Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

[Caviteño]

Ich behaupte immer noch, das man seitens des Domkapitels und der weiteren involvierten Personen die Blauäugigkeit des Bischofs ausgenutzt hat, um den zu spät erkannten Missgriff bei der Wahl des Bischofs zu korrigieren, dessen Kirchenbild anscheinend nicht das Kirchenbild des Domkapitels ist. Dazu nutzte man das Bauprojekt, in dem man dem Bischof Verantwortlichkeiten für eigenes Fehlverhalten zuschob, in dem man ihn über Machbarkeiten und Nichtmachbarkeiten nicht aufklärte, in dem man ihm bewusst falsche Informationen und falsche Ratschläge erteilte und ihn in die aufgestellten Fallen laufen liess.

Gruß, ad_hoc

Also bzgl. "Blauäugigkeit": Ein Bischof, der - nach den bisherigen Informationen - einfach 1/3 des Vermögens des Bischöflichen Stuhls "umschichtet" (um es einmal neutral auszudrücken), wird wohl kaum "blauäugig" handeln. Im übrigen waren ihm die Kosten bekannt; er wurde darüber laufend unterrichtet.

Das Domkapital war doch schon seit Jahren mit der Vermögensverwaltung des Bischöflichen Stuhls nicht mehr befaßt. Da die Abrechnungen über einen externen Dienstleister abgewickelt wurden, konnten die Mitglieder auch keine genaue, belastbare Kenntnis der Gesamtkosten haben.
Vom Vermögensverwaltungsrat wohnt nur ein Mitglied (Herr Riebel) im Bereich des Bistums, die beiden anderen sind in Bochum bzw. der Schweiz oder in Köln wohnhaft. Was interessierte sie das Kirchenbild des Bischofs von Limburg?

Hälst Du es für ausgeschlossen, daß dem Bischof die Kosten usw. dargelegt wurden, die Mitarbeiter also insoweit loyal waren, er aber trotzdem auf seinen Vorstellungen beharrte. Oder daß er - mit anderen Worten - beratungsresistent ist?

[Stefan]

…[Längliches, unverdautes Zahlengesülze.]

Du bist verbrettert und vernagelt und in dieser Sache intellektuell nicht mehr fähig, irgend etwas wahrzunehmen. Du kannst keine Akten lesen und verstehen und Vorgänge am Bau begreifen. Du hast dich in einer Parallelwelt gefangen jenseits der Realität. Da ist keine Kommunikation mehr möglich.

Nun mach mal halblang, Robert!

Maurus hat auf ein Interview aus dem Januar 2011 mit Bischof Franz-Peter verwiesen, in welchem dieser folgendes gesagt hat:

Die ganze Diskussion gab es schon, bevor ich überhaupt nach Limburg kam. Da hatte das Domkapitel längst beschlossen, der Bischof solle künftig am Dom wohnen – wie in allen anderen deutschen Bistümern auch. Dafür gibt es gute Gründe. Mir war wichtig, dass der Bau funktional ist – als Ort der Arbeit, der Begegnung und des Gebets. Die Kosten für meine Wohnung – Wohn-/Esszimmer, Küche, Bad, mehr nicht – belaufen sich auf 200.000 Euro. Der Löwenanteil der Gesamtbaukosten von 5,5 Millionen fließt in die Sanierung der historischen Bausubstanz. Dazu gehören die Alte Vikarie, das Küsterhaus und Teile der Stadtmauer. Bei diesen Arbeiten haben wir die Sanierungsauflagen der staatlichen Denkmalpflege zu berücksichtigen. Daraus ergibt sich die Gesamtsumme.

Die Länge und Ausführlichkeit dieses Interviews lassen den Schluß zu, daß bei ihm die normalen journalistischen Gepflogenheiten eingehalten worden sind und diese Textfassung vom Bischof ausdrücklich autorisiert worden ist.

Die zwei genannten Zahlen stehen nun quer zu den mittlerweile verfügbaren Informationen!
Nach den letzten Kostenaufstellungen hat alleine die Bischofswohnung knapp 3 Mio. € gekostet; wobei mich die Summe nicht schreckt, sondern eine gute und satzungsgemäße Verwendung des Geldes sein kann. Es stellt sich jedoch die Frage, ob Bischof Franz-Peter diese Zahl aus der Endabrechnung, der ja Kostenschätzungen vorausgegangen sein werden, kannte oder nicht.
Wenn zum Zeitpunkt des Interviews lediglich die Zahlen aus der ersten Kostenschätzung, also die aus der Zeit bevor der Architekt Frielinghaus eingestiegen ist, bekannt waren, hätte Bischof Franz-Peter korrekte Zahlnen genannt.
Wenn ihm jedoch die Kostenaufstellung des Architekten Frielinghaus bekannt gewesen wäre, dann ist die Aussage im Interview eine glatte Lüge.

Das muss man wohl sachlich so sehen.

Die Medienhetze ist das eine, die Fakten das andere. So wie es sich hier darstellt, kann man kaum Zweifel an der Falschaussage haben.
Stellt sich nur noch die Frage nach der Motivation: Absicht oder fehlender Durchblick.
Da Bischof Franz-Peter aber ein ausgesprochen intelligenter Mann ist, kann ich für zweiteres keinen Ansatz erkennen,
und wäre so, dann wäre er erst recht Fehl am Platze.

Im übrigen finde ich den Rest des Interviews auch nicht so prickelnd.

[ElizaDoolittle]

Hat das Bistum vor der Veröffentlichung der Artikel z.B. in der FAZ, diese nicht zur Stellungnahme erhalten?

Das würde ich besonders nach den weitgehend hetzerischen Beiträgen von Daniel Deckers, der in der FAZ für Dinge der katholischen Kirche zuständig ist, eher verneinen.

Mehr und mehr komme auch ich zu der Auffassung, der hauptsächliche Skandal bei der Tebartz-van-Elst-Geschichte ist weniger ein Bau-Skandal als ein Skandal der Kommunikation, wobei ich nicht mehr sicher bin, ob dabei mehr der Bischof oder mehr die Pressevertreter die Schuld haben.

Letztere können ihrerseits von Übelwollenden in der Kirche, wie dem Frankfurter Stadt-Dekan Johannes von Eltz, getriggert worden sein, der nach meinem Eindruck bez. van Elsts eine nicht notwendigerweise saubere private Agenda hat.

Ich möchte in diesem Fall meinen---analog auch in den andern finanziellen Kirchenfragen:

Es wäre wünschenswert, wenn über bestimmte Dinge entweder geschwiegen würde (zB alle Gelder, die die Kirche NICHT aus der Kirchensteuer, sondern aus freiwilligen Spenden bezieht, die somit eine breite außerkirchliche Öffentlichkeit mE nichts angehen) und über den Rest alles genau offengelegt würde.

Woher kommt übrigens die Information von Seiten einiger T-vE-Unterstützer, dass die Gelder für den Bau des Limburger Diözesan-Zentrums NICHT aus Kirchensteuer sondern aus einer zweckgerichteten Stiftung gekommen sind?

Ist diese Information korrekt bzw wie kann sie belegt werden?

[Protasius]

Woher kommt übrigens die Information von Seiten einiger T-vE-Unterstützer, dass die Gelder für den Bau des Limburger Diözesan-Zentrums NICHT aus Kirchensteuer sondern aus einer zweckgerichteten Stiftung gekommen sind?

Ist diese Information korrekt bzw wie kann sie belegt werden?

Es geht um Gelder des bischöflichen Stuhls.

[Maurus]

Woher kommt übrigens die Information von Seiten einiger T-vE-Unterstützer, dass die Gelder für den Bau des Limburger Diözesan-Zentrums NICHT aus Kirchensteuer sondern aus einer zweckgerichteten Stiftung gekommen sind?

Ist diese Information korrekt bzw wie kann sie belegt werden?

Das ist korrekt:
http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/v ... 1836.html

Kirchensteuermittel kann der Bischof für so einen Bau nicht einfach in Anspruch nehmen, dazu bedarf es eines Beschlusses des Kirchensteuerrats. Die Verwaltung der Steuergelder ist einer der wenigen Punkte, an denen die umfassende Amtsgewalt eines Diözesanbischofs etwas eingeschränkt ist. An dem Gremium kommt er nicht vorbei. Für das Bischofshaus sind 2,5 Mio € aus Kirchensteuermitteln vorgesehen (schließlich dient das Haus auch diözesanen Zwecken). Diese Summe wurde bereits 24 bereitgestellt.

[ElizaDoolittle]

Kirchensteuermittel kann der Bischof für so einen Bau nicht einfach in Anspruch nehmen, dazu bedarf es eines Beschlusses des Kirchensteuerrats. Die Verwaltung der Steuergelder ist einer der wenigen Punkte, an denen die umfassende Amtsgewalt eines Diözesanbischofs etwas eingeschränkt ist. An dem Gremium kommt er nicht vorbei. Für das Bischofshaus sind 2,5 Mio € aus Kirchensteuermitteln vorgesehen (schließlich dient das Haus auch diözesanen Zwecken). Diese Summe wurde bereits 2004 bereitgestellt.

Danke für die Informationen.

Jetzt wüsste ich nur noch gern, ob das stimmt, was hier jemand behauptet hat, nämlich dass es sich bei dem Bau eines solchen Diözesan-Zentrums um die zweckgemäße Verwendung einer ganz bestimmten persönlichen Stiftung handelte? Bzw, wie DAS zu belegen wäre?

[iustus]

Der Limburger Bischof Tebartz-van Elst will nach Auskunft eines engen Vertrauten sein Amt in Limburg wieder aufnehmen. "Er ist bereit zur Versöhnung", teilte Franz Xaver Brandmayr (...) mit:
http://www.kath.net/news/43548

Staatsanwaltschaft präzisiert den Strafbefehl gegen Limburger Bischof (Wird ihm jetzt Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorgeworfen?):
http://www.kath.net/news/43628

Kasper fand so manche Bischofsäußerung zu Limburg 'nicht gut':
http://www.kath.net/news/43637

[iustus]

Der Limburger Bischof Tebartz-van Elst will nach Auskunft eines engen Vertrauten sein Amt in Limburg wieder aufnehmen. "Er ist bereit zur Versöhnung", teilte Franz Xaver Brandmayr (...) mit:
http://www.kath.net/news/43548

Franz Xaver Brandmayr sorgte mit seinen Äußerungen über den Bischof und die Vorgänge in Limburg eben dort für helle Aufregung und Empörung. Domdekan Günther Geis und der Frankfurter Stadtdekan Johannes zu Eltz haben sich mittlerweile in einem Brief an Brandmayr gewandt und sich gegen dessen Äußerungen über das Bistum Limburg verwahrt. Die Verteidigung des Bischofs in dem Zeitungsinterview sei ihm, Brandmayr, schwerwiegend missraten, schreiben die beiden. Brandmayr habe sich über das Bistum Limburg, das er kaum kenne, ein Urteil in einer Lage erlaubt, die er offensichtlich nicht beurteilen könne, heißt es in dem Brief.

Brandmayr hatte gesagt, Bischof Tebartz-van Elst habe sich ja schließlich nicht persönlich bereichert. Den Bau des Bischofssitzes kommentierte der Österreicher mit den Worten: „Das Geld ist ja auch da, Limburg ist schließlich keine arme Diözese." Außerdem kolportierte Brandmayr, Tebartz-van Elst sei „bereit zur Versöhnung" und wolle ins Bistum zurückkehren.

Das kam in der Domstadt nicht gut an. Er sei entsetzt gewesen, als er das gelesen habe, sagte Geis. Nach Rücksprache mit dem Domkapitel setzte er zusammen mit Johannes zu Eltz das Schreiben an den Rektor des päpstlichen Priesterkollegs auf

Mehr dazu hier:

http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 64589.html

[iustus]

Und auch in der Öffentlichkeit machen die einschlägigen Kreise fleißig weiter Stimmung:

