Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

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Protasius
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Protasius »

Ohne Tageszeitung klappt es nicht, weil man sonst Todesanzeigen oder Informationsabende der Stadt zum neuen Bürgersteig für 50.000€ pro Haushalt nicht mitbekommt. Aber sonst schaue ich mir den Rest nur flüchtig an, ignoriere Berichterstattung über Kirchen und löse das Kreuzworträtsel, das ist schon wahr.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Jorge_
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Jorge_ »

Edi hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:
Exilfranke hat geschrieben:Hoffentlich findet die BILD nicht noch heraus, dass Kai Diekmann das Vorwort zu Prälat Imkamps aktuellem Buch geschrieben hat...
Ist ja irre, ich dachte zuerst, das wär' ein Witz von Dir, aber es stimmt tatsächlich, hab's gerade bei Amazon nachgeprüft! :auweia:
Diekmann ist ein katholischer Chefredakteur, der (lt. Aussage des LG Berlin) „bewusst seinen wirtschaftlichen Vorteil aus der Persönlichkeitsrechtsverletzung anderer sucht.“ Was will man da erwarten.
Soll Prälat Imkamp die Auflage jetzt einstampfen lassen? Er wusste ja wohl, mit wem er sich einlässt. :nein:
Dass die Bildzeitung eine Schweinezeitung ist, habe ich hier schon vor Jahren geschrieben.
Vorwort von Kai Diekmann

Daraus:
Kai Diekmann hat geschrieben:Ich denke, dass wir gerade einen Wendepunkt erleben, was das (Des-)Interesse junger Generationen an der Kirche betrifft. Das zeigen etwa die Rekord-Klickzahlen während unserer XXL-Berichterstattung über den »Papst-Wechsel« im Internet, zu der wir uns ganz bewusst entschieden haben. Die Kirche weiß um ihre Chance, wenn es ihr gelingt, die vielen Sinnsucher unserer Zeit neu anzusprechen.
Bitte seid mir nicht böse, aber das bestätigt meine Vorbehalte gegenüber dem Entweltlichungskonzept der konservativen Katholiken.
Wie kann man korrelationsdidaktischen Religionsunterricht, gestalterisch überfrachtete Familiengottesdienste oder nichtssagende Kuschelpredigten ohne katholisches Eigenprofil als „Anbiederung an den Zeitgeist“ brandmarken und sich gleichzeitig mit der Boulevardpresse gemein machen? Ist das denn nicht eine viel schlimmere „Anbiederung“ an die Welt?

Wir sollten uns doch von der Welt nicht primär oder jedenfalls nicht nur durch die Verwendung von Weihrauch oder markige Glaubenswahrheiten unterscheiden, sondern dadurch, dass wir niemanden ungerechterweise fertigmachen und der Logik der Welt nicht folgen, sich am Nachteil des anderen zu freuen und auch noch zu bereichern.
"El humor obscurece la verdad, endurece el corazón, y entorpece el entendimiento."

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taddeo
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von taddeo »

HeGe hat geschrieben:Ich habe so langsam das Gefühl, die Medien sind erst zufrieden, wenn der Bischof von der nächsten Brücke springt.
Hoffentlich nicht ... in Metten gibt's ne große Autobahnbrücke über die Donau. :panisch:

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Juergen
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Juergen »

Metten ist so richtig nach meinem Geschmack. :pfeif: 8)
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

Vir Probatus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Vir Probatus »

Juergen hat geschrieben:Metten ist so richtig nach meinem Geschmack. :pfeif: 8)
Wem Gott will rechte Gunst erweisen,
den schickt er in die Wurstfabrik,
den lässt er von der Wurst abbeissen,
von jeder Art ein grosses Stück.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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ElizaDoolittle
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von ElizaDoolittle »

Heinrich II hat geschrieben:Hier der Judaskuss Brief von Stadtdekan Johannes zu Eltz
Hallo, Heinrich II.,
Woher hast du den Wortlaut des ganzen Briefs? Einige Passagen daraus sind auf welt.de zitiert; aber im Original finde ich den Brief nicht!

Dies Schreiben, wenn das wirklich der Originalwortlaut ist, zeigte dann eine kaum erträgliche Mischung von böswilligster Intriganz und lauwarmem frömmlerischem Getue, von saloppem brutalem und hohem theologischen Stil.

Das passt eins zum andern wie Salzhering zu süßer Himbeer-Sahne!

1. Beispiele für die süße Sahne:

Liebe Schwestern und Brüder in der Frankfurter Seelsorge,
möchte ich mich mit einem Zuspruch an Sie wenden.
Mir liegt sehr daran, dass auch sie sich geachtet fühlen
die Güter, die in diesem Kampf auf dem Spiel stehen
wahrhaftig und freiheitlich
Paulus sagt dazu ein gutes, tröstliches Wort,


2. Beispiele für die Intriganz und die Brutalität:

Der Papst [hat den Bischof] bis zur Klärung der undurchsichtigen Vorgänge... aus dem Verkehr gezogen
unser Bischof [hat]... in der Regierung des Bistums nichts [mehr] zu melden
[in dem ] Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland [war] unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht
Wir [sollten] dabei nicht außen vor bleiben.
Der Papst [hat] eine merkwürdige... Entscheidung getroffen....Die Ambivalenzen der Regelung... Ich werde alles, was in meinen Kräften steht, dafür tun, dass auch die Verantwortlichen in Rom das einsehen können.
[ MaW, die sind in Rom ja soo doof, wenn die mich nicht hätten...]
Ich dränge darauf.
Es [geht] mit Franz-Peter Tebartz-van Elst im Bistum Limburg keinen Meter mehr weiter, ... eine Rückkehr ins Bischofsamt [kommt] deshalb überhaupt nicht in Frage.


