Liedanzeiger vs. (Steck)tafeln

[Fragesteller]

Warum habt Ihr eigentlich diese seltsamen Liedanzeigen und keine Tafeln, wie bei uns Evangelen üblich? Das ist erstens weniger hässlich und ermöglicht zweitens, wenn man auf Draht ist, vorher zu suchen (oder bei Bedarf auch nachher, wenn die Anzeige im Zweifelsfall schon wieder aus ist).

[Polykarp]

Warum habt Ihr eigentlich diese seltsamen Liedanzeigen und keine Tafeln, wie bei uns Evangelen üblich? Das ist erstens weniger hässlich und ermöglicht zweitens, wenn man auf Draht ist, vorher zu suchen (oder bei Bedarf auch nachher, wenn die Anzeige im Zweifelsfall schon wieder aus ist).

Wir haben bei uns eine solche Tafel und ich kenne etliche andere kath. Gemeinden mit Liedertafeln. Andersherum, also eine prot. Gemeinde mit elektrischem Liedanzeiger, habe ich aber noch nie erlebt.
Beides hat Vor- und Nachteile. Mit dem elektrischen Liedanzeiger ist man auf jeden Fall flexibler, beispielsweise kann man bei begleitenden Gesängen die Strophenauswahl spontan nach Bedarf anpassen, bei Prozessionen, Andachten etc. kann man spontan noch einen Gesang einfügen (oder auch weglassen), ohne durch eine Ansage ,,reinquatschen" zu müssen (,,Wir singen...). Das spielt für die katholische Liturgie vermutlich eine weitaus größere Rolle, deswegen wohl die Vorlieben bei der Liedanzeige.

[Lilaimmerdieselbe]

In meiner Pfarrei und auch in zwei Nachbarpfarreien braucht man die elektronische Anzeige, weil man mit einer Liedtafel nicht auskäme, sondern mindestens vier brauchte. Mal von dem Aufwand, die zu beschreiben abgesehen, sie würden doch wesentlich mehr das Kirchenbild beeinträchtigen, als es die viel kleineren und hellen Kästen tun.

[Juergen]

Was ist besser:
Liedanzeiger - egal ob Projektoren oder fest installierte; egal ob aufputz oder unterputz
oder
Stecktafeln oder Tafeln zum Beschreiben
oder
sonstiges…

[Protasius]

Liedanzeiger haben den Vorteil, dass sie die Anzahl an zu singenden Liedern nicht limitieren und dass man je nach Bedarf die Strophen während des Liedes wählen kann. Man sieht aber erst dann das Lied, wenn der Liedanzeiger leuchtet.

Tafeln haben den Vorteil, dass sie immer da sind, man sie also stets ablesen kann. Man ist aber auf die Anzahl an Liedern festgelegt, die maximal auf die Tafel passen.

Ansagen stört meines Erachtens den Ablauf, das mache ich nur im Altenheim, damit sowohl die, die schlecht hören, als auch die, die schlecht sehen, mitsingen können.

[Juergen]

Man sieht aber erst dann das Lied, wenn der Liedanzeiger leuchtet.

Je nach Art des Liedanzeigers kann man die Anzeigedauer allerdings meist (beliebig) einstellen, so daß man Lieder auch recht lange vorher schon anzeigen kann. Die Erfahrung zeigt aber, daß die Leute anfangen zu blättern, sobald das Gerät was anzeigt. So kann man schon während der Wandlung eine Nummer für das Agnus Dei anzeigen und dann ist das Blättern ist dann wichtiger als die Wandlung. Es ist also ein Abwägen wie früh oder spät die Nummern angezeigt werden. Eine Hausfrau hat das im Gefühl, wann das Ei weich ist Ein Organist sollte das im Gefühl haben, wann es passt oder nicht.

Ansagen stört meines Erachtens den Ablauf, das mache ich nur im Altenheim, damit sowohl die, die schlecht hören, als auch die, die schlecht sehen, mitsingen können.

Pfui! Du diskriminierst Leute, die weder sehen noch hören können!

[HeGe]

Idealerweise braucht man nur zu wissen, welche Messe gesungen wird, welches Credo und welches Schlusslied. Das kann man auf einer Tafel besser darstellen.

[Dompfaff]

So kann man schon während der Wandlung eine Nummer für das Agnus Dei anzeigen und dann ist das Blättern ist dann wichtiger als die Wandlung.

@Jürgen,
Weißt Du das oder ist das eine herabsetzende Äußerung gegenüber Deinen Mitgläubigen?

Ich kenne "panisches Sofortblättern" nur von Kirchen, in denen der Organist die Liednummer nur für Sekunden einblendet (Stromsparen? Birne schonen?) und seine Leute so konditioniert - wer's nicht gesehen hat, hat Pech gehabt...

[Juergen]

So kann man schon während der Wandlung eine Nummer für das Agnus Dei anzeigen und dann ist das Blättern ist dann wichtiger als die Wandlung.

Weißt Du das oder ist das eine herabsetzende Äußerung gegenüber Deinen Mitgläubigen?

Das kenn ich aus persönlicher Anschauung.
Allerdings hast Du insofern recht, als es nicht in allen Gemeinden so ist.

[Dompfaff]

[Linus]

Idealerweise braucht man nur zu wissen, welche Messe gesungen wird, welches Credo und welches Schlusslied. Das kann man auf einer Tafel besser darstellen.

Ihr habt Probleme - Österreich löst das ganz einfach: entweder GL 801 oder GL 802. Dafür braucht man weder Tafeln noch Gotteslöber....
(unser Ortspfarrer schaut meist kurz vor beginn der Messe aus der Sakristei in die kirche und ruft: "Guten Morgen, heut sing ma 80x, [und de angelis]" )

[Juergen]

Idealerweise braucht man nur zu wissen, welche Messe gesungen wird, welches Credo und welches Schlusslied. Das kann man auf einer Tafel besser darstellen.

In den wenigsten Gemeinden werden allerdings "Messen" gesungen, sondern ein Mix aus dem Gotteslob.
Gestern gab es z.B. mit „Wachet auf, ruft uns die Stimme“ schon einen Vorgeschmack auf den Advent. Vermutlich sollte das Lied irgendwie zum Evangelium passend sein.


Außerdem singt man eigentlich keine Messen, sondern läßt sie vom Chor singen.

[Protasius]

Außerdem singt man eigentlich keine Messen, sondern läßt sie vom Chor singen.

Choralmessen darf auch das Volk mitsingen, wenigstens die einfacheren wie I, IV, VIII, IX, XI, XVII...

[Dieter]

Die Tafeln haben sich seit Jahrhunderten bewährt. Erst schafft man sie ab, danach werden die Bänke entfernt und Stühle aufgestellt....

In anderen Ländern wie England oder in den Niederlanden wird die alte Tradition gehegt und gepflegt, nur in Deutschland muss alles immer neu sein.

[Juergen]

Außerdem singt man eigentlich keine Messen, sondern läßt sie vom Chor singen.

Choralmessen darf auch das Volk mitsingen, wenigstens die einfacheren wie I, IV, VIII, IX, XI, XVII...

Bei Mozarts Krönungsmesse wird das mit dem Volksgesang aber nicht ganz einfach.

Die Tafeln haben sich seit Jahrhunderten bewährt…

Richtig!
Schon der Herr selbst sagte: Steckt Eure Nummern in die Tafel, denn wer mit Nummer kommt, wird mit Nummer umkommen.

[Irmgard]

Ich mag die Liedanzeiger lieber. Ich kenne auch kaum eine katholische Kirche (zumindest keine größere), in der es noch Tafeln gäbe. Tafeln kenne ich nur aus protestantischen Kirchen. Und die sind durchaus umfangreich mit vielen Strophen (manchmal stehen auch 2 Taflen nebeneinander...). Keine Ahnung, warum es diese Unterschiede gibt...