Unter dem Titel "Aufräumen nach dem Knall" diskutieren am 12. November im Haus am Dom in Frankfurt um 18 Uhr der FAZ-Redakteur Daniel Deckers, der Frankfurter Stadtdekan Johannes zu Eltz, der Weihbischof von Limburg, Thomas Löhr, der Kirchenrechtler Thomas Schüller und Stefan Vesper, Generalsekretär des Zentralkomitees der deutschen Katholiken, über die aktuelle Situation im Bistum als Problemanzeige für die Lage der Kirche in Deutschland. Die Moderation hat Joachim Valentin, Direktor des Hauses am Dom:

http://hausamdom.bistumlimburg.de/servi ... all-1.html

[Vir Probatus]

http://meta.tagesschau.de/id/79141/teba ... ch-limburg

Tebartz-van Elst setzt auf Rückkehr nach Limburg
Der Limburger Bischof Tebartz-van Elst präsentiert sich in einem Interview als zu Unrecht Verfolgter. Er sei kein Protzbischof, sagte er dem "Vatican-Magazin". Aber "vielleicht zu oft" von den falschen Leuten beraten worden.
| Artikel auf tagesschau.de

[Juergen]

In Limburg hat die Diözesanversammlung getagt, das Ergebnis kann man sich HIER herunterladen (ist nur eine Seite lang). Am Ende steht kurz gefasst: „Nur ein toter Bischof ist ein guter Bischof“ – oder so ähnlich. Jedenfalls machen sei dem Papst klar, wie er gefälligst zu entscheiden hat.

[Apollonia]

http://www.spiegel.de/panorama/tebartz- ... 34216.html

[umusungu]

Diese Einstellung wird die Debatte um TvE noch einmal mächtig anheizen........

[Raphael]

Der umstrittene Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst muss laut Staatsanwaltschaft zumindest vorerst keine Ermittlungen wegen Untreue befürchten.

(Quelle)

[ElizaDoolittle]

Allem Anschein nach ist der Limburger Staatsanwaltschaft der Anfangsverdacht der Untreue bei Bischof Tebartz van Elst abhanden gekommen.

http://www.allgemeine-zeitung.de/nachri ... 645565.htm

Es würde mich auch wundern, sollte der sich noch einmal erhärten. Denn da es sich um das Geld des Bischofsstuhl handelte und alle Baulichkeiten der Reihe nach auch von Rom gebilligt worden sind, wem sollte der Bischof dann noch Rechenschaft schuldig sein?

Nachdem sich seit Kurzem auch der Vorwurf der eidllichen Falschaussage gegen van Elst verkrümelt, fragt man sich allmählich, was an der ganzen Kampagne wirklich dran gewesen ist, abgesehen von dem Neid von van Elsts Frankfurter "Brüdern", namentlich der des Frankfurter Stadt-Dekans zu Eltz, dessen haarsträubender Offener Brief vom 29.1.213 für sich sprach.

Zur Erinnerung: http://frankfurt.bistum-limburg.de/file ... .213.pdf

Und abgesehen von dem Affekt einiger Medienleute, voran Daniel Deckers in der FAZ.

[ElizaDoolittle]

ein 20.000 € teures Verkrümeln .......

Die Zahlung der 20.000 EUR durch Bischof Tebartz v. Elst stellte in der Tat kein Schuld-Eingeständnis dar, sondern verband sich nur mit der Feststellung: "Ich will mit diesem Streit nicht behangen sein" (analog dem "nolo contendere" im angelsächsischen Recht).

Damit ist aus juristischer Sicht festgestellt, dass der betreffende Vorwurf nicht mehr erhoben werden darf.

In Wirklichkeit stimmte es ja auch, dass das Bistum niemals mit dem Preis für einen Erste-Klasse-Flug belastet worden ist.

[Peregrin]

Die FAZ meldet keine Neuigkeiten aus Limburg.

[Vir Probatus]

Die FAZ meldet keine Neuigkeiten aus Limburg.

Das Verfahren ist eingestellt:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 34376.html

[Peregrin]

Die FAZ meldet keine Neuigkeiten aus Limburg.

Das Verfahren ist eingestellt:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 34376.html

Und die Kommentare phantasieren natürlich gleich von "Strafgeld", "Buße" und einer gerichtlichen Erkenntnis einer falschen EV ...

[Benedikt]

Die FAZ meldet keine Neuigkeiten aus Limburg.

Das Verfahren ist eingestellt:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 34376.html

Und die Kommentare phantasieren natürlich gleich von "Strafgeld", "Buße" und einer gerichtlichen Erkenntnis einer falschen EV ...

Naja. Was sonst soll eine solche Geldzahlung auch sein? Schweigegeld fürs Gericht? Bestechungsgeld?

[Lilaimmerdieselbe]

Die Funktion einer solchen Zahlung ist eine Schuldanerkenntnis des Beklagten. Der Handel besteht darin, dass eine mildere Strafe angeboten wird, wenn der Beklagte Einsicht zeigt und damit nicht nur sich, sondern auch der Allgemeinheit den Aufwand eines Prozesses und den öffentlichen Nachweis der Schuld erspart.

[overkott]

Aha.

[ad_hoc]

Es soll auch erwähnt werden, dass sich ein Beschuldigter auf einen solchen Kuhandel der Staatsanwaltschaft bzw. des Richters einlässt, um endlich seine Ruhe zu haben.

Allerdings geht der Versuch eines solchen Kuhandels manchmal ungünstig aus für Richter und StA. Siehe hierzu der zu erwartende vermutliche Freispruch des Christian Wulff, weil keine Straftat zu erkennen ist.

Gruß, ad_hoc

[Lilaimmerdieselbe]

Richtig, man muß sich auf den Handel keineswegs einlassen.

[Raphael]

Der Bericht der Prüf-Kommission der Deutschen
Bischofskonferenz zu den Baumaßnahmen auf dem Limburger Domberg soll
nach Worten ihres Leiters, Weihbischof Manfred Grothe, bis Ende
Januar vorliegen. «Es ist unser fester Wille, dieses Ziel zu
erreichen», sagte der Paderborner Weihbischof am Freitag auf Anfrage.
Anderslautende Berichte, wonach die Ergebnisse erst deutlich später
vorliegen sollten, nannte er «Zweckmeldungen». Freilich müssten
anschließend die Recherchen noch etwa mit der Bischofskonferenz
abgestimmt werden, so dass bis zur endgültigen Veröffentlichung noch
einige Zeit vergehen könne. «Aber das liegt dann nicht mehr in
unserer Hand», so Grothe.
.............

(Quelle)

[Peregrin]

Die Funktion einer solchen Zahlung ist eine Schuldanerkenntnis des Beklagten. Der Handel besteht darin, dass eine mildere Strafe angeboten wird, wenn der Beklagte Einsicht zeigt und damit nicht nur sich, sondern auch der Allgemeinheit den Aufwand eines Prozesses und den öffentlichen Nachweis der Schuld erspart.

Das verwechselst Du mit einem Strafbefehl. Eine Einstellung gegen Auflage bedeutet, daß das Verfahren ohne Schuld(an)erkenntnis eingestellt wird. Die Unschuldsvermutung lebt fort.

[Benedikt]

Die Funktion einer solchen Zahlung ist eine Schuldanerkenntnis des Beklagten. Der Handel besteht darin, dass eine mildere Strafe angeboten wird, wenn der Beklagte Einsicht zeigt und damit nicht nur sich, sondern auch der Allgemeinheit den Aufwand eines Prozesses und den öffentlichen Nachweis der Schuld erspart.

Das verwechselst Du mit einem Strafbefehl. Eine Einstellung gegen Auflage bedeutet, daß das Verfahren ohne Schuld(an)erkenntnis eingestellt wird. Die Unschuldsvermutung lebt fort.

Rechtliche Einschätzung und öffentliche Wahrnehmung sind zwei verschiedene paar Schuhe. Warum jemand, der nicht schuldig ist, trotzdem zahlen muss, versteht der Ottonormalverbraucher nicht (inkl. mir). Jemand der so einen Auflagenbescheid zugestellt bekommt, kann sich nur falsch verhalten. Diese Praxis sollte für Verfahren, die öffentlich ablaufen, abgeschafft werden.

[Peregrin]

Warum jemand, der nicht schuldig ist, trotzdem zahlen muss, versteht der Ottonormalverbraucher nicht (inkl. mir).