Wer ein fettes Beispiel für gespaltene Zunge suchte, der hätte hier eins!

Und ausgerechnet dieser zu Eltz hält sich für christlich. Noch mehr, er entblödet sich nicht, ganz im Gegensatz zu seinem intriganten Gehabe auch noch besondere Ehrenhaftigkeit zu reklamieren, wovon er nach dem Gesamteindruck dieses Briefs nicht eine Spur besitzt; er instrumentalisiert zu diesem Zweck auch noch eine Ermahnung aus Paulus' Römerbrief.

„Die Nacht ist vorgerückt, der Tag ist nahe. Darum lasst uns ablegen die Werke der Finsternis und anlegen die Waffen des Lichts. Lasst uns ehrenhaft leben wie am Tage“ (Röm 13, 12), schreibt er.

Es kann einem schlecht werden. --- Dieser zu Eltz, ein Priester unserer Kirche, ist es, der mit alledem die Kirche blamiert. Man möchte ihm am liebsten zurufen: "Würde es Ihnen etwas ausmachen, etwas WENIGER katholisch zu sein?"
Zuletzt geändert von ElizaDoolittle am Donnerstag 31. Oktober 2013, 23:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Jorge_
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Jorge_ »

Recht erhellender Blogartikel dazu:
http://demut-jetzt.blogspot.de/213/1/ ... beste.html

Auch kath.net berichtete heute ein wenig differenzierter:
http://www.kath.net/news/43464

Kommentar eines kath.net-Lesers, der die Situation in FFM offb. näher kennt:
Zwei Seiten
Ich kann diese Beobachtung nur bestätigen. Alle Priester am Frankfurter Dom feiern die Hl. Messe liturgisch korrekt nach dem Novus Ordo. Stadtdekan zu Eltz legt größten Wert auf eine würdige Liturgie. Persönlich ist er von einer tiefen marianisch geprägten Frömmigkeit. Die zu Recht bemerkte Mutation zum Rebellen ist meiner Beobachtung nach erst in den Frankfurter Amtsjahren erfolgt. Einer der Gründe dürfte sein, dass er meint sich vor Mitarbeiter stellen zu müssen, die seines Erachtens vom bischöflichen Ordinariat ungerecht behandelt wurden. Hier sind vom Bistum vermutlich tatsächlich Fehler gemacht worden. Wie daraus in wenigen Jahren dieses weitgehende Einschwenken auf den vom Hofheimer Kreis, vom Vorsitzenden der Frankfurter Stadtversammlung Christoph Hefter und anderen vertretenen antirömischen Kurs werden konnte, bleibt mir dennoch ein Rätsel.
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ElizaDoolittle
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von ElizaDoolittle »

Jorge_ hat geschrieben:"Persönlich ist er von einer tiefen marianisch geprägten Frömmigkeit."
Ich wünschte, diese Frömmigkeit würde zu Eltz mal stecken lassen und stattdessen etwas Selbstkritik üben.

Falls es ihm möglich sein sollte, sollte zu Eltz wenigstens den gesunden Menschenverstand anwenden hinsichtlich solcher Verschwörungs-Theorien wie: "[in dem ] Kampf um den Kurs der Kirche in Deutschland [war] unserem Bischof eine wichtige Rolle zugedacht".

Auch er ist in seinem Amt gehalten, Gerechtigkeit gegen jedermann zu üben, und er ist nicht dazu berufen, ohne klaren Anlass einen Bischof bis aufs Messer zu bekämpfen, bloß weil er hinter diesem eine finstere konservative Macht wähnt. (Und das auch noch unter pompöser Berufung auf den Römerbrief!)

Nachdem so viele Vorwürfe gegen van Elst entkräftet worden sind, wäre ich wirklich sehr gespannt, WAS davon eigentlich Substanz hat und was vielleicht bloß zu solchen Verschwörungs-Theorien gehört..

Caviteño
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Caviteño »

Die Fehler in der Kommunikationspolitik der Kirche in der Sache "TvE" werden hier beleuchtet und mE gut auf den Punkt gebracht:
Vielleicht mit Ausnahme des Jahres 21 gab es in der katholischen Kirche kommunikativ kein vergleichbares „Annus horribilis“ wie dieses Jahr 213. Der Fall des Limburger Bischofs Franz-Peter Tebartz-van Elst taugt durchaus zum Musterbeispiel, wie viele Fehler man gleichzeitig innerhalb kurzer Zeit inhaltlich wie kommunikativ machen kann. Warnzeichen, dass da im hessischen Bistum etwas fehl geht, gab es wahrlich genug. Priester und Laien sprachen erst hinter der Hand, dann mehr und mehr öffentlich über Persönlichkeitsdefizite, die die Arbeit mit dem Bischof erschwerten, wenn nicht gar unmöglich machten. Doch da griff mal wieder eines der ältesten Verhaltensmuster der katholischen Kirchenführung: wir lassen uns doch von ein paar unzufriedenen Pfarrern und Laien nicht einen Mitbruder aus den Reihen schießen. Dem Psychologen fällt hierzu gern der Begriff „Wagenburg-Mentalität“ ein. Die Reihen fest geschlossen hakte man sich unter und beklagte mal wieder die immer feindlicher werdende öffentliche Stimmung gegen den Katholizismus.

Und hier beginnen nun die eklatanten kommunikativen Fehler. Zollitsch bekundete zu Anfang des Jahres den Willen, nicht mehr „den Eindruck zu vermitteln, wir wüssten alles besser“. Wussten sie aber, auch und gerade in diesem Fall. Wenn es denn frühzeitig mitbrüderliche und ratschlagende Gespräche mit Tebartz-van Elst gegeben hat, warum durfte die Öffentlichkeit davon nichts erfahren? Weil man das nicht tut? Weil die Bischöfe nicht den Eindruck erwecken wollten, als walte Zwist zwischen ihnen? Nichts zu sagen von dem, was man in latenten Krisen tut, hat noch selten etwas zum Guten gerichtet. So auch hier: die Bischöfe standen mit Fortgang des Limburger Skandals da, als hätten sie ihren bauherrlich extrovertierten Mitbruder gewähren lassen, hätten weggeschaut um des öffentlichen Eindruckes wegen. Als aber die Eskalation durch die Ankündigung der Hamburger Staatsanwaltschaft, ein Strafbefehl wegen eidlicher Falschaussage gegen „TvE“ zu beantragen, nicht mehr aufzuhalten war, brachen die Dämme auch unter den Bischofsbrüdern. Der durch Kommunikationsverweigerung beabsichtigte Eindruck, man sei innerhalb der Bischofskonferenz eines Sinnes, war dahin. Kardinäle fielen über Kardinäle her und ziehen sich gegenseitig der Ahnungslosigkeit, der gerne an der Tete reitende Erzbischof von Köln geißelte zudem geschwind eine „Medienkampagne“ gegen einen vermeintlich konservativen und deswegen von der Journalistenmeute zum Abschuss freigegebenen Bischof. Kommunikativer GAU, erste Stufe!
(...)
Die zweite Stufe des Kommunikations-GAU’s aber zündeten die geistlichen Herren sehenden Auges: durch die durchaus mit Schaum vor dem Mund geführte Diskussion um die „völlig undurchsichtigen“ Finanzen der deutschen Bistümer aufgeschreckt, gingen die Generalvikariate in die vermeintliche PR- und Transparenzoffensive. Sie veröffentlichten die „Vermögen“ der sogenannten bischöflichen Stühle, einem Nebenhaushalt, der in der Regel nur vom Bischof und engsten Vertrauten kontrolliert wird. Es geschah, was geschehen musste. Dieser vermeintliche Befreiungsschlag ging krachend nach hinten los, weil nun die Diskussion mit ungebremster Leidenschaft sich auf einen ohne Not geschaffenen neuen Schauplatz verlagerte und den Bischöfen undurchsichtiges Finanzgebaren und versteckte Haushalte vorgeworfen wurden. Die Kommunikationskünstler der katholischen Kirche haben den Ball auf den Elfmeter-Punkt gelegt, das Verwandeln war nur mehr Formsache!

Wer, Gott sei‘s geklagt, kommt auf solche Ideen? Und warum reden Fachleute, die es ja gibt in den heiligen Hallen, diesen Leuten solchen Unfug nicht aus? Die Antworten sind ebenso einfach wie bitter: weil die Strukturen der katholischen Kirche viel Mut erfordern, (s)einem Bischof zu widersprechen oder ihn gar von Aktionen abzubringen. Die Una Sancta ist eine Bischofskirche und das ist gut und segensreich. Aber an diesem Punkt findet diese Verfasstheit ihre Grenzen. Kommunikation ist ein schwieriges Geschäft und erfordert, gerade heute in Zeiten der Zersplitterung der Medien, hohe Fachkenntnis, Erfahrung und aus dieser heraus eine gestandene Persönlichkeit. Die katholische Kirche, und das ist der zweite Grund, rekrutiert ihr führendes Kommunikationspersonal zu häufig aus ihrem eigenen Dunstkreis, aus eigenen Medien oder immer noch aus einstmals anderer Verwendung. Ja, sie sollen katholisch sein und sich zu ihrer Kirche bekennen, wie sonst sollten die Mediendirektoren und Chefredakteure ihre Arbeit tun können? Aber gerade in Krisenzeiten wie diesen müssen sie die „andere Seite“ kennen, müssen wissen, wie „säkulare“ Redaktionen ticken, welche Denkschemata in ihnen herrschen. Sie sollten möglichst objektiv eine Strategie planen und den nächsten Schritten der „Gegenseite“ immer einen Schritt voraus sein können. Vor allem aber: sie sollten sich nicht in die „Wagenburg“ der Medienschelte einsperren lassen und ihre Persönlichkeit aus Alter, Erfahrung und Kompetenz sollte es ihnen gestatten, mit Bestimmtheit „Nein“ sagen zu können.
http://www.freiewelt.net/das-kreuz-der- ... -114822/

Der Begriff "Wagenburg" drängte sich mir beim Lesen einiger Beiträgen auch schon auf.