Gruß

Irmgard

[Linus]

Ach ich hatte schon mal "Bingo" gerufen, als mitten in der Predigt eine neue Zahl "aufpoppte".

[Protasius]

Außerdem singt man eigentlich keine Messen, sondern läßt sie vom Chor singen.

Choralmessen darf auch das Volk mitsingen, wenigstens die einfacheren wie I, IV, VIII, IX, XI, XVII...

Bei Mozarts Krönungsmesse wird das mit dem Volksgesang aber nicht ganz einfach.

Jetzt rate mal, warum ich Choralmesse geschrieben habe. Eine Orchestermesse ist vllt. eine Chormesse, aber keine Choralmesse, und daß das Volk bei einer Palestrinamesse ebenfalls nur innerlich mitbetet und sich an der Pracht des Gottesdienstes erfreut, bedarf kaum einer Erwähnung. Bei einer Choralmesse soll es aber durchaus auch mitsingen, wenn der Schwierigkeitsgrad der Messe das zuläßt (Missa de Angelis ist zum Beispiel für alle machbar). Das wird auch ausdrücklich vom Zweiten Vatikanischen Konzil gewünscht:

Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-
Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.

[Polykarp]

Gestern gab es z.B. mit „Wachet auf, ruft uns die Stimme“ schon einen Vorgeschmack auf den Advent. Vermutlich sollte das Lied irgendwie zum Evangelium passend sein.

Wo ist da das Problem? Wenn man sich den Text von "Wachet auf" ansieht, dann ist es doch klar, dass das Lied sehr gut an das Ende das Kirchenjahres passt, so wie in der evangelischen Tradition. Da ist es traditionell für den Totensonntag/Ewigkeitssonntag vorgesehen. Auch J.S. Bach hat seine Kantate "Wachet auf" (BWV 140) für das Ende des Kirchenjahres geschrieben. Außerdem ist es komisch die 3. Strophe "Gloria sei dir gesungen" im Advent zu singen, während aber dann selbst in der Sonntagsmesse kein Gloria vorgesehen ist.

[Polykarp]

Bei einer Choralmesse soll es aber durchaus auch mitsingen, wenn der Schwierigkeitsgrad der Messe das zuläßt (Missa de Angelis ist zum Beispiel für alle machbar). Das wird auch ausdrücklich vom Zweiten Vatikanischen Konzil gewünscht:

Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-
Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.

Heutzutage wird leider vielerorts durch Unterlassung dafür gesorgt, dass die Gläubigen dies nicht können...

[Ivo Matthäus]

Lustiger Spin-off !

Aber im Ernst: Der Nachteil der elektrischen Liedanzeiger liegt bei der Anzeige von Strophenkombinationen, der Klassiker dürfte GL 257 1-2, 8-10 als Schlußlied bzw. zum Auszug sein. Ein Anschlagstafel mit schwarzen (Lied) und roten (Strophen) Nummern packt das.

Bei einer Choralmesse soll es aber durchaus auch mitsingen, wenn der Schwierigkeitsgrad der Messe das zuläßt (Missa de Angelis ist zum Beispiel für alle machbar). Das wird auch ausdrücklich vom Zweiten Vatikanischen Konzil gewünscht:

Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-
Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können.

Heutzutage wird leider vielerorts durch Unterlassung dafür gesorgt, dass die Gläubigen dies nicht können...

Da ist ein Stück Wahrheit dran, wobei ich die Missa de Angelis beim Sanctus und beim Agnus Dei nicht gerade für einfach zu singen halte. Mit einem Kantor aber funktioniert das. Aber demnächst steht ja die Missa "Adventus und Quadrigesima" an..

I. M.

[Kai]

Ach ich hatte schon mal "Bingo" gerufen, als mitten in der Predigt eine neue Zahl "aufpoppte".

[Ivo Matthäus]

Ach ich hatte schon mal "Bingo" gerufen, als mitten in der Predigt eine neue Zahl "aufpoppte".

Ein Klassiker

I. M.

[Protasius]

Lustiger Spin-off !

Aber im Ernst: Der Nachteil der elektrischen Liedanzeiger liegt bei der Anzeige von Strophenkombinationen, der Klassiker dürfte GL 257 1-2, 8-10 als Schlußlied bzw. zum Auszug sein. Ein Anschlagstafel mit schwarzen (Lied) und roten (Strophen) Nummern packt das.

Das ist ja noch einfach: Mit einem Anzeiger, der nur einzelne Strophen anzeigen kann, wird 257,1 angezeigt, dann werden zwei Strophen gesungen, vor der letzten Pause wird 257,8 angezeigt und fleißig weitergesungen. Wenn man alleine ist, geht das ganz gut, wenn man einen elektronischen hat, bei dem man die Nummer der nächsten Strophe schon eintippen kann; bei dem alten mechanischen Monster in der Stadtkapelle würde ich wohl nach der zweiten Pause auf die 8 hauen. Und wenn man so einen ganz modernen Projektor hat, kann man 257,1+2+8 sogar direkt anzeigen und später ggf. 257,9-10 anzeigen oder einfach weitersingen.

Die einfachste Möglichkeit ist für mich allerdings, wenn der Enkel vom Küster sich um den Liedanzeiger kümmert.

[Irmgard]

Aber im Ernst: Der Nachteil der elektrischen Liedanzeiger liegt bei der Anzeige von Strophenkombinationen, der Klassiker dürfte GL 257 1-2, 8-10 als Schlußlied bzw. zum Auszug sein.

Das klappt doch so, wie Protasius das geschrieben hat. Außerdem kann man die Kombi doch auswendig, oder ?

Gruß

Irmgard

[Juergen]

Das ist ja noch einfach: Mit einem Anzeiger, der nur einzelne Strophen anzeigen kann, wird 257,1 angezeigt, dann werden zwei Strophen gesungen, vor der letzten Pause wird 257,8 angezeigt und fleißig weitergesungen.

Eigentlich brauchst du zuerst nur 257 anzeigen, denn dann fangen die Leute automatisch bei der 1. Strophe an; und dann eben gegen Ende der 2. Strophe wird 257,8 angezeigt

[Juergen]

Gestern gab es z.B. mit „Wachet auf, ruft uns die Stimme“ schon einen Vorgeschmack auf den Advent. Vermutlich sollte das Lied irgendwie zum Evangelium passend sein.

…so wie in der evangelischen Tradition. Da ist es traditionell für den Totensonntag/Ewigkeitssonntag vorgesehen.

Witzbold!

Natürlich ist es in der ev. Tradition am Ewigkeitssonntag vorgesehen, weil an dem Sonntag das Evangelium mit dem Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen verkündet wird. Passend zu diesem Evangelium wurde das Lied ja geschrieben.

Hier ging es allerdings um eine kath. Messe im Lesejahr C.

[Ivo Matthäus]

Das ist ja noch einfach: Mit einem Anzeiger, der nur einzelne Strophen anzeigen kann, wird 257,1 angezeigt, dann werden zwei Strophen gesungen, vor der letzten Pause wird 257,8 angezeigt und fleißig weitergesungen. Wenn man alleine ist, geht das ganz gut, wenn man einen elektronischen hat, bei dem man die Nummer der nächsten Strophe schon eintippen kann; bei dem alten mechanischen Monster in der Stadtkapelle würde ich wohl nach der zweiten Pause auf die 8 hauen. Und wenn man so einen ganz modernen Projektor hat, kann man 257,1+2+8 sogar direkt anzeigen und später ggf. 257,9-10 anzeigen oder einfach weitersingen.

Die einfachste Möglichkeit ist für mich allerdings, wenn der Enkel vom Küster sich um den Liedanzeiger kümmert.

In besagter Pfarrkirche bedient die/der jeweilige Organist(in) den Liedanzeiger, die schaffen das parallel zum Spielen scheinbar nicht. Aber mit Registrant ist es sicher möglich.

Das klappt doch so, wie Protasius das geschrieben hat. Außerdem kann man die Kombi doch auswendig, oder ?

Witzig ; Ich kann die ersten drei Strophen problemfrei, bei den letzten Strophen bleibe ich aber ohne Gesangbuch schon mal hängen...

I. M.

[Peregrin]

Unser Organist hat mit der elektronischen Anzeigentafel auch so seine Probleme. Die rühren aber hauptsächlich daher, daß er die Fernsteuerung gerne in der Sakristei liegenläßt.

[umusungu]

Natürlich ist es in der ev. Tradition am Ewigkeitssonntag vorgesehen, weil an dem Sonntag das Evangelium mit dem Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen verkündet wird. Passend zu diesem Evangelium wurde das Lied ja geschrieben.
Hier ging es allerdings um eine kath. Messe im Lesejahr C.

Auch dort passte dieses Lied exakt!

[Juergen]

5 Als einige darüber sprachen, dass der Tempel mit schönen Steinen und Weihegeschenken geschmückt sei, sagte Jesus:3 6 Es wird eine Zeit kommen, da wird von allem, was ihr hier seht, kein Stein auf dem andern bleiben; alles wird niedergerissen werden.

7 Sie fragten ihn: Meister, wann wird das geschehen und an welchem Zeichen wird man erkennen, dass es beginnt? 8 Er antwortete: Gebt Acht, dass man euch nicht irreführt! Denn viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin es!, und: Die Zeit ist da. - Lauft ihnen nicht nach! 9 Und wenn ihr von Kriegen und Unruhen hört, lasst euch dadurch nicht erschrecken! Denn das muss als erstes geschehen; aber das Ende kommt noch nicht sofort. 10 Dann sagte er zu ihnen: Ein Volk wird sich gegen das andere erheben und ein Reich gegen das andere. 11 Es wird gewaltige Erdbeben und an vielen Orten Seuchen und Hungersnöte geben; schreckliche Dinge werden geschehen und am Himmel wird man gewaltige Zeichen sehen. 12 Aber bevor das alles geschieht, wird man euch festnehmen und euch verfolgen. Man wird euch um meines Namens willen den Gerichten der Synagogen übergeben, ins Gefängnis werfen und vor Könige und Statthalter bringen. 13 Dann werdet ihr Zeugnis ablegen können. 14 Nehmt euch fest vor, nicht im voraus für eure Verteidigung zu sorgen; 15 denn ich werde euch die Worte und die Weisheit eingeben, sodass alle eure Gegner nicht dagegen ankommen und nichts dagegen sagen können. 16 Sogar eure Eltern und Geschwister, eure Verwandten und Freunde werden euch ausliefern und manche von euch wird man töten. 17 Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehasst werden. 18 Und doch wird euch kein Haar gekrümmt werden. 19 Wenn ihr standhaft bleibt, werdet ihr das Leben gewinnen.

„Wachet auf,“ ruft uns die Stimme
Der Wächter sehr hoch auf der Zinne,
„Wach auf du Stadt Jerusalem!
Mitternacht heißt diese Stunde!“
Sie rufen uns mit hellem Munde:
„Wo seid ihr klugen Jungfrauen?
Wohlauf, der Bräut’gam kommt,
Steht auf, die Lampen nehmt!
Halleluja!
Macht euch bereit zu der Hochzeit;
Ihr müsset ihm entgegengehn!“

Zion hört die Wächter singen,
Das Herz tut ihr vor Freude springen,
Sie wachet und steht eilend auf.
Ihr Freund kommt vom Himmel prächtig,
Von Gnaden stark, von Wahrheit mächtig;
Ihr Licht wird hell, ihr Stern geht auf.
Nun komm, du werte Kron,
Herr Jesu, Gottes Sohn!
Hosianna!
Wir folgen all zum Freudensaal
Und halten mit das Abendmahl.