Daß das Auspressen des Bürgers oberstes Verwaltungsprinzip ist und keine speziellen Gründe braucht, sollte Ottonormalverbaucher allerdings mittlerweile mitbekommen haben. Warum geht man in diesem Fall darauf ein? Weil dahinter faktisch die Drohung mit einem zeitraubenden und kostspieligen Verfahren steht, bei dem Ärger, Kosten und Risiko sehr einseitig verteilt sind, denn Staatsanwaltschaft und Gericht machen das ja während ihrer Arbeitszeit auf Steuerzahlerkosten und haben nichts zu verlieren. Da denkt sich halt mancher zähneknirschend, ich zahle lieber und habe meine Ruhe.

[Kirchenjahr]

Daß das Auspressen des Bürgers oberstes Verwaltungsprinzip ist und keine speziellen Gründe braucht, sollte Ottonormalverbaucher allerdings mittlerweile mitbekommen haben. Warum geht man in diesem Fall darauf ein? Weil dahinter faktisch die Drohung mit einem zeitraubenden und kostspieligen Verfahren steht, bei dem Ärger, Kosten und Risiko sehr einseitig verteilt sind, denn Staatsanwaltschaft und Gericht machen das ja während ihrer Arbeitszeit auf Steuerzahlerkosten und haben nichts zu verlieren. Da denkt sich halt mancher zähneknirschend, ich zahle lieber und habe meine Ruhe.

Volltreffer! Du schriebst zutreffend "Verwaltungsprinzip". Den Vorgang kann man getrost von der Staatsanwaltschaft auf andere Behörden übertragen. Ob Baugenehmigung, Grundbesitzabgaben oder jedweder andere Verwaltungsakt: Die Behörde trägt kein Risiko. Das Risiko trägt allein der Bürger und beim Obsiegen der Steuerzahler, also der Bürger.

Einflussreiche Bürger sind da selbstverständlich ausgenommen. Wer Geld und genügend Einfluß hat, entledigt sich der nervigen Beamten oder Staatsanwälte, indem er über Presse, Staatsgewalt oder Privatdetektive, legal oder illegal, an einer Hanswurst ein Exempel statuiert (Entlassung aus dem Dienst, Beförderungsstop, Zwangspensionierung von Steuerfahndern etc.). Und schon lässt der Apparat von einem ab, denn es gibt ja Wirtstiermenschen, die einfacher "auszusaugen" sind.

Nichtsdestotrotz halte ich die Norm (Einstellung des Verfahrens gegen Auflage) grundsätzlich für richtig.

[koukol]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... z-aus.html

................................ und sowas sitzt in C8. - Die "neue Kurie"..........................

[umusungu]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... z-aus.html

................................ und sowas sitzt in C8. - Die "neue Kurie"..........................

eine Rückkehr ist doch wirklich ausgeschlossen ........ nur Träumer rechnen damit.

[martin v. tours]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... z-aus.html

................................ und sowas sitzt in C8. - Die "neue Kurie"..........................

"Ich weiß, dass viele Gläubige im Bistum Limburg verletzt sind. Um offene Wunden zu heilen, schütte ich keinen Alkohol darauf", sagte der Erzbischof von Tegucigalpa

Was soll den diese Aussage bedeuten?
Nein, wir packen lieber dicke Wohlfühlwatte darüber und verpacken es schön sauber. Vielleicht eitert es dann unter dem Verband weiter und man muss ein Körperteil amputieren, aber Hauptsache man sieht die böse Wunde nicht mehr und der böse Alkohol tut nicht weh .

Was umusungus Aussage betrifft, die trieft ja geradezu vor Mitmenschlichkeit und Barmherzigkeit. Wenn DAS die Barmherzigkeit deiner "neuen Kirche" ist, kann ich gerne darauf verzichten.
Gibt es denn schon ein Ergebnis der Untersuchungskommission? Nein ? Egal, der muss auf alle Fälle weg.
Offene Wunde - wer hat die denn verursacht ? Vielleicht gab es eine Verletzung oder eine kleine Wunde. Zu einer klaffenden Fleischwunde wurde es doch erst durch die Bluthunde der Schmierenpresse in Verbindung mit den schleimigen Einflüsterern aus missgünstigen Kirchenkreisen.
Stell Dir mal vor ein zu Unrecht Verurteilter, wird freigesprochen. er kommt nach Hause und seine lieben Nachbarn sagen ihm: Egal was das Gericht sagt, Du hast hier für so viel Unruhe gesorgt, schau das Du woanders unterkommst.