Was ist ein katholischer Fundi?

[Petra]

Was kennzeichnet für euch einen katholischen Fundi?

Interessiert mich mal.

[Juergen]

Keine Ahnung, ich bin's

Frag mal Robert, vielleicht kennt der sich da aus

[Robert Ketelhohn]

Der Begriff zählt nicht zu meinem Wortschatz.




Echt nich, Alter. Ohne Scheiß jetz.

[Stefan]

Schwierige Frage, Petra.

In der katholischen Theologie gibt es im wesentlichen ein Spannungsverhältnis zwischen traditioneller und moderner Theologie. Die Kontroverse besteht seit einigen Jahrzehnten. Meistens kann man bei Verwendung dieser Bezeichnung durch Vertreter der modernen Theologie (inzwischen auch oft durch Kirchen- und Religionskritiker) eine resignative Dialogverweigerung erkennen - oft auch argumentum ad hominem genannt.

In der Schrift, im Lehramt und der Tradition kommt der Begriff m.W. nicht vor.

[Juergen]

Der Begriff zählt nicht zu meinem Wortschatz.

Echt nich, Alter. Ohne Scheiß jetz.

Es gibt also doch noch Dinge, die Du nicht kennst

[Gast]

Was kennzeichnet für euch einen katholischen Fundi?

Interessiert mich mal.

Katholische Fundisgibt es im strengen Sinn des Wortes eigentlich nicht, Fundamentalismus wird eher dem protestantischen Bereich zugeordnet: "Am Anfang der Begriffsgeschichte des Wortes "Fundamentalismus" hat dieses Wort einen präzisen Inhalt. Es ist inhaltlich zu umreißen mit den eben genannten Positionen; es bezeichnet eine Gruppe innerhalb des amerikanischen Protestantismus, die sich selbst diese Bezeichnung gewählt hat. In diesem Sinne und nur in diesem Sinne handelt es sich bei "Fundamentalismus" nicht um ein Schimpfwort, nicht um ein Fremdetikett, sondern um einen historisch einzuordnenden Begriff."

Margarete

[Petra]

Hallo in die Runde,

ob’s katholische Fundis gibt oder nicht, war nicht das Thema. Sondern was ihr darunter versteht.

In Anlehnung an die muslimischen Fundamentalisten und die US-amerikanischen Protestanten, die sich wohl selber so nennen, hat der Begriff „Fundi“ mittlerweile auch den deutschen Sprachraum erreicht und man hört und liest immer häufiger davon, dass Katholiken unterteilt werden in xxx (hier ist der Sprachgebrauch: modern, progressiv, gemäßigt ect.) und eben „katholische Fundis“. Letzte Woche habe ich ihn gehört, als eine evangelische Gemeinde ihren „Zen-GD“(?) mit Beteiligung von Katholiken abhalten wollten, die k. Kirche ablehnte, und mir erzählt wurde, kath. „Fundis“ hätten sich dagegen durchgesetzt.
Ob’s euch passt oder nicht, im Hasenhüttel vs. Meisner Deutschland gibt es diesen Begriff mittlerweile in der Alltagssprache. M.E. wird er so schnell auch nicht daraus verschwinden.
Denke selber, dass er mit „Katholiken mit großer Treue zum Lehramt und zum Heiligen Vater“ übersetzt werden könnte. Allerdings würde ich ihn persönlich eher für diejenigen anwenden, die das zweite vatikanische Konzil am liebsten ungeschehen machen möchten.

Jürgen denkt wahrscheinlich, „katholischer Fundi“ sei jeder Paderborner Kathole.

Lieben Gruß
Petra

[Stefan]

In den USA - habe ich einmal gelesen - soll es als Pendant zum Begriff "Evangelikale" bereits den Begriff "Catholicals" geben - womit jene gemeint sind, die "das zweite vatikanische Konzil am liebsten ungeschehen machen möchten."

Ich bin ein Katholikaler. (Klingt, finde ich, irgendwie schicker als "kath.Fundi")

[Petra]

Stefan, mir graut’s vor dir. (ohne Smilie)

Bist du jetzt: “verwegen”, “ärgerlich” oder “schismatisch” ?

