bei all den Gesprächen überwiegend mit Christen aus unserer ev. luth. Kirchengemeinde aufgegangen, dass jeder auf seine Art glaubt. Offenbar gibt es nicht einmal Grundelemente nach meinem Verständnis im Glauben an Jesus Christus, Gott Vater und den Heiligen Geist.Doch es gibt unter ihnen sogar welche, die Jesus nur als vorbildlichen Menschen sehen und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.Auferstehung ist für sie etwas Symbolisches.

Ja, ja, der Zustand der Katechese ist fürchterlich. Die meisten Kirchgänger kennen den Glauben ihrer Kirche nicht.

Es ist sicher nicht verboten sondern durchaus geboten, sich bezüglich Auferstehung Christi und Himmelfahrt Fragen zu stellen. Dann werden aber auch Unterschiede deutlich im Glauben, die doch eigentlich ganz natürlich sind.

Nein, Unterschiede im Glauben sind nicht natürlich. Es ist nicht mein/dein/ihr/sein Glaube sondern es ist Gottes Glaube. Der Inhalt des Glaubens ist von Gott offenbart worden. Wir können diese Offenbarung entweder akzeptieren oder eben nicht. Die Fragen, die du hier stellst, betreffen ja nicht irgendwelche unwichtigen Nebenfragen. Und sie betreffen auch nicht Punkte der Lehre, die von verschiedenen Konfessionen anders gesehen werden. Du stellst hier Grundaussagen des christlichen Glaubens in Frage. Das darfst du natürlich. Aber nenne es bitte nicht Glauben. Und schon gar nicht christlichen Glauben.

[Pollux]

Zwar wiederhole ich mich jetzt, aber es ist mir bei all den Gesprächen überwiegend mit Christen aus unserer ev. luth. Kirchengemeinde aufgegangen, dass jeder auf seine Art glaubt. Offenbar gibt es nicht einmal Grundelemente nach meinem Verständnis im Glauben an Jesus Christus, Gott Vater und den Heiligen Geist.Doch es gibt unter ihnen sogar welche, die Jesus nur als vorbildlichen Menschen sehen und nicht an die leibliche Auferstehung glauben.Auferstehung ist für sie etwas Symbolisches.

Ja, ja, der Zustand der Katechese ist fürchterlich. Die meisten Kirchgänger kennen den Glauben ihrer Kirche nicht.

Es ist sicher nicht verboten sondern durchaus geboten, sich bezüglich Auferstehung Christi und Himmelfahrt Fragen zu stellen. Dann werden aber auch Unterschiede deutlich im Glauben, die doch eigentlich ganz natürlich sind.

Nein, Unterschiede im Glauben sind nicht natürlich. Es ist nicht mein/dein/ihr/sein Glaube sondern es ist Gottes Glaube. Der Inhalt des Glaubens ist von Gott offenbart worden. Wir können diese Offenbarung entweder akzeptieren oder eben nicht. Die Fragen, die du hier stellst, betreffen ja nicht irgendwelche unwichtigen Nebenfragen. Und sie betreffen auch nicht Punkte der Lehre, die von verschiedenen Konfessionen anders gesehen werden. Du stellst hier Grundaussagen des christlichen Glaubens in Frage. Das darfst du natürlich. Aber nenne es bitte nicht Glauben. Und schon gar nicht christlichen Glauben.

Entschuldige bitte, aber Letzteres ist doch ziemlicher Unsinn, was Du da geschrieben hast, lieber Tillschlilling. Ich empfinde es auch als übergriffig, dass Du mich von denen, die sich zu Christus bekennen, aussschließen willst.
Es fiel hier mal das Stichwort Ökumene, wie willst Du denn mit einer solchen Einstellung dem Gedanken der Ökumene positiv gegenüberstehen?
Fragesteller, für dessen Beitrag ich mich sehr bedanke, hat vom apostlischen Glaubensbekenntnis her argumentiert. Ja, ich habe auch noch gelernt: "Auferstehung des Fleisches". Das ist jetzt ungefähr 50 Jahre her.
Dann geht es um das Abendmahl. Ich bin ev.ref, getauft und konfirmiert und hatte einen Onkel, der war in einem kleinen Dorf im Lipperland ev. ref. Pfarrer. Damals geschah im Unterricht noch eine Abgrenzung zu den Lutheranern im Verständnis des Abendmahls.Ich empfinde es als sehr traurig, dass gerade das Abendmahl so ein Streitpunkt geworden ist unter den christlichen Kirchen.
Das von ihm genannte Lied im EG 119 werde ich mir gleich noch einmal ansehen. Zumindest der Text und somit auch das Lied ist mir nicht vertraut, aber das ist nicht überraschend bei der Vielzahl der Lieder im EG.

[TillSchilling]

Ich empfinde es auch als übergriffig, dass Du mich von denen, die sich zu Christus bekennen, aussschließen willst.

Will ich doch gar nicht. Du bist herzlich eingeladen den christlichen Glauben zu erkunden und zu deinem Glauben zu machen. Ausschliessen will ich nur deine Aussagen über die Person Christi. Die sind nicht orthodox, nicht rechtgläubig. Dass diese Behauptung dich ärgert, verstehe ich gut. Wahr ist es trotzdem.