Um das Versagen der Pressepolitik des Bistums mit einigen Fragen/Anregungen deutlich zu machen:
Hat das Bistum vor der Veröffentlichung der Artikel z.B. in der FAZ, diese nicht zur Stellungnahme erhalten? Hat es darauf nicht geantwortet? :hmm:
Warum hat das Bistum Limburg nicht die hier angeprangerten Falschmeldungen umgehend([Punkt]) auf der Internet-Seite korrigiert - natürlich unter Offenlegung der Fakten. :hmm:
Eine Pressekonferenz, in der er([Punkt]) Rede und Antwort steht, hat der Bischof auch nie einberufen. Sich über Medienhetze zu beklagen, selbst aber nicht offensiv zu werden - das verstehe, wer will.

Dementsprechend rät der Artikel auch zu folgender Lösung:
Eine erfolgversprechende Kommunikationsstrategie für die katholische Kirche muss doch genau daran ansetzen: wie vermeidet sie in Zukunft die kreuzzugartige Mentalität einer Verleumdungs- und Vernichtungskampagne, die sie mit schöner Regelmäßigkeit (und natürlich auch im Fall des Limburger Bischofs) heimsucht? Wie kommt die Kirche aus der Defensive? Und so schwer ist die Beantwortung dieser Fragen nicht. Es ist eben diese nun jahrzehntelange Übung der Defensive, die abfärbt. Wer sich ständig verteidigt, glaubt irgendwann selbst an seine Minderwertigkeit, ist ständig in verspannter Lauerstellung und springt zuletzt auch noch seinen gutmeinenden Kritikern ins Gesicht. Er wird hart und fundamentalistisch, schlägt um sich und trifft zwangsläufig die Falschen. Es entsteht ein Klima des Misstrauens und der Feindseligkeit. Das Ziel von Kommunikation ist es immer, agieren zu können und nicht ständig reagieren zu müssen. Kommunikation ist aktiv, nicht passiv. Kommunikation ist souverän und partnerschaftlich.

Es ist diese fehlende Gelassenheit, diese mangelnde Souveränität, dieser vorherrschende Kleingeist des sich Einmauerns, der der Kirche immer wieder im Weg steht. Wer sich klein und gemein macht, wird auf dem Niveau auch gehandelt. Das Gegenteil zu tun hat nichts gleich mit Geltungs- oder Großmannssucht, das hat etwas mit der unerschütterlichen Überzeugung an eine wunderbare, immer treffende, sehr emotionale und also zeitlose Botschaft zu tun. Das hat etwas mit dem berühmten USP, vulgo dem Alleinstellungsmerkmal, zu tun. Wofür stehe ich und kein anderer? Wenn die katholische Kirche dieses offensiv und begeistert nach draußen trägt statt selbstzweiflerisch, verzagt und anklagend, dann wird sie attraktiv für ihre Gläubigen und unattraktiv für Medienkampagnen.
Anfragen von Zeitungen nicht zu beantworten - nach dem Motto: Das geht Euch nichts an - ist heute nicht mehr ratsam, ebenso wie gedrechselte Formulierungen zu einem Flug in der 1. Klasse.

Ich befürchte allerdings, daß die Mehrzahl der Bischöfe nicht willens ist, den Vorschlägen unabhängiger und selbstbewußter Medienexperten zu folgen. Schade, daß sie noch immer gelernt haben, wie Kommunikation heute aussehen sollte.

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Exilfranke
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Exilfranke »

Sorry, schon nach dem ersten Absatz musste ich das Lesen abbrechen, so ein Kappes. Inhalt: Die Medienkampagnen hätten die Kirche schon viel früher zum Einlenken drängen müssen. Alles andere sei "Wagenburg-Mentalität".
„Was du in anderen entzünden willst, muss in dir selbst brennen.“ - Aurelius Augustinus.

Bitt Gott für uns, Maria.

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umusungu
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von umusungu »

hoffentlich war das jetzt der letzte Akt dieses Trauerspiels, das soo viel Schaden angerichtet hat.

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Torsten
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Torsten »

umusungu hat geschrieben:hoffentlich war das jetzt der letzte Akt dieses Trauerspiels, das soo viel Schaden angerichtet hat.
Es kommt ja noch der Bericht der bischöflichen Prüfungskommission auf den Tisch. Das Thema ist noch nicht durch und gegessen. Am Ende werden Köpfe rollen müssen. Vielleicht reichte es auch, manchen zu waschen.

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lifestylekatholik
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von lifestylekatholik »

umusungu hat geschrieben:hoffentlich war das jetzt der letzte Akt dieses Trauerspiels, das soo viel Schaden angerichtet hat.
Nö, bestimmt nicht. Der Durcheinanderwerfer wird die Herde noch häufig ungerecht gegen den Hirten aufstacheln.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Peregrin
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Peregrin »

Jorge_ hat geschrieben: Kommentar eines kath.net-Lesers, der die Situation in FFM offb. näher kennt:
Zwei Seiten
Ich kann diese Beobachtung nur bestätigen. Alle Priester am Frankfurter Dom feiern die Hl. Messe liturgisch korrekt nach dem Novus Ordo. Stadtdekan zu Eltz legt größten Wert auf eine würdige Liturgie. ...
Da liegt der Verdacht nahe, daß er Wert auf Liturgie legte, weil Benedikt Wert auf Liturgie legte. Jetzt, wo der Karneval vorbei ist, dreht man das Fähnchen nach dem neuen Wind.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Peregrin
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Peregrin »

umusungu hat geschrieben:hoffentlich war das jetzt der letzte Akt dieses Trauerspiels, das soo viel Schaden angerichtet hat.
Das ist erst der Anfang. Die meisten Bischöfe stehen doch noch.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Torsten
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Torsten »

Peregrin hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:hoffentlich war das jetzt der letzte Akt dieses Trauerspiels, das soo viel Schaden angerichtet hat.
Das ist erst der Anfang. Die meisten Bischöfe stehen doch noch.
Das ist wahrscheinlich auch in den Augen der meisten Reformkatholiken erst einmal noch sinnvoll. Schließlich ging es in der Causa Tebartz-van Elst darum, die Öffentlichkeit für Strukturprobleme innerhalb der Kirche zu sensibilisieren, auch wenn das hässliche Auswirkungen auf den Umgang mit einzelnen Personen hat. Opfer müssen gebracht werden, auf dem Altar der Transparenz und Modernisierung und Demokratisierung eben jener Strukturen, hinter denen sich - wie zwischen den Säulen eines Kreuzgangs - mancher Sünder verbirgt, in dem die Herde keinen Repräsentanten Gottes erkennen will, ja nicht einmal sich selbst.

Gott vergib mir den Spott.

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Edi
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Edi »

"Cordes: Ich würde allerdings zu der Transparenz unbedingt den geistlichen Mitbrüdern aus Deutschland empfehlen, mehr Transzendenz."
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/inte ... f/236949/
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.

Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.

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Maurus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Maurus »

Raphael hat geschrieben: Es ist bislang nirgendwo ersichtlich, wo Bischof Franz-Peter den Personen gegenüber, die es etwas angeht, die entstehenden Kosten verheimlicht haben soll.
Es ist schön, wenn dir ständig irgendwelche Volten einfallen, aber das geht alles am Thema vorbei. Ob das Kirchenvolk ein Recht hatte, die Zahlen zu erfahren oder nicht, ist völlig irrelevant. Es kann nie und nimmer eine Begründung dafür sein, ständig falsch Zahlen zu nennen.
Raphael hat geschrieben:Des weiteren erschließt sich mir nicht, wieso Du zu der Auffassung kommst, der Bischof hätte jemanden angewiesen, unwahre Taschen über die entstandenen bzw die entstehenden Kosten zu verbreiten. Er hat AFAIK lediglich die "Eingeweihten" vergattert, über Interna Schweigen zu bewahren. Dies halte ich nicht für anstoßerregend, sondern für klug.
Nein, das hat er nicht. Der Diözesanbaumeister musste auf der abschließenden PK zum Bischofshaus wahrheitswidrig behaupten, das Haus habe 9,85 Mio € gekostet. Daraufhin hat der VVR dem Bischof angeblich die Pistole auf die Brust gesetzt und ihn zur Korrektur aufgefordert. Außerdem hat der Baumeister offenbar selbst dem VVR gestanden, ihn jahrelang auf Geheiß von oben belogen zu haben. Diese Informationen, vermutlich von Herrn Riebel an die FAZ weitergegeben, wurden weder vom Bischof, noch von der Diözese noch vom Baumeister dementiert.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Auf der Webseite, in Gesprächen und Vorträgen: Immer war da die Zahl von 5,5 Mio €, manchmal mit dem Vorbehalt eines kleinen Zuschlags wegen der Sanierungsarbeiten. 5,5 Mio, nicht 9,85 (so erst Ende Juni), auch nicht 25,7, wie in der Kostenaufstellung und auch nie 31 Mio, was es dann am Ende gekostet hat. Der Bischof hat falsche Zahlen verbreitet und verbreiten lassen. Daran gibt es für mich keinen begründeten Zweifel.
Kannst du das konkretisieren? Welche Vorträge, welche Angaben auf der Website? Wann?
Genau das ist der Punkt. Das wird immer weiter frech behauptet (man glaubt offenbar, das sei „offenkundig“, weil die Presse es ständig wiederholt hat), aber es wird nicht belegt: mit Zitaten, unter Angabe des Urhebers, Ortes und Datums, der Quelle.

Wie oft habe ich jetzt danach gefragt, ohne eine Antwort zu bekommen?
Dieser Artikel der FAZ enthält die detaillierten Pläne und Bauentwicklungen in der Causa Bischofshaus: http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 158.html

Dieser Artikel ist dir genau bekannt, du selbst hast im früheren Strang die Weitergabe dieser Informationen als rechtswidrig bezeichnet.

Aus den Dokumenten geht zweifelsfrei hervor, dass das ursprüngliche Hausprojekt einen Kostenrahmen von 6 Mio hatte (Mäckler-Plan), s. erstes PDF, S. 1. Das Projekt umfasste sowohl einen Neubau als auch die beiden Bestandsbauten, insgesamt sollten für die Residenz am Ende rd. 42 qm Wohn- und Arbeitsfläche entstehen oder restauriert werden.

So. Bereits hier ist offenkundig, dass es absurd ist, bei einer Verfünffachung der Quadratmeterzahl immer noch von einer Bausumme von 5,5 Mio € auszugehen.

Das hat das Bistum aber immer getan:
Für das gesamte Bauprojekt wurden 5,5 Millionen Euro eingeplant. Die gedeckelte Summe von 2,5 Millionen Euro aus Kirchensteuermitteln stammt aus einer dafür angelegten Rücklage des Bistumshaushaltes aus dem Jahr 24. Drei Millionen Euro bringt der Bischöfliche Stuhl als eigene Körperschaft des öffentlichen Rechts (seit Gründung des Bistums) ein. Der Bischöfliche Stuhl steht ähnlich einer Stiftung unter einem Aufsichtsgremium.
19.8.212
http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... eiter.html

oder hier:
Domkapitel, Bistum und Bischöflicher Stuhl hatten für den Bau des Zentrums, der bereits vor Amtseinführung von Bischof Dr. Franz-Peter Tebartz-van Elst beschlossen wurde, mit einem Kostenrahmen von insgesamt 5,5 Millionen Euro gerechnet. Da der Bau lange geplant war, konnten entsprechende Rücklagen gebildet werden. „Mit Blick auf den enormen Sanierungsbedarf an den historischen Gebäuden, den archäologischen Voruntersuchungen und der Bestandsicherung der historischen Mauer, können wir diesen Kostenrahmen nicht einhalten“, erklärte Tilmann Staudt. Erst während der Arbeiten habe sich der desolate Zustand der Alten Vikarie, des ehemaligen Küsterhauses und der Stadtmauer gezeigt. „Wir mussten hier dringend handeln. Wir mussten zudem verschiedenen Auflagen entsprechen und unserer kulturhistorischen Verantwortung nachkommen“, so der Diözesanbaumeister.
3.12.212
http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... protz.html

Die Arbeiten an den Bestandsbauten machen aber nur 1/3 der Gesamtkosten aus, und auch da sind die kleinsten Kosten denkmalpflegerische Aufwendungen. Der entsprechende Berater spricht von einem Aufwand von 4. €: http://www.rhein-zeitung.de/region_arti ... 511.html

Egal wie man das bewerten mag: 2 Mio € sind für Neubauten ausgegeben worden. Diese Kosten waren dem Bischof nach Aussage des Architekten Frielinghaus auch von Anfang an bekannt: http://www.spiegel.de/panorama/gesellsc ... 27623.html
Es wäre auch höchst merkwürdig, wenn ein Bauherr sich nichtmal eine Kostenrechnung vorlegen ließe, bevor er bauen lässt.

Weiter erklärte das Bistum:
Auf Grundlage eines Beschlusses des Limburger Domkapitel wird derzeit in Domnähe ein Diözesanes Zentrum errichten, in dem den Bischöfen von Limburg künftig ein kombinierter Ess- und Wohnbereich, eine Küche und im Tiefparterre ein Schlafzimmer und ein Bad als Wohnung (rund 1 m²) zur Verfügung stehen werden.
26.8.212
http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... ionen.html

Die "Fehlinformationen" hier stammen allein vom Bistum. Das 4. PDF im oben angebenen FAZ-Artikel, S. 1 lässt einen wissen: Die Bischofswohnung umfasst 335,93 qm. Das war auch 212 schon völlig klar.


Nachdem das Bistum herausgerückt hatte, dass das Gebäude 9,85 Mio € kosten sollte, korrigierte man ein paar Tage später. Jetzt sollte das nur der Kostenpunkt für den Bestand sein. Das stimmte dieses Mal sogar:
Pressestelle: Die zahlreichen im Vorfeld nicht absehbaren Sanierungsarbeiten haben die Kosten der Baumaßnahmen am Domberg maßgeblich beeinflusst. Können Sie die Gesamtkosten bereits beziffern?

Tilman Staudt: "Wegen der großen Anzahl der einzelnen ineinander greifenden Bauteile des Diözesanen Zentrums St. Nikolaus kann ich einen abschließenden Kostenrahmen noch nicht benennen. Aktuell beläuft sich das Kostenvolumen für die in die historischer Substanz eingebundenen Teilprojekte "Alte Vikarie" aus dem 15. Jahrhundert mit angrenzenden Räumen für Verwaltung, die Teile der mittelalterlichen Stadtmauer und das ehemalige Küsterhaus von 194 auf knapp unter 1 Millionen Euro. Der derzeitige Zwischenstand von 9,85 Millionen Euro ist eine Zwischensumme der Abschlagsrechnungen für diese Einzelprojekte. Doch vor dem endgültigen Abschluss der Rechnungsstellung der Einzelgewerke sind keine Kostenangaben möglich."
8.7.213
http://www.bistumlimburg.de/meldungen/m ... olaus.html

Aber dass keine Kostenangaben möglich seien, war natürlich immer noch gelogen. DIe übrigen Kosten gingen allein auf die Errichtung des Neubaus und die waren natürlich längst bekannt. In den FAZ-Dokumenten 4. PDF, S. 5: Der Neubau kostet 19.119.947,39 €.
Diese Kosten waren längst klar, sie entsprangen keiner Kostenexplosion, sondern einfach der Bauplanung, FAZ-Dokumente 1. PDF, S. 9. Dort findet sich die Kostenberechnung, also die in der Planung für die Umsetzung berechneten Kosten. Es sind 25,9 Mio €. Der Garten und Vorkosten sind nicht enthalten.

So. 25,9 Mio € waren die Kalkulation, dazu Vorkosten und Garten. Dennoch hat, wie nachgewiesen, das Bistum immer von 5,5 Mio € gesprochen. Der Bischof selbst hat dies auf etlichen Veranstaltungen bei etlichen Gelegenheiten, bei denen ich selbst anwesend war und es persönlich gehört habe, immer nur diese Zahl genannt, allenfalls mit einem Verweis auf kleinere Steigerungen wegen des Denkmalschutzes.


Und wem auch das noch nicht reicht:
Mir war wichtig, dass der Bau funktional ist – als Ort der Arbeit, der Begegnung und des Gebets. Die Kosten für meine Wohnung – Wohn-/Esszimmer, Küche, Bad, mehr nicht – belaufen sich auf 2. Euro. Der Löwenanteil der Gesamtbaukosten von 5,5 Millionen fließt in die Sanierung der historischen Bausubstanz. Dazu gehören die Alte Vikarie, das Küsterhaus und Teile der Stadtmauer. Bei diesen Arbeiten haben wir die Sanierungsauflagen der staatlichen Denkmalpflege zu berücksichtigen. Daraus ergibt sich die Gesamtsumme.
O-Ton Franz-Peter Tebartz-van Elst, 21. Januar 211

http://www.fr-online.de/rhein-main/inte ... 72.html

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Maurus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Maurus »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Maurus und Cavitenno, ihr handelt hier wie der Lynchmob drittklassiger Western.
Du willst schlicht die Realität nicht wahrhaben. Wie gesagt: Ich hätte den Bischof bis auf das Messer verteidigt. Aber nicht in so einer Sache. Die Fakten liegen offen zu Tage. Wenn du das nicht einsehen willst, ist das dei Problem. Verschone mich bitte in Zukunft mit deinen absurden Anschuldigungen, nur weil ich keine Lust habe, hier Autosuggestion zu betreiben.

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umusungu
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von umusungu »

der Bischof hat mit seiner Informationspolitik - besser seiner Geheimhaltungsstrategie - der Kirche in Deutschland einen riesigen Schaden zugefügt.
Es muss jetzt Schluss sein mit ihm ....

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Gallus
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Gallus »

umusungu hat geschrieben:Es muss jetzt Schluss sein mit ihm ....
Ach, der stets barmherzige Hochwürden Umu gibt erst Ruhe, wenn der Sünder von der Brücke springt? :vogel:

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Torsten
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Torsten »

umusungu hat geschrieben:der Bischof hat mit seiner Informationspolitik - besser seiner Geheimhaltungsstrategie - der Kirche in Deutschland einen riesigen Schaden zugefügt. Es muss jetzt Schluss sein mit ihm ....
:D :D :D Du bist ja niedlich.

Von Interesse ist jetzt erst einmal der Abschlußbericht der Prüfungskommission. Der kommt wahrscheinlich erst im Januar nächsten Jahres.

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Torsten
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Torsten »

Maurus hat geschrieben:Du willst schlicht die Realität nicht wahrhaben.
Als ob DU sie kennen würdest. :D :D :D :D :D :D

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umusungu
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von umusungu »

Gallus hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:Es muss jetzt Schluss sein mit ihm ....
Ach, der stets barmherzige Hochwürden Umu gibt erst Ruhe, wenn der Sünder von der Brücke springt? :vogel:
Dieser Mann muss nicht von der Brücke springen - aber er sollte doch einsehen, dass er nicht mehr Bischof sein kann... das hat nichts mit Schuld oder Unschuld zu tun .... das hat mit Akzeptenz zu tun.

Der größte Dienst des Bischofs ist sein Rücktrittsangebot an den Papst.....

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Robert Ketelhohn
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

umusungu hat geschrieben:hoffentlich war das jetzt der letzte Akt dieses Trauerspiels, das soo viel Schaden angerichtet hat.
Ja, die Peripetie ist fällig.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Robert Ketelhohn
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus hat geschrieben:Es kann nie und nimmer eine Begründung dafür sein, ständig falsch Zahlen zu nennen.
Du redest hier permanent falsch Zeugnis. Und dies trotz vielfacher Korrekturversuche. Ein persönliches Trauerspiel.
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von ad_hoc »

Ich behaupte immer noch, das man seitens des Domkapitels und der weiteren involvierten Personen die Blauäugigkeit des Bischofs ausgenutzt hat, um den zu spät erkannten Missgriff bei der Wahl des Bischofs zu korrigieren, dessen Kirchenbild anscheinend nicht das Kirchenbild des Domkapitels ist. Dazu nutzte man das Bauprojekt, in dem man dem Bischof Verantwortlichkeiten für eigenes Fehlverhalten zuschob, in dem man ihn über Machbarkeiten und Nichtmachbarkeiten nicht aufklärte, in dem man ihm bewusst falsche Informationen und falsche Ratschläge erteilte und ihn in die aufgestellten Fallen laufen liess.

Gruß, ad_hoc
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Robert Ketelhohn
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Maurus alias Riebel jun. hat geschrieben:…[Längliches, unverdautes Zahlengesülze.]
Du bist verbrettert und vernagelt und in dieser Sache intellektuell nicht mehr fähig, irgend etwas wahrzunehmen. Du kannst keine Akten lesen und verstehen und Vorgänge am Bau begreifen. Du hast dich in einer Parallelwelt gefangen jenseits der Realität. Da ist keine Kommunikation mehr möglich.
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Pollux
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Pollux »

Solange man im Gespräch ist, wird nicht scharf geschossen. Etwas mehr Gelassenheit wäre gut.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Bischof von Limburg noch einmal in seine Diozöse zurückkehren kann. Da ist zuviel Porzellan zerschlagen.

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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Vir Probatus »

ad_hoc hat geschrieben:Ich behaupte immer noch, das man seitens des Domkapitels und der weiteren involvierten Personen die Blauäugigkeit des Bischofs ausgenutzt hat, um den zu spät erkannten Missgriff bei der Wahl des Bischofs zu korrigieren, dessen Kirchenbild anscheinend nicht das Kirchenbild des Domkapitels ist. Dazu nutzte man das Bauprojekt, in dem man dem Bischof Verantwortlichkeiten für eigenes Fehlverhalten zuschob, in dem man ihn über Machbarkeiten und Nichtmachbarkeiten nicht aufklärte, in dem man ihm bewusst falsche Informationen und falsche Ratschläge erteilte und ihn in die aufgestellten Fallen laufen liess.

Gruß, ad_hoc
Prof. Thomas Schüller sagte es so schön bei Anne Will: Um jemanden zu raten zu können, muss die Bereitschaft bestehen, sich einen Rat erteilen zu lassen. Und er liess durchblicken, daß das (nicht nur in den Bauangelegenheiten) bei SE eben nicht der Fall ist. Verbrettert und vernagelt, sozusagen.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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Raphael
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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Raphael »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Maurus alias Riebel jun. hat geschrieben:…[Längliches, unverdautes Zahlengesülze.]
Du bist verbrettert und vernagelt und in dieser Sache intellektuell nicht mehr fähig, irgend etwas wahrzunehmen. Du kannst keine Akten lesen und verstehen und Vorgänge am Bau begreifen. Du hast dich in einer Parallelwelt gefangen jenseits der Realität. Da ist keine Kommunikation mehr möglich.
Nun mach mal halblang, Robert! :roll:

Maurus hat auf ein Interview aus dem Januar 2011 mit Bischof Franz-Peter verwiesen, in welchem dieser folgendes gesagt hat:
Die ganze Diskussion gab es schon, bevor ich überhaupt nach Limburg kam. Da hatte das Domkapitel längst beschlossen, der Bischof solle künftig am Dom wohnen – wie in allen anderen deutschen Bistümern auch. Dafür gibt es gute Gründe. Mir war wichtig, dass der Bau funktional ist – als Ort der Arbeit, der Begegnung und des Gebets. Die Kosten für meine Wohnung – Wohn-/Esszimmer, Küche, Bad, mehr nicht – belaufen sich auf 200.000 Euro. Der Löwenanteil der Gesamtbaukosten von 5,5 Millionen fließt in die Sanierung der historischen Bausubstanz. Dazu gehören die Alte Vikarie, das Küsterhaus und Teile der Stadtmauer. Bei diesen Arbeiten haben wir die Sanierungsauflagen der staatlichen Denkmalpflege zu berücksichtigen. Daraus ergibt sich die Gesamtsumme.
Die Länge und Ausführlichkeit dieses Interviews lassen den Schluß zu, daß bei ihm die normalen journalistischen Gepflogenheiten eingehalten worden sind und diese Textfassung vom Bischof ausdrücklich autorisiert worden ist.

Die zwei genannten Zahlen stehen nun quer zu den mittlerweile verfügbaren Informationen!
Nach den letzten Kostenaufstellungen hat alleine die Bischofswohnung knapp 3 Mio. € gekostet; wobei mich die Summe nicht schreckt, sondern eine gute und satzungsgemäße Verwendung des Geldes sein kann. Es stellt sich jedoch die Frage, ob Bischof Franz-Peter diese Zahl aus der Endabrechnung, der ja Kostenschätzungen vorausgegangen sein werden, kannte oder nicht.
Wenn zum Zeitpunkt des Interviews lediglich die Zahlen aus der ersten Kostenschätzung, also die aus der Zeit bevor der Architekt Frielinghaus eingestiegen ist, bekannt waren, hätte Bischof Franz-Peter korrekte Zahlnen genannt.
Wenn ihm jedoch die Kostenaufstellung des Architekten Frielinghaus bekannt gewesen wäre, dann ist die Aussage im Interview eine glatte Lüge. :traurigtaps:
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
(Georg Christoph Lichtenberg)

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Re: Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

Beitrag von Vir Probatus »

Letztlich geht es in diesem Strang nicht mehr um die Fakten: Die sind klar.

Worum es geht, ist mittlerweile etwas ganz anderes: Es ist die Frage, ob das Kirchenvolk überhaupt Fragen zu stellen hat und ob es bei Nichtbeantwortung oder offenkundiger Falschbeantwortung dieser Fragen die handelnden Personen kritisieren darf.
Das ist mittlerweile doch die Ideologie, über die hier gesprochen wird, nur erscheint das nicht offen, nicht einmal in roter Schrift.
Stattdessen werden die Fakten angezweifelt, die Verantwortlichen ausgewechselt, die Diskutanten in die Nähe der Dummheit, der Lüge und des Teufels etc. gerückt.
Und da sehe ich deutliche Parallelen zum Ablauf in der Sache SE Mixa.
„Die Kirche will herrschen, und da muss sie eine bornierte Masse haben, die sich duckt und die geneigt ist, sich beherrschen zu lassen. Die hohe, reich dotierte Geistlichkeit fürchtet nichts mehr als die Aufklärung der unteren Massen.“ (J.W. von Goethe)

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