Dazu wäre jetzt wirklich ein eigener Thread nötig, den ich nicht eröffnen werde, da ich von deinen Argumenten eh kaum was verstehen würde.

In Treue zu meinem Lieblings-Seligen, Angelo Giuseppe Roncalli,
Petra

Aggiornamento!

[Stefan]

Jaja, Petra, ist schon OK
Mich stören diese Schubladen, verstehe den Sinn nicht. Wem nützt es denn eigentlich, solche Begriffe zu prägen und Menschen darin einzusortieren?
Wie Du beschrieben hast versteht sowieso jeder etwas anderes darunter und Hauptzweck ist es wohl, jemanden an den Rand zu stellen. Gibt es doch Diskussionsverbote? Aggiornamento!

Nun ja, mit dem 2. Vatikanum habe ich wenig Probleme, alleine erkenne ich nicht das wirklich Bahnbrechende. Jemand, der die Aussagen kennt und ernstnimmt müsste eigentlich ein "Fundi" sein, weil er damit kirchentreu ist. Das Problem ist wohl eher die Instrumentalisierung, die Beschwörung des berüchtigten "Geist des Konzils", mit dem ohne direkten Bezug auf die Konzilstexte Legitimationen für Entwicklungen in der Kirche stehen, die kritisch hinterfragt werden müssen.
Wurden denn im 2. Vatikanum wirklich Entscheidungen zu offenen Streitfragen getroffen? Ich finde nicht. Einige Themen (Verhältnis zu den anderen Religionen, Fragen zur Kirche, zur Offenbarung etc.) wurden etwas anders gewichtet, aber nicht wirklich (wie in den anderen Konzilien) dogmatisch entschieden.

Bist du jetzt: “verwegen”, “ärgerlich” oder “schismatisch” ?

Vielleicht manchmal etwas flapsig.

[Juergen]

Jürgen denkt wahrscheinlich, „katholischer Fundi“ sei jeder Paderborner Kathole.

Ja klar! Oder liege ich da falsch

[Cicero]

Den Begriff "Fundi" habe ich bisher eher
den Grünen zugeordnet, die sich in
Realos und Fundis spalten.
Wobei ich den Realos geanuso
den Sinn für Realität abspreche, wie ich
den Fundis keine fundamental richtige Gesinnung
zusprechen mag.

Mich stören diese Schubladen, ...

Oh, Ja!
Mit diesen Biestern habe ich so meine Erfahrung.
In der Schule / Studienheim, in der ich
mein Abitur auf dem 2. Bildungsweg erworben habe,
war es so "üblich" die "Neuen" sofort in Schubladen
einzusortieren.
Festgemacht wurde das meistens daran, ob man
am lateinischen Choralamt oder der "Bandmesse"
teilnahm.
Da aber die musikalische Ausgestaltung einer
heiligen Messe für mich kein Kriterium ist,
war es nicht so leicht möglich mich einzusortieren.
Gregorianischer Choral ist mir sehr lieb und wert,
das ist aber kein Grund für mich nicht an einer
Hl. Messe teilzunehmen, in der "moderne" Lieder
gesungen werden.
(Anm. modern steht hier in Anführungszeichen
weil einige moderne Lieder mittlerweile auch schon
wieder alt sind.
Die "Blöcke" waren derart ideologisch vernagelt
und verquer, daß ich ganz froh war, in keine Schublade
zu gehören.

..."Geist des Konzils", mit dem ohne direkten Bezug auf die Konzilstexte Legitimationen für Entwicklungen in der Kirche stehen, die kritisch hinterfragt werden müssen.

Wohl wahr: Es spukt.
Die Verfechter des Konzilsgeistes mit der Realität der
Texte desselben konfrontiert reagieren manchmal etwas seltsam.

Wurden denn im 2. Vatikanum wirklich Entscheidungen zu offenen Streitfragen getroffen? Ich finde nicht. Einige Themen (Verhältnis zu den anderen Religionen, Fragen zur Kirche, zur Offenbarung etc.) wurden etwas anders gewichtet, aber nicht wirklich (wie in den anderen Konzilien) dogmatisch entschieden.

Darin liegt aber auch eine Chance.

Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr zu schreiben.
Da ich einen Termin habe.

Vielleicht komme ich heute nachmittag noch dazu.

Fehler, die in der Eile entstanden sind korrigiert. Cicero :pale:

[Gast]

Denke selber, dass er mit „Katholiken mit großer Treue zum Lehramt und zum Heiligen Vater“ übersetzt werden könnte. Allerdings würde ich ihn persönlich eher für diejenigen anwenden, die das zweite vatikanische Konzil am liebsten ungeschehen machen möchten.

Tja, und eben letztere haben sich im katholischen Sprachgebrauch als sogenannte "Traditionalisten" eingenistet. Ich persönlich achte eigentlich immer ein bisschen drauf, nicht von "katholischen Fundis" zu reden. Von "Traditionalisten" möglichst auch nicht. Aber es ist schon einfacher als stattdessen "von denen" zu reden, "die das zweite vatikanische Konzil am liebsten ungeschehen machen möchten".

Margarete

[anselm]

Fundamentalismus kann ja bestimmt nicht bedeuten, dass man an den Fundamenten des eigenen Glaubens (der eigenen Weltanschauung, sorry, @Robert Ketelhohn) festhält. Dann wäre ja jeder mit einer festen Überzeugung als Fundamentalist einzustufen.

Ich würde es eher mit Extremismus in Verbindung bringen. Also Menschen, die nicht akzeptieren können, dass ihr Nachbar katholisch, evangelisch, muslimisch, atheistisch .... ist und das auf politischem Wege ändern möchten, bzw. politische oder evtl. gewalttätige Wege suchen, um andere von ihrem Glauben zu "überzeugen".

[Edith]

Ich verbinde mit dem Begriff "katholischer Fundi" eine Übertreibung.
Jede Übertreibung ist schädlich (Kluges Maßhalten!).

Übertriebene Enge. Verabsolutierung, totales wörtlich-nehmen... sowas.
Ein Fundi ist jemand, der dem Hl. Geist vorschreibt, wo er wehen darf.

Sozusagen.

Codex Edithensis, Band II

[Geronimo]

Was kennzeichnet für euch einen katholischen Fundi?

Interessiert mich mal.

Hallo, Petra,

den Begriff habe ich eigentlich noch nie gehört. Gibt's sowas inzwischen bei den Katholiken als Schublade? (((

Also, treu zum Lehramt und zu Rom bin ich auch - hat aber mit Fundamentalismus nichts zu tun. Das ist wirklich ein Begriff, den ich irgendwie mit diesen Fernsehpredigern aus USA verbinde.

Ich denke mal, wer solche Begriffe in Bezug auf Differenzen innerhalb der katholischen Welt benutzt, hat eh geistig ausgelitten.

Hat sicher auch mit vor- oder nachkonziliar nichts zu tun, sondern bloß mit dem zwanghaften Bedürfnis, andere irgendwo einordnen zu müssen.

In einer der kleinen intimen Meßfeiern wochentags in unserer Kirche (klein, weil in einer Seitenkapelle und mit höchstens dreißig Gläubigen) kommt immer ein Gläubiger, der vorn knieend die Mundkommunion empfängt -als einziger. Könnte mir vorstellen, dass so jemand von nicht wohlwollenden Mitchristen als Fundi angesehen wird.
Ach ja, ... Wenn man in der ersten Bank kniet, kommt der Pfarrer und reicht einem dort die Kommunion. Wie soll man das dann einordnen?
Halbherziger Fundi?

Gruß
Geronimo

[Cicero]

Also, treu zum Lehramt und zu Rom bin ich auch - hat aber mit Fundamentalismus nichts zu tun.

Für "Fundamentalisten" (ich gebrauche den Begriff hier einfach mal,
obwohl ich ihn nicht mag, s.o.) ist das Lehramt mehr oder weniger stark
von der reinen Lehre abgewichen. (Vgl. die Piusbruderschaft)
Aber der Fundamentalismus, besser: Traditionalismus stellt sich nicht
als homogener Block dar.
Katholischer "Fundamentalismus" reicht bis hin zum
Sedisvakantismus, d.h. der Annahme derpäpstliche Stuhl sei
z.B. seit dem Tode Pius' XII. vakant.
Er reicht von der Weigerung die Liturgiereform anzuerkennen,
über die Weigerung das gesamte II. Vat. anzuerkennen bis hin zu der Weigerung die Päpste ab Johannes XXIII als Päpste anzuerkennen.

In den meisten Fällen handelt es sich um Bestrebungen ein Kirchenbild,
das der äußeren Form der Kirche, vor allem in Europa, um Ende des
19. Jh. entspricht, zu zementieren.
Mithin besteht die Bestrebung auch theologisch eine Weiterentwicklung
päpstlicher Verlautbarungen nach Pius XII., manchmal sogar noch früher nicht mehr als zulässige Äußerungen des ordentlichen Lehramtes
der Kirche anzuerkennen. (vgl. dazu dieÄußerungen der Piusbruderschaft zu
Eucharistia de ecclesia)

Es wird eine bestimmte Stufe der Tradition der Kirche absolut gesetzt und
als optimale Stufe der Entwicklung angenommen. Manchmal wird sogar
recht naiv behauptet so sei Kirche in allen Zeiten gewesen.
Entwicklung wird nicht zugelassen, Neuerungen sind per se Irrtümer und
damit abzulehnen.

Das Kirchenbild insgesamt ist häufig sehr klerozentrisch.
Die Spiritualität vielfach angstbesetzt, Buß- und Sühneübungen nehmen
einen unangemessen hohen Anteil ein.
Die Welt - besonders in der gegewärtigen Gestalt - wird im Gegensatz zu Gen 1,31 nur als Böse wahrgenommen.

Für mich ist das nicht akzeptabel. Ich muß in der Welt und in der Kirche
leben, die ich vorfinde. Mithin muß ich mich den Herausforderungen
stellen, die auf mich zukommen.
In der Zukunft - und da sehe ich ein noch weiteres auseinanderdriften
voraus - werden wir uns die Frage stellen müssen, wie wir Kirche sein
wollen / sein können, wenn die Anzahl der Priester immer weniger
wird. Wie sollen die Basisdienste der Kirche aussehen, wenn Laien
eine immer größere Rolle einnehmen müssen. Ich habe keine Angst
davor, gehe aber davon aus, daß ich, wenn ich siebzig bin (ceteris paribus) nicht mehr zu Fuß eine Heilige Messe besuchen kann.
Es stellt sich die Frage, wie sieht die Sozialgestalt der Kirche in zwanzig oder dreißig Jahren aus?
Wie sie vor 120 Jahren aussah, habe ich in Kirchengeschichte gelernt.
Kein Grund für mich dem hinterher zu jammern, wie die
Katholiken im Kulturkampf hinter den Bischöfen gestanden habe.
Toll, aber uns steht unser eigener Kulturkampf bevor.
Den muß die Kirche in der Sozialgestalt des 21. Jh. bewältigen, die des 19. Jh. taugt dafür nicht.

[Petra]

Heute fand ich zufällig eine Definition von Fundamentalismus.

Massimo Introvigne erklärt:

>Fundamentalismus im Allgemeinen besteht im Leugnen der Autonomie der Kultur und der weltlichen Sphäre überhaupt, einschließlich der Politik. Er fordert, dass es keine Unterscheidung zwischen Religion und Kultur geben sollte.

Vom katholischen Standpunkt aus haben die Fundamentalisten mit ihrer Diagnose einer modernen Krankheit, nämlich dem Auseinandergehen, der völligen Trennung von Religion und Kultur, durchaus Recht. Aber sie behandeln diese Krankheit falsch.

Das II. Vatikanische Konzil -- und Thomas von Aquin einige Jahrhunderte zuvor - lehrt, dass Religion und Kultur nicht voneinander getrennt werden sollten; sie sollten aber auch nicht miteinander vermengt werden, weil sie nicht ein und dasselbe sind. Wenn das II. Vatikanische Konzil die Autonomie der weltlichen Sphäre erwähnt, ist das Wort, auf das es ankommt "Unterscheidung". Das ist etwas anderes als die säkularistische Trennung und die fundamentalistische Vermengung.

Der Fundamentalismus ist unter Katholiken selten, aber der Anti-Potter -Kreuzzug ist ein Beispiel dafür, wie protestantische fundamentalistische Ideen sich auch in bestimmten katholischen Milieus verbreiten können.<

Quelle
(Hochinteressanter Artikel, es geht um Harry Potter und seine „christl. Feinde“.)

[Knecht Ruprecht]

"die das zweite vatikanische Konzil am liebsten ungeschehen machen möchten".

Margarete

Was sollte da denn ungeschehen gemacht werden?

[Erich]

Ich habe ein Fundament in meinem Leben, eine solide Basis, der Grund auf dem ich gehe: Gott. Also bin ich Fundamentalist, weil mir das sehr wichtig ist, ich das sehr wichtig nehme und versuche, dies konsequent in meinem Leben zu realisieren.

Ja, ich bin Fundamentalist. Aber ich bin kein Fanatiker und kein Extremist. Leider ist da sprachlich die Differenzierung verloren gegangen.

[Cicero]

Im Prinzip gebe ich Dir recht.

Aber weil Du die sprachliche Differenzierung angesprochen hast:
ein -ismus setzt m.E. immer eine relative Sache absolut.

Wenn also Gott Dein Fundament ist, kannst Du kein Fundamentalist sein,
weil Gott absolut ist.

[Edith]

Wir wärs mit "katholischer Fungi" ?


Für mich definiert sich ein "Fundi" (egal in was) immer mit
Enge, Tunnelblick, geistlose Buchstabentreue.

[Robert Ketelhohn]

Bevor es in Vergessenheit gerät: Der Begriff zählt nicht zu meinem Wortschatz. Im übrigen sollte man solche ideologischen Kampfbegriffe keiner ausgedehnten Debatte würdigen, sondern sie kurz und knackig abschießen und im Massengrab des Sprachmülls versenken.

[Peter]

Sehr wahr, beim Teutates und beim Erich!

[Raphael]

Joseph Kardinal Ratzinger hat - wieder einmal - genau erkannt, worum es bei dem Begriff "Fundamentalismus" geht!
Zitat aus einer seiner Predigten:

Aber auch subtilere Weisen der Problematik von Wolf und Schaf gibt es bis mitten in die Kirche hinein, denn auch in der Kirche ist Welt. Und auch in der Kirche sind Wölfe, und wir alle sind in Gefahr, der Wolfsnatur in uns Raum zu geben. Die Keule des Fundamentalismus steht jederzeit bereit. Und wenn sie auf jemanden geschlagen wird, dann ist er zum Schweigen gebracht. Wer es wagt, etwa nicht in bestimmten Situationen auf den Papst einzuschlagen, wer nicht bereit ist, Dogmen als altmodisch und längst überholt beiseite zu schieben, wer nicht bereit ist, für immer neue Verweltlichungen in der Liturgie einzutreten oder wer gar mit dem Papst sagt, die Kirche habe nicht das Recht zur Frauenpriesterweihe oder den Zölibat verteidigt, ist reformfeindlich und ein Fundamentalist und wird an den Pranger gestellt. Dabei wissen wir, dass mit diesem Typ von Reformen halbe Kirchenprovinzen und Ordensgemeinschaften zu Tode reformiert worden sind.

Es ist der Versuch, den Stil der politischen Auseinandesetzung in die kirchlichen Diskussionen einzuschleusen.

GsJC
Raphael

[Gast]

Es ist der Versuch, den Stil der politischen Auseinandesetzung in die kirchlichen Diskussionen einzuschleusen.

Fürwahr. Sogar Ratzinger scheint der Versuchung erlegen zu sein.

[Lucia]

Wir wärs mit "katholischer Fungi" ?

Pizza funghi kenn' ich - aber was soll das sein?

Ich bin übrigens katholischer Radi (von radix=Wurzel).

[Erich_D]

Ich bin übrigens katholischer Radi (von radix=Wurzel).

AHA! Eine Radikale! Sofort den Verfassungsschutz verständigen!

[Raphael]

Ich bin übrigens katholischer Radi (von radix=Wurzel).

AHA! Eine Radikale! Sofort den Verfassungsschutz verständigen!

Gerade und besonders Radikale können frei sein, denn woher sonst sollte der Begriff "freie Radikale" kommen?

GsJC
Raphael

[Geronimo]

Joseph Kardinal Ratzinger hat - wieder einmal - genau erkannt, worum es bei dem Begriff "Fundamentalismus" geht!

Raphael

Hallo und Guten Abend,

ich denke, dass es bei diesem Text um was anderes geht - nicht um den Begriff des wirklichen Fundamentalismus, wie ihn b.B. Cicero in seinem Beitrag erläuterte (fand ich gut), sondern um die Drohung mit dem Wort Fundamentalismus, und die steht wirklich ständig um Raum. Und das Verstummen ist dann vorprogrammiert, denn wer möchte sich schon so deklarieren lassen? Diese Keule wird halt geschwungen, egal um was es geht - und dann kehrt so ein trügerischer Friede in den Gemeinden ein.
Da gehts ja gar nicht mehr um den echten Fundamentalismus, sondern darum, jede unliebsame Diskussion im Keim zu ersticken.
Das hat Ratzinger eigentlich sehr gut beschrieben. So habe ich das auch erlebt (und erlebe es noch )
Dabei kommt aber doch eigentlich ganz klar raus, welcher Inflation das Wort Fundamentalismus unterliegt. Wenn jeder so deklariert wird, der halt nicht in das allgemeine Herziehen über bestimmte Dinge einstimmt und in das einverständliche Gelächter und augenzwinkernde Grinsen in der Runde, wenn bestimmte Begriffe fallen (hab ich alles selbst erlebt) - dann wird der wahre Begriff Fundamentalismus total vernebelt.
Gruß
Geronimo

[Martin O]

Hallo,

er Begriff "Katholischer Fundamentalismus" ist m.E. aus drei Gründen problematisch.

1.) Wie schon gesagt, stammt der Begriff nicht aus dem katholischen Bereich. Evangelischer - oder "christlicher" Fundamentalismus - bedeutet im allgemeinen Sprachgebrauch allerdings etwas anderes als katholischer Fundamentalismus. Der Glaube an die Irrtumslosigkeit der Bibel (einschließlich aller Altersangaben, der Schöpfung in sechs Tagen usw.) oder die strikte Ablehnung aller nicht genuin christlichen Symbole (z.B. Kreuze in bestimmten Formen, Chi-Rho, Fisch) und Feste (z.B. Weihnachten) ist in der katholischen Kirche kaum verbreitet. Die Gleichsetzung bestimmter katholischer Richtungen damit ist problematisch.

2.) Im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet "katholischer Fundamentalismus" zwei verschiedene Dinge: Zum einen das Absolutsetzen einer bestimmten Stufe der Tradition (z.B. der Kirche Ende des 19. Jahrhunderts), wie Cicero bereits beschrieben hat. Zum anderen aber auch, alle Äußerungen des Papstes oder eines Konzils als Dogmen aufzufassen und denjenigen, der z.B. den Zölibat in Frage stellt, ebenso als Häretiker anzusehen, wie jemanden, der die Auferstehung Christi leugnet.
Die beiden genannten Richtungen lehnen einander ab, weil die erstgenannten den derzeitigen Papst und das II. Vatikanische Konzil ablehnen, die letzteren dagegen nur den, der alle Aussagen des Lehramts unverkürzt glaubt, als Katholiken akzeptieren.

3.) Der Begriff "Fundamentalismus" wird zum Teil, wie Kardinal Ratzinger zu Recht anmerkte, als Totschlagargument gegen jeden, der traditionelle katholische Lehren vertritt, verwendet.

Daher rate ich dazu, den Begriff selbst zu vermeiden und jemanden, der ihn gebraucht, zu fragen, was er damit meint.

Gruß
Martin

[Stefan]

Der Glaube an die Irrtumslosigkeit der Bibel (einschließlich aller Altersangaben, der Schöpfung in sechs Tagen usw.) ... katholischen Kirche kaum verbreitet.

Hmm, ich bin mir ja nicht so sicher, lehrt doch der KKK:

107 Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte" (DV 11).

Sind wir nun Fundis, allesamt?