Alles zum neuen "Gotteslob"

[umusungu]

Übrigens ist mir aufgefallen, daß im Bereich Andachten anscheinend die Sitte durchgedrückt werden soll, das Vaterunser mit der Doxologie zu beten.
So heißt es z.B. zum Abschluß des "Hausgebets im Advent" (S. 99):

V Alle unsere Anliegen nehmen wir mit hinein in das Gebet, das Jesus uns zu beten gelehrt hat:
A Vater unser ... Denn dein ist das Reich ...

u.ö.

Die Doxologie gehört untrennbar zum Vater unser!

[Protasius]

Übrigens ist mir aufgefallen, daß im Bereich Andachten anscheinend die Sitte durchgedrückt werden soll, das Vaterunser mit der Doxologie zu beten.
So heißt es z.B. zum Abschluß des "Hausgebets im Advent" (S. 99):

V Alle unsere Anliegen nehmen wir mit hinein in das Gebet, das Jesus uns zu beten gelehrt hat:
A Vater unser ... Denn dein ist das Reich ...

u.ö.

Die Doxologie gehört untrennbar zum Vater unser!

Das sieht die Kirche schon über 500 Jahre lang anders.

[Juergen]

Übrigens ist mir aufgefallen, daß im Bereich Andachten anscheinend die Sitte durchgedrückt werden soll, das Vaterunser mit der Doxologie zu beten.
So heißt es z.B. zum Abschluß des "Hausgebets im Advent" (S. 99):

V Alle unsere Anliegen nehmen wir mit hinein in das Gebet, das Jesus uns zu beten gelehrt hat:
A Vater unser ... Denn dein ist das Reich ...

u.ö.

Die Doxologie gehört untrennbar zum Vater unser!

Quatsch!
Wieso soll eine spätere Glosse untrennbar zum Vater unser gehören?

[umusungu]

lies im neuen GL die Nummer 3.2

[Juergen]

lies im neuen GL die Nummer 3.2

Hm… im derzeit noch gültigen Gotteslob steht unter Nummer 3.2:

Gott, unerschöpflich ist deine Weisheit, unergründlich ist dein Urteil, unerforschlich sind deine Wege. Kein Mensch kann dich begreifen. Von dir nimmt alles seinen Ausgang, durch dich hat alles sein Leben, in dir hat alles sein Ziel. Dich will ich loben und preisen jetzt und in Ewigkeit.

Aber lies Du mal im Messbuch S. 512 (Kleinausgabe)


Und erkläre mir bitte, warum es bei der Doxologie einen Satzanschluß mit "denn" auf die Bitte vor Erlösung vor dem Bösen gibt und wie das zusammen passt.

[Fragesteller]

Könntest Du mal bitte genauer erklären, inwiefern eine Gotteslobnummer als Gegenbeweis taugt gegen die philologischen, gegenwartsliturgischen und traditionsbezogenen Argumente, die in diesem Strang bisher gefallen sind? (Beweisen müsstest Du die von Dir postulierte "Untrennbarkeit", nicht die Annahme, dass man das Vaterunser sinnvollerweise mit Doxologie beten könne oder solle.)

[Protasius]

Nebenbei bemerkt: auch die römische Liturgie in der ordentlichen Form spricht gegen eine Untrennbarkeit. In der Messe folgt auf das Vater unser der Embolismus, der selbiges von der Doxologie trennt; im Offizium ist bei den Schlußgebeten die Doxologie zumindest fakultativ, wenn ich die Klammern um selbige beim Schluß-Vater-unser im alten Gotteslob (Dunstkreis 691, habe gerade keins zur Hand) richtig interpretiere.

[Robert Weemeyer]

Ist es nicht auch beim Rosenkranz üblich, das Vaterunser ohne Doxologie zu beten?

[Dompfaff]

Ist es nicht auch beim Rosenkranz üblich, das Vaterunser ohne Doxologie zu beten?

Ja, weil als Doxologie das "Ehre sei dem Vater" in der Eröffnung und nach jedem Gesätz und damit VOR jedem Vaterunser insgesamt sieben mal gebetet wird.
Das wäre ja nun eine arge Übertreibung, nicht?

[Juergen]

Das neue Gotteslob als Beweis dafür anzuführen, daß der Abdruck des Vater Unsers mit Doxologie im neuen Gotteslob richtig ist, ist nur keine so suptertolle Argumentationskette.
Merkste selber - woll?

[Hubertus]

Da wird wohl nichts "durchgedrückt", sondern nur die längst bestehende Praxis auch offiziell übernommen und verschriftlicht.
(Sorry, aber daran stören sich heute im allgemeinen nur noch "altrituelle" Tradi-Katholiken und Byzantiner, ob katholisch oder orthodox, bei denen die Doxologie grundsätzlich dem Priester vorbehalten ist. Für alle anderen ist das längst der Normalzustand.)

Echt?
Ich meine das ehrlich, ich glaube, ich kenne keine Katholiken, die die Doxologie mitbeten.
Ah, doch, bei Jugendgottesdiensten oder ähnliches wird das gemacht, stimmt. Aber wenn
ich im Familienkreis oder mit Bekannten bete, schließt sich eigentlich immer an die letzte
Vaterunser-Bitte direkt ein Ave Maria an.
Die Praxis, an die letzte Vaterunserbitte direkt die Doxologie zu hängen, kenne ich eigent-
lich nur von Protestanten.

Das hat auch nix mit "vorbehalten" oder so zu tun, es ist schlicht nicht üblich. Ich gebe zu,
daß ich ein wenig überrascht bin, insbesondere darüber, daß das mittlerweile "Normalzu-
stand" ist. Aber ok, wieder was gelernt.

[HeGe]

Da wird wohl nichts "durchgedrückt", sondern nur die längst bestehende Praxis auch offiziell übernommen und verschriftlicht.
(Sorry, aber daran stören sich heute im allgemeinen nur noch "altrituelle" Tradi-Katholiken und Byzantiner, ob katholisch oder orthodox, bei denen die Doxologie grundsätzlich dem Priester vorbehalten ist. Für alle anderen ist das längst der Normalzustand.)

Echt?
Ich meine das ehrlich, ich glaube, ich kenne keine Katholiken, die die Doxologie mitbeten.
Ah, doch, bei Jugendgottesdiensten oder ähnliches wird das gemacht, stimmt. Aber wenn
ich im Familienkreis oder mit Bekannten bete, schließt sich eigentlich immer an die letzte
Vaterunser-Bitte direkt ein Ave Maria an.
Die Praxis, an die letzte Vaterunserbitte direkt die Doxologie zu hängen, kenne ich eigent-
lich nur von Protestanten.

Das hat auch nix mit "vorbehalten" oder so zu tun, es ist schlicht nicht üblich. Ich gebe zu,
daß ich ein wenig überrascht bin, insbesondere darüber, daß das mittlerweile "Normalzu-
stand" ist. Aber ok, wieder was gelernt.

Das Mitbeten der Doxologie ist auch bei uns tatsächