Heilsnotwendigkeit der Taufe

[lifestylekatholik]

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt.

Hier ein weiterer Kanon aus demselben Konzilstext, der drittnächste:

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.

Wie schön, dass wir hier einig sind.

[Sempre]

In der Kirche gab es wohl zu den meisten Zeiten Sünder gegen den Glauben sowie insbesondere auch gegen den Heiligen Geist. Das sieht man daran, dass es immer wieder feierliche Verurteilungen gab. Die Kirche verflucht nicht nur die Sünde gegen den Glauben. Sie verflucht auch den Sünder: "Wer sagt ... der sei verflucht". Sie verflucht solche Sünder und stößt sie aus der Kirche aus. Amtsträger verlieren ipso facto ihr Amt.

Wenn die Kirche Sünder wider den Glauben verflucht, dann liefert sie uns damit immer auch gleichzeitig die regula fidei, die Richtschnur des Glaubens (canon = regula), die sie uns in die Hand gibt, damit wir die falschen Evangelien von dem einen wahren unterscheiden können. Siehe Konzil von Trient, Sacrificium, et sacerdotium: Das Gegenteil von diesem aber verordnete [der hochheilige Kirchenrat] durch bestimmte und heilige Canones, auf diese Weise, wie folgt zu verdammen, damit alle mit dem Beistand Christi sich der Richtschnur des Glaubens bedienend, unter den Finsternissen so vieler Irrtümer die katholische Wahrheit leichter zu erkennen und zu behalten vermögen.

Die katholische Wahrheit ist leider heute in ganz erschreckender Weise flächendeckend durch Irrlehren verfinstert. Leute wie Jorge Mario Bergoglio sagen wenigsten offen, dass ihnen Dogmen der Kirche nichts bedeuten und hinderlich erscheinen. Viele andere heucheln Traditionstreue, lassen sich aber nicht von den glasklaren unfehlbaren Lehren des höchsten, von unserem Herrn Jesus Christus höchst selbst beauftragten Lehramts, die unter Beistand des Heiligen Geistes vorgelegt wurden, beeindrucken. Sie führen allerlei Weisheiten aus den Federn fehlbarer Menschen an, um gegen den Heiligen Geist zu sündigen.

Wer nicht glaubt, der ist schon verdammt.

[umusungu]

Leute wie Jorge Mario Bergoglio sagen wenigsten offen, dass ihnen Dogmen der Kirche nichts bedeuten und hinderlich erscheinen.

Leute wie der zweite Großinquisitor Sempre versprühen nichts wie Hass - ohne jede Quelle ihrer angeblichen Erkenntnisse.

[asderrix]

Wer sagt, für die Taufe sei kein wahres und natürliches Wasser vonnöten und daher jene Worte unseres Herrn Jesus Christus : "Wer nicht aus Wasser und Heiligem Geist wiedergeboren wurde" (Joh 3,5) zu einer Metapher verdreht: der sei mit dem Anathema belegt.

Hier ein weiterer Kanon aus demselben Konzilstext, der drittnächste:

Wenn jemand sagt (Joh 3,5), die Taufe sei frei, das heißt, zum Heile nicht notwendig, der sei im Bann.

Wie schön, dass wir hier einig sind.

Das ihr Christus nicht auf eurer Seite habt, ist dabei unwichtig, richtig?

Nach Vers 5 kommt noch was, nämlich die Verse 14 bis 18.

[TillSchilling]

Leute wie Jorge Mario Bergoglio sagen wenigsten offen, dass ihnen Dogmen der Kirche nichts bedeuten und hinderlich erscheinen.

Leute wie der zweite Großinquisitor Sempre versprühen nichts wie Hass - ohne jede Quelle ihrer angeblichen Erkenntnisse.

Sehr geehrter User Umusungu,

aus Kommentaren zu Ihren Beiträgen glaube ich verstanden zu haben dass Sie katholischer Priester sind. Ist das richtig?

Seit ich das weiss bzw. zu wissen glaube, frage ich mich jedesmal wenn ich einen Ihrer Beiträge lesen warum Sie sich das hier antun? Offensichtlich können Sie mit dem von den meisten römisch-katholischen Foranten hier vertretenen Traditionalismus nichts anfangen. Aber überzeugen werden Sie doch die Tradis nicht.

Herzliche Grüsse,

Till Schilling

[lifestylekatholik]

Leute wie der zweite Großinquisitor Sempre versprühen nichts wie Hass - ohne jede Quelle ihrer angeblichen Erkenntnisse.

Das sagt der Richtige.

Dass ihr Christus nicht auf eurer Seite habt, ist dabei unwichtig, richtig?

Nach Vers 5 kommt noch was, nämlich die Verse 14 bis 18.

[asderrix]

Dass ihr Christus nicht auf eurer Seite habt, ist dabei unwichtig, richtig?

Nach Vers kommt noch was, nämlich die Verse 14 bis 18.

Klasse!
Und hat der Schlag an die Birne geholfen, verstehst jetzt was heilsnotwendig ist?

[umusungu]

Leute wie der zweite Großinquisitor Sempre versprühen nichts wie Hass - ohne jede Quelle ihrer angeblichen Erkenntnisse.

Das sagt der Richtige.

Du hast es erkannt!

[Sempre]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig. Das Sakrament der Taufe, das in Vers 5 als heilsnotwendig genannt wird, ist das Sakrament des Glaubens. Direkt vor der Taufe wird der Täufling gefragt, was er von der Kirche erbittet. Und er antwortet: Den Glauben. Bei der Taufe empfängt er den (übernatürlichen) Glauben der Kirche.

[asderrix]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig.

Genau genommen als allein heilsnotwendig.

Das Sakrament der Taufe, das in

Von Taufe steht hier nichts, aber von Wasser, bezogen auf die Waschung, Hesekiel 36,25.

[Sempre]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig.

Genau genommen als allein heilsnotwendig.

Das Sakrament der Taufe, das in

Von Taufe steht hier nichts, aber von Wasser, bezogen auf die Waschung, Hesekiel 36,25.

Schriftinterpretation lohnt keine Debatte, wenn man keine Grundlage für die Debatte hat.

[Protasius]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig.

Genau genommen als allein heilsnotwendig.

Das Sakrament der Taufe, das in

Von Taufe steht hier nichts, aber von Wasser, bezogen auf die Waschung, Hesekiel 36,25.

Darauf folgt aber noch Vers 26, der vom heiligen Geist spricht; und die Kirche hat diese Stelle immer auf die Taufe bezogen (im tridentinischen Ritus der feierlichen Taufe wird sie als Antiphon zu den der Taufhandlung vorausgehenden Psalmen gesungen). Eine reine Waschung kann schwerlich den Geist spenden -> Taufe.

Und wieso sollte Christus erst die Taufe als heilsnotwendig bezeichnen und dann den Glauben als exklusiv heilsnotwendig erklären und sich somit selbst widersprechen? Das wäre ja absurd.

[Pilgerer]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig. Das Sakrament der Taufe, das in Vers 5 als heilsnotwendig genannt wird, ist das Sakrament des Glaubens. Direkt vor der Taufe wird der Täufling gefragt, was er von der Kirche erbittet. Und er antwortet: Den Glauben. Bei der Taufe empfängt er den (übernatürlichen) Glauben der Kirche.

Zur traditionellen Taufe gehört allerdings auch die Umkehr/Buße, die Absage wider Satan etc. Es stellt sich tatsächlich die Frage, was die Wassertaufe bei einem Kind wirkt, solange es nicht bewusst die dazu passende Umkehr vollziehen kann. Doch war es immer auch die Lehre der geeinten apostolischen Kirche, dass die Taufe die Erbsünde austilgt - folglich bleiben bei Säuglingen und Kleinkindern nach der Taufe erstmal keine Sünden übrig. Welche Bedeutung hat nun die Taufe bei jenen Kindern, die später den christlichen Glauben und die Tauf-Buße nicht annehmen?

[azs]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig. Das Sakrament der Taufe, das in Vers 5 als heilsnotwendig genannt wird, ist das Sakrament des Glaubens. Direkt vor der Taufe wird der Täufling gefragt, was er von der Kirche erbittet. Und er antwortet: Den Glauben. Bei der Taufe empfängt er den (übernatürlichen) Glauben der Kirche.

Zur traditionellen Taufe gehört allerdings auch die Umkehr/Buße, die Absage wider Satan etc. Es stellt sich tatsächlich die Frage, was die Wassertaufe bei einem Kind wirkt, solange es nicht bewusst die dazu passende Umkehr vollziehen kann. Doch war es immer auch die Lehre der geeinten apostolischen Kirche, dass die Taufe die Erbsünde austilgt - folglich bleiben bei Säuglingen und Kleinkindern nach der Taufe erstmal keine Sünden übrig. Welche Bedeutung hat nun die Taufe bei jenen Kindern, die später den christlichen Glauben und die Tauf-Buße nicht annehmen?

Die Taufe annuliert die Folgen der Erbsünde in der Seele. Die direkte Folge davon ist, dass in der Seele das übernatürliche Gnadenleben durch die Eingliederung in die Gottheit wiederhergestellt wird. Die Taufe bewirkt also in einem Kind, wie bei einem Erwachsenen, die Wiederherstellung des übernatürlichen Gnadenlebens, da die gotttrennende Erbschuld durch die Verdienste Christi überwunden ist. Die Umkehr bezieht sich auf das Einstimmen in dieses gnadenhaft neue Leben. Da ein Kind dies noch nicht bewusst vollziehen kann, bleibt die innere Zustimmung zur wirkenden Gnade für später vorbehalten, sobald die Vernunft einsetzt. Sollte sich das Heranwachsende gegen die Gnade entscheiden, ist es eben das, was wir allgemeinhin Sünde nennen: der Gebrauch der menschlichen Freiheit, um den inneren Riegel gegenüber Gott vorzuschieben.

[Pilgerer]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig. Das Sakrament der Taufe, das in Vers 5 als heilsnotwendig genannt wird, ist das Sakrament des Glaubens. Direkt vor der Taufe wird der Täufling gefragt, was er von der Kirche erbittet. Und er antwortet: Den Glauben. Bei der Taufe empfängt er den (übernatürlichen) Glauben der Kirche.

Zur traditionellen Taufe gehört allerdings auch die Umkehr/Buße, die Absage wider Satan etc. Es stellt sich tatsächlich die Frage, was die Wassertaufe bei einem Kind wirkt, solange es nicht bewusst die dazu passende Umkehr vollziehen kann. Doch war es immer auch die Lehre der geeinten apostolischen Kirche, dass die Taufe die Erbsünde austilgt - folglich bleiben bei Säuglingen und Kleinkindern nach der Taufe erstmal keine Sünden übrig. Welche Bedeutung hat nun die Taufe bei jenen Kindern, die später den christlichen Glauben und die Tauf-Buße nicht annehmen?

Die Taufe annuliert die Folgen der Erbsünde in der Seele. Die direkte Folge davon ist, dass in der Seele das übernatürliche Gnadenleben durch die Eingliederung in die Gottheit wiederhergestellt wird. Die Taufe bewirkt also in einem Kind, wie bei einem Erwachsenen, die Wiederherstellung des übernatürlichen Gnadenlebens, da die gotttrennende Erbschuld durch die Verdienste Christi überwunden ist. Die Umkehr bezieht sich auf das Einstimmen in dieses gnadenhaft neue Leben. Da ein Kind dies noch nicht bewusst vollziehen kann, bleibt die innere Zustimmung zur wirkenden Gnade für später vorbehalten, sobald die Vernunft einsetzt. Sollte sich das Heranwachsende gegen die Gnade entscheiden, ist es eben das, was wir allgemeinhin Sünde nennen: der Gebrauch der menschlichen Freiheit, um den inneren Riegel gegenüber Gott vorzuschieben.

Spürt denn ein Kind, wenn es aufwächst, die Eingliederung in das übernatürliche Gnadenleben durch die Taufe?
Wenn ein Kind sich gegen diese Gnade entscheidet, ist es dann automatisch ungläubig oder kann das auch gläubigen Christen geschehen? Welchen Nutzen hat die Taufe noch für jene, die nicht zum christlichen Glauben kommen (oder von ihm abfallen)?

[azs]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig. Das Sakrament der Taufe, das in Vers 5 als heilsnotwendig genannt wird, ist das Sakrament des Glaubens. Direkt vor der Taufe wird der Täufling gefragt, was er von der Kirche erbittet. Und er antwortet: Den Glauben. Bei der Taufe empfängt er den (übernatürlichen) Glauben der Kirche.