Gloria sei dir gesungen
Mit Menschen- und mit Engelzungen,
Mit Harfen und mit Zimbeln schön.
Von zwölf Perlen sind die Tore,
An deiner Stadt; wir stehn im Chore
Der Engel hoch um deinen Thron.
Kein Aug hat je gespürt,
Kein Ohr hat mehr gehört
Solche Freude.
Des jauchzen wir und singen dir
das Halleluja für und für.

[Polykarp]

5 Als einige darüber sprachen, dass der Tempel mit schönen Steinen und Weihegeschenken geschmückt sei, sagte Jesus:3 6 Es wird eine Zeit kommen, da wird von allem, was ihr hier seht, kein Stein auf dem andern bleiben; alles wird niedergerissen werden.

7 Sie fragten ihn: Meister, wann wird das geschehen und an welchem Zeichen wird man erkennen, dass es beginnt? 8 Er antwortete: Gebt Acht, dass man euch nicht irreführt! Denn viele werden unter meinem Namen auftreten und sagen: Ich bin es!, und: Die Zeit ist da. - Lauft ihnen nicht nach! 9 Und wenn ihr von Kriegen und Unruhen hört, lasst euch dadurch nicht erschrecken! Denn das muss als erstes geschehen; aber das Ende kommt noch nicht sofort. 10 Dann sagte er zu ihnen: Ein Volk wird sich gegen das andere erheben und ein Reich gegen das andere. 11 Es wird gewaltige Erdbeben und an vielen Orten Seuchen und Hungersnöte geben; schreckliche Dinge werden geschehen und am Himmel wird man gewaltige Zeichen sehen. 12 Aber bevor das alles geschieht, wird man euch festnehmen und euch verfolgen. Man wird euch um meines Namens willen den Gerichten der Synagogen übergeben, ins Gefängnis werfen und vor Könige und Statthalter bringen. 13 Dann werdet ihr Zeugnis ablegen können. 14 Nehmt euch fest vor, nicht im voraus für eure Verteidigung zu sorgen; 15 denn ich werde euch die Worte und die Weisheit eingeben, sodass alle eure Gegner nicht dagegen ankommen und nichts dagegen sagen können. 16 Sogar eure Eltern und Geschwister, eure Verwandten und Freunde werden euch ausliefern und manche von euch wird man töten. 17 Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehasst werden. 18 Und doch wird euch kein Haar gekrümmt werden. 19 Wenn ihr standhaft bleibt, werdet ihr das Leben gewinnen.

„Wachet auf,“ ruft uns die Stimme
Der Wächter sehr hoch auf der Zinne,
„Wach auf du Stadt Jerusalem!
Mitternacht heißt diese Stunde!“
Sie rufen uns mit hellem Munde:
„Wo seid ihr klugen Jungfrauen?
Wohlauf, der Bräut’gam kommt,
Steht auf, die Lampen nehmt!
Halleluja!
Macht euch bereit zu der Hochzeit;
Ihr müsset ihm entgegengehn!“

Zion hört die Wächter singen,
Das Herz tut ihr vor Freude springen,
Sie wachet und steht eilend auf.
Ihr Freund kommt vom Himmel prächtig,
Von Gnaden stark, von Wahrheit mächtig;
Ihr Licht wird hell, ihr Stern geht auf.
Nun komm, du werte Kron,
Herr Jesu, Gottes Sohn!
Hosianna!
Wir folgen all zum Freudensaal
Und halten mit das Abendmahl.

Gloria sei dir gesungen
Mit Menschen- und mit Engelzungen,
Mit Harfen und mit Zimbeln schön.
Von zwölf Perlen sind die Tore,
An deiner Stadt; wir stehn im Chore
Der Engel hoch um deinen Thron.
Kein Aug hat je gespürt,
Kein Ohr hat mehr gehört
Solche Freude.
Des jauchzen wir und singen dir
das Halleluja für und für.

Selber Witzbold!
Warum passt das Lied nicht? Ein Gesang passt ja nicht deswegen, weil er das Evangelium im Wortlaut aufgreift. Kann man vom Inhalt her begründen, dass das im Kontext unpassend ist?