Es fiel hier mal das Stichwort Ökumene, wie willst Du denn mit einer solchen Einstellung dem Gedanken der Ökumene positiv gegenüberstehen?

Über die Fragen, die du stellst, herrscht Einigkeit zwischen allen christlichen Kirchenthümern. Alle bekennen sie die Glaubenswahrheiten der altkirchlichen Bekentnisse. Zugegeben manche der Kirchenthümer, die sich am oekumenischen Dialog beteiligen, bekennen diese nur noch der Form halber und haben den Glauben schon längst verlassen. Sie sind keine christlichen Kirchen mehr. Obwohl es noch christliches Leben in ihnen gibt, z. Bsp. bei den Pietisten in Württemberg.

[Pollux]

Ich empfinde es auch als übergriffig, dass Du mich von denen, die sich zu Christus bekennen, aussschließen willst.

Will ich doch gar nicht. Du bist herzlich eingeladen den christlichen Glauben zu erkunden und zu deinem Glauben zu machen. Ausschliessen will ich nur deine Aussagen über die Person Christi. Die sind nicht orthodox, nicht rechtgläubig. Dass diese Behauptung dich ärgert, verstehe ich gut. Wahr ist es trotzdem.

Es fiel hier mal das Stichwort Ökumene, wie willst Du denn mit einer solchen Einstellung dem Gedanken der Ökumene positiv gegenüberstehen?

Über die Fragen, die du stellst, herrscht Einigkeit zwischen allen christlichen Kirchenthümern. Alle bekennen sie die Glaubenswahrheiten der altkirchlichen Bekentnisse. Zugegeben manche der Kirchenthümer, die sich am oekumenischen Dialog beteiligen, bekennen diese nur noch der Form halber und haben den Glauben schon längst verlassen. Sie sind keine christlichen Kirchen mehr. Obwohl es noch christliches Leben in ihnen gibt, z. Bsp. bei den Pietisten in Württemberg.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du sagen, dass einige, die in einer Kirche sind und auch an Gottesdiensten teilnehmen, in Wahrheit keine Christen sind und möglicherweise andere, die formal keiner Kirche angehören, der Gemeinschaft der Gläubigen zuzurechnen sind. Habe ich Dich da richtig verstanden? Im Lateinischen gibt es den Spruch Dum spiro, spero. So lange ich noch atme, kann ich noch hoffen.Also besteht Deiner Meinung die Chance, dass ich noch zum Volk Gottes kommen kann, das gewiss nicht deckungsgleich ist mit der Zugehörigkeit zu einer Konfession. Letzteres ist eher zweitrangig.

[TillSchilling]

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du sagen, dass [a] einige, die in einer Kirche sind und auch an Gottesdiensten teilnehmen, in Wahrheit keine Christen sind und möglicherweise andere, die formal keiner Kirche angehören, der Gemeinschaft der Gläubigen zuzurechnen sind. Habe ich Dich da richtig verstanden?

zu a: Ja
zu b: Nein. Habe ich doch gar nichts dazu gesagt.

Zum Christsein gehört die Akzeptanz und Zueigenmachung eines gewissen Glaubensgut. Wer sich dieses Glaubensgut nicht zueigen macht, wer Glaubensausagen der altkirchlichen Bekenntnisse ablehnt oder in einem Sinn deutet, den die alte Kirche ihnen nicht gegeben hat, kann nicht für sich in Anspruch nehmen Christ zu sein. Selbst wenn er nicht nur an Gottesdiensten teilnimmt sondern vielleicht sogar der Pfarrer ist.

Was ist an dieser Aussage übergriffig?

[Pollux]

Danke für die Klarstellung, lieber Tillschilling. Bis später hoffentlich.

[Fragesteller]

Ich empfinde es als sehr traurig, dass gerade das Abendmahl so ein Streitpunkt geworden ist unter den christlichen Kirchen.

Traurig, ja. Aber notwendig. Denn natürlich macht es einen Unterschied, ob Christus präsent ist oder nicht. Ob wir es sind, die uns etwas denken, oder ob es Christus ist, der zu uns kommt.

[Pollux]

In der ev. Kirche gibt es die Leuenberger Konkordie, das bedeteutet Altargemeinschaft und Predigtstuhlgemeinschaft zwischen verschiedenen ev. Kirchen.Das Abendmahl ist ein Gedächtnismahl. Biblisch gesehen gibt es bei dem Evangelisten Johannes keine Stelle, die auf das Abendmahl, so wie es die Katholiken und einige ev. sich nennende Christen lehren, hinweisen.Das kommt dort gar nicht vor.
Till hat mich in einem anderen thread einen häretischen Protestanten genannt. Da merkt man, woher der Wind weht. Ich bin ja heilfroh, dass die Klerikalen und Fundalisten nicht mehr hier in Deutschland für mich einen Scheiterhaufen bauen dürfen, denn früher wurden Häretiker, sprich Ketzer, verbrannt.