Zur traditionellen Taufe gehört allerdings auch die Umkehr/Buße, die Absage wider Satan etc. Es stellt sich tatsächlich die Frage, was die Wassertaufe bei einem Kind wirkt, solange es nicht bewusst die dazu passende Umkehr vollziehen kann. Doch war es immer auch die Lehre der geeinten apostolischen Kirche, dass die Taufe die Erbsünde austilgt - folglich bleiben bei Säuglingen und Kleinkindern nach der Taufe erstmal keine Sünden übrig. Welche Bedeutung hat nun die Taufe bei jenen Kindern, die später den christlichen Glauben und die Tauf-Buße nicht annehmen?

Die Taufe annuliert die Folgen der Erbsünde in der Seele. Die direkte Folge davon ist, dass in der Seele das übernatürliche Gnadenleben durch die Eingliederung in die Gottheit wiederhergestellt wird. Die Taufe bewirkt also in einem Kind, wie bei einem Erwachsenen, die Wiederherstellung des übernatürlichen Gnadenlebens, da die gotttrennende Erbschuld durch die Verdienste Christi überwunden ist. Die Umkehr bezieht sich auf das Einstimmen in dieses gnadenhaft neue Leben. Da ein Kind dies noch nicht bewusst vollziehen kann, bleibt die innere Zustimmung zur wirkenden Gnade für später vorbehalten, sobald die Vernunft einsetzt. Sollte sich das Heranwachsende gegen die Gnade entscheiden, ist es eben das, was wir allgemeinhin Sünde nennen: der Gebrauch der menschlichen Freiheit, um den inneren Riegel gegenüber Gott vorzuschieben.

Spürt denn ein Kind, wenn es aufwächst, die Eingliederung in das übernatürliche Gnadenleben durch die Taufe?
Wenn ein Kind sich gegen diese Gnade entscheidet, ist es dann automatisch ungläubig oder kann das auch gläubigen Christen geschehen? Welchen Nutzen hat die Taufe noch für jene, die nicht zum christlichen Glauben kommen (oder von ihm abfallen)?

Ich zitiere mal den Hl. Theophan der Klausner, der zu dieser Frage im 5. Kapitel seines Werkes "Der Weg zur Rettung" schrieb:

"Die Gnade steigt auf die Seele eines Kleinkindes herab und bringt in ihr genau dieselbe Wirkung hervor, als wäre es mit seiner freien Entscheidung daran beteiligt gewesen, allerdings unter der Bedingung, dass das Kind, das sich zu jener Zeit noch nicht seiner selbst bewusst war und nicht persönlich gehandelt hat, dann, wenn es zum Bewusstsein gelangt, sich freiwillig Gott überantwortet, aus seinem eigenen Verlangen heraus die Gnade wünscht, die ihr Wirken in ihm bekundet hat, froh über ihre Anwesenheit ist, dafür dankt, dass dies für ihn getan wurde, und bekennt, dass, wenn ihm zum Zeitpunkt der Taufe Verständnis und Freiheit gegeben worden wären, es nicht anders gehandelt hätte als so, wie gehandelt wurde, und es auch nichts anderes gewünscht hätte. Um dieser zukünftigen freien Hingabe seiner selbst an Gott und des Zusammenkommens von Freiheit und Gnade willen, schenkt die göttliche Gnade dem Kind alles und bringt auch ohne seine Mitarbeit alles in ihm hervor, was ihrer Natur entspricht, und zwar unter dem Versprechen, dass das innerste Verlangen und die Hingabe an Gott ganz bestimmt vorhanden sein und geschehen wird. Dies ist das Versprechen, dass die Paten ablegen, wenn sie Gott gegenüber und vor der Kirche erklären, dass dieses Kind, wenn es zum Bewusstsein gelangt, von seiner Freiheit genau jenen Gebrauch machen wird, der von der Gnade verlangt wird. Sie nehmen daher in der Tat die Verpflichtung auf sich, das Kind zu jenem Zustand zu führen, für den sie gebürgt haben. Und so ist in das Kind durch die Taufe der Same des Lebens in Christus gelegt worden, und er bleibt in ihm anwesend; doch es ist so, als wäre er nicht da - er wirkt als erziehende Kraft in ihm. Das geistliche Leben, welches das Kind durch die Taufgnade empfängt, wird erst dann zum Eigentum des Menschen und tritt in seiner vollständigen Form erst von jenem Zeitpunkt an in Erscheinung, wenn der Mensch, der zum Bewusstsein gelangt ist, sich Gott aus freier Entscheidung ganz übergibt und sich die Kraft der Gnade, die in ihm ist, aneignet. Nicht nur unbewusst und in ihm verborgen, sondern auch bewusst und im Einklang mit seiner Vernunft empfängt er sie dann: mit Verlangen, in Freude und Dankbarkeit. Bis zu dieser Zeit ist das christlichen Leben gleichfalls in ihm wirksam, doch ist es so, als hätte er keine Kenntnis davon; es ist in ihm wirksam, jedoch auf eine Weise, als wäre es noch nicht sein eigenens - nicht nur durch die innewohnende Gnade, sondern auch durch die Freiheit."

[Pilgerer]

Und so ist in das Kind durch die Taufe der Same des Lebens in Christus gelegt worden, und er bleibt in ihm anwesend; doch es ist so, als wäre er nicht da - er wirkt als erziehende Kraft in ihm. Das geistliche Leben, welches das Kind durch die Taufgnade empfängt, wird erst dann zum Eigentum des Menschen und tritt in seiner vollständigen Form erst von jenem Zeitpunkt an in Erscheinung, wenn der Mensch, der zum Bewusstsein gelangt ist, sich Gott aus freier Entscheidung ganz übergibt und sich die Kraft der Gnade, die in ihm ist, aneignet. Nicht nur unbewusst und in ihm verborgen, sondern auch bewusst und im Einklang mit seiner Vernunft empfängt er sie dann: mit Verlangen, in Freude und Dankbarkeit.

Ist es nötig, dass der Christ seine freie Entscheidung vor der Gemeinde bezeugt oder genügt es, wenn sie sich im Verborgenen vollzieht?

[TillSchilling]

Vers 15 nennt den Glauben als heilsnotwendig.

Genau genommen als allein heilsnotwendig.

Das Sakrament der Taufe, das in

Von Taufe steht hier nichts, aber von Wasser, bezogen auf die Waschung, Hesekiel 36,25.

Schriftinterpretation lohnt keine Debatte, wenn man keine Grundlage für die Debatte hat.

Welche Grundlage fehlt denn dem armen Asderrix?

[Sempre]

Schriftinterpretation lohnt keine Debatte, wenn man keine Grundlage für die Debatte hat.

Welche Grundlage fehlt denn dem armen Asderrix?

Gemeint war: keine gemeinsame Grundlage.

[TillSchilling]

Schriftinterpretation lohnt keine Debatte, wenn man keine Grundlage für die Debatte hat.

Welche Grundlage fehlt denn dem armen Asderrix?

Gemeint war: keine gemeinsame Grundlage.

Wie muss denn so eine gemeinsame Grundlage aussehen damit ihr deiner Meinung nach verstehen könntet? Müsste Asderrix erst Theologie studieren?

[Fragesteller]

Schriftinterpretation lohnt keine Debatte, wenn man keine Grundlage für die Debatte hat.

Welche Grundlage fehlt denn dem armen Asderrix?

Gemeint war: keine gemeinsame Grundlage.

Wie muss denn so eine gemeinsame Grundlage aussehen damit ihr deiner Meinung nach verstehen könntet? Müsste Asderrix erst Theologie studieren?

Man müsste sich halt über die Prämissen des Schriftverständnisses (ob sich die Schrift selbst auslegt, oder ob es ein sie verbindlich auslegendes Lehramt gibt) einig sein. Sonst redet man in der Tat aneinander vorbei.

Sehr geehrter User Umusungu, [...] warum Sie sich das hier antun?

Das sind doch ritualisierte Schaukämpfe.

[TillSchilling]

Schriftinterpretation lohnt keine Debatte, wenn man keine Grundlage für die Debatte hat.

Welche Grundlage fehlt denn dem armen Asderrix?

Gemeint war: keine gemeinsame Grundlage.

Wie muss denn so eine gemeinsame Grundlage aussehen damit ihr deiner Meinung nach verstehen könntet? Müsste Asderrix erst Theologie studieren?

Man müsste sich halt über die Prämissen des Schriftverständnisses (ob sich die Schrift selbst auslegt, oder ob es ein sie verbindlich auslegendes Lehramt gibt) einig sein. Sonst redet man in der Tat aneinander vorbei.

Ich verstehe es trotzdem nicht. Trotz dem verbindlichen Lehramt vertreten die katholischen Foranten in diesem Thread unterschiedliche Meinungen. Der Thread ist in einem Bereich des Forums der für "Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen" gedacht ist. Warum kann Sempre nicht mit Asderrix diskutieren? Was war an der Art und Weise wie Asderrix hier die Schrift für seine Argumentation genutz hat so ganz und gar anders als Sempres Ansatz? Begreif ich nicht.

[Raphael]

Ich verstehe es trotzdem nicht. Trotz dem verbindlichen Lehramt vertreten die katholischen Foranten in diesem Thread unterschiedliche Meinungen. Der Thread ist in einem Bereich des Forums der für "Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen" gedacht ist. Warum kann Sempre nicht mit Asderrix diskutieren? Was war an der Art und Weise wie Asderrix hier die Schrift für seine Argumentation genutz hat so ganz und gar anders als Sempres Ansatz? Begreif ich nicht.

Was ist daran unverständlich?
Feuer kann schlecht mit Wasser disputieren!

[Marion]

nur aufgrund des Widerspruchsgeistes meines eigenen kleinen Verstandes ablehnen, der sich mit der Weite der Kenntnis jener doch eh nicht messen kann?

Dazu ein kleiner Ausschnitt aus einer Predigt vom Hl. Bonifatius:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Gemüthe, und sodann hinzufügte: Das andere ist diesem gleich: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen zwei Geboten hängen das ganze Gesetz und die Propheten (Matth. 22, 37. - 40.). Wenn er aber sagt: aus ganzem Herzen aus ganzer Seele und aus ganzem Gemüthe, so heißt dieß, Gott muß mit ganzem Verstande, mit ganzem Willen und mit jedem Gedanken geliebt werden.

Den Herrn aus ganzem Herzen lieben, bedeutet mit ganzem Verstande. Und selbstverständlich soll man das mit dem eigenen Verstand tun sowie ja auch mit dem eigenen Willen und den eigenen Gedanken.

[Sempre]

Ich verstehe es trotzdem nicht. Trotz dem verbindlichen Lehramt vertreten die katholischen Foranten in diesem Thread unterschiedliche Meinungen.

Wer sich gegen verbindliche, amtliche Lehren stellt, ist nicht katholisch. Niemand ist katholisch, der nicht den Glauben der Kirche bekennt.

Der Thread ist in einem Bereich des Forums der für "Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen" gedacht ist.

Ja, der Bereich des Forums hindert keine Debatte zwischen asderrix und mir.

Warum kann Sempre nicht mit Asderrix diskutieren?

Ich könnte schon mit ihm schwätzen, nicht aber sinnvoll debattieren, weil wir von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Man kann nicht sinnvoll über Wahrscheinlichkeitsrechnung reden, wenn man nicht dasselbe kleine Einmaleins verwendet.

Was war an der Art und Weise wie Asderrix hier die Schrift für seine Argumentation genutz hat so ganz und gar anders als Sempres Ansatz? Begreif ich nicht.

Ich akzeptiere keinerlei private Schriftinterpretation gegen verbindliche Lehren der Kirche unseres Herrn Jesus Christus. Ich bin zwar u.U. gerne bereit zu einer Debatte über diese katholische Position, nicht aber in einem Strang mit dem Titel "Heilsnotwendigkeit der Taufe".

[Soulfly]

Röm 5,12

Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt
und durch die Sünde der Tod
und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen,
weil alle sündigten.

Zur die Übersetzung des letzten Teils gibt es bekanntlich verschiedene Auffassungen (Problem der Übers. des »eph' ho«), die Vulgata hat dort ein „in quo“ stehen. „In ihm (=in Adam) haben alle gesündig“. Eine andere Deutung versteht es es als „weil alle sündigten“ oder „deshalb haben alle gesündigt“.
Das hat natürlich Konsequenzen, wenn man an die Erbsünde denkt. Entweder ist Adam sowas wie der Urtyp, der einmal gesündigt hat und dies bzw. die Schuld vererbte sich (ohne daß die Leute selbst sündigten) an sie weiter; oder aber Adam ist ein schlechtes Vorbild und alle nachfolgenden Generationen sündigen, weil sie das schlechte Vorbild vor Augen haben.

Ich denke:
Kein Mensch hat bzw. nimmt sich Adam als Vorbild.
Und, Schuld wird nicht vererbt.

Jeder einzelne sündigt selbständig.
Dass es die Sünde gibt ist der Preis dafür, dass wir selbständig denkende
und selbständig handelnde Geschöpfe sind / sein dürfen.

Ich denke, es gibt keine Urschuld, aber eine Ursünde.
Wir schauen Gott nicht von Angesicht zu Angesicht.
Wir können es nicht besser.

[Raphael]

Ich verstehe es trotzdem nicht. Trotz dem verbindlichen Lehramt vertreten die katholischen Foranten in diesem Thread unterschiedliche Meinungen.

Wer sich gegen verbindliche, amtliche Lehren stellt, ist nicht katholisch. Niemand ist katholisch, der nicht den Glauben der Kirche bekennt.

Damit wäre en passant schon 'mal klar gestellt worden, daß Marion nicht katholisch ist!

[Raphael]

Ich denke:
Kein Mensch hat bzw. nimmt sich Adam als Vorbild.

Du bist wie Adam aus Lehm gemacht!

Und, Schuld wird nicht vererbt.

Aber die Sünde wird vererbt, solange man sie nicht in der Taufe abwäscht .........

Jeder einzelne sündigt selbständig.

Das schließt die Erbsünde nicht aus.

Dass es die Sünde gibt ist der Preis dafür, dass wir selbständig denkende
und selbständig handelnde Geschöpfe sind / sein dürfen.

Ich denke, es gibt keine Urschuld, aber eine Ursünde.
Wir schauen Gott nicht von Angesicht zu Angesicht.
Wir können es nicht besser.

Natürlich kannst Du besser!

[Jorge_]

Ich denke:
Kein Mensch hat bzw. nimmt sich Adam als Vorbild.
Und, Schuld wird nicht vererbt.

Jeder einzelne sündigt selbständig.
Dass es die Sünde gibt ist der Preis dafür, dass wir selbständig denkende
und selbständig handelnde Geschöpfe sind / sein dürfen.

Ich denke, es gibt keine Urschuld, aber eine Ursünde.
Wir schauen Gott nicht von Angesicht zu Angesicht.
Wir können es nicht besser.

Das erinnert an die deutsche Klassik.

Dieser Abfall des Menschen vom Instinkte, der das moralische Übel zwar in die Schöpfung brachte, aber nur um das moralisch Gute darin möglich zu machen, ist ohne Widerspruch, die glücklichste und größte Begebenheit in der Menschheitsgeschichte, von diesem Augenblick her beschreibt sich seine Freiheit.

(Aus: Die Sendung Moses, 1790)

[Bei Schiller ...] wird der Sündenfall nicht für einen Fall, d. h. nicht für eine rückwärtige Bewegung, sondern für einen Riesenschritt vorwärts gehalten, weil der Mensch dadurch aus einem Sklaven des Naturtriebes ein freihandelndes Geschöpf wurde, das aus der engen Ruhe des Paradieses in die tätige Weite und die weite Tätigkeit des Lebens versetzt wurde.

[Fragesteller]

Ich denke, es gibt keine Urschuld, aber eine Ursünde.
Wir schauen Gott nicht von Angesicht zu Angesicht.
Wir können es nicht besser.

Willst Du sagen: Ja, die Schuld Adams hat erbliche Folgen (Tod, Neigung zur Sünde), aber nicht im Sinne einer auch uns juristisch zur Last legbaren Schuld? Oder was meinst Du?

[Marion]

Damit wäre en passant schon 'mal klar gestellt worden, daß Marion nicht katholisch ist!

War das ein dummes Witzle, oder hab ich was übersehen? Gegen welche verbindliche, amtliche Lehren habe ich mich gestellt, falls das nun kein Witzle war?

[Raphael]

Damit wäre en passant schon 'mal klar gestellt worden, daß Marion nicht katholisch ist!

War das ein dummes Witzle, oder hab ich was übersehen? Gegen welche verbindliche, amtliche Lehren habe ich mich gestellt, falls das nun kein Witzle war?

Es war doch nicht zu überlesen, daß Du Dich gegen die Begierdetaufe ausgesprochen hast, weil das Wasser - zumindest Deiner Meinung nach - unabdingbar zur Taufe gehört.
Die Möglichkeit der Begierdetaufe ist aber - auch schon in den Zeiten vor dem Vaticanum II - eindeutig Lehre der Kirche.

Conclusio:
Du hast Dich gegen die Lehre der Kirche ausgesprochen und sempre hat en passant festgestellt, daß Du Dich damit selbst ausgeschlossen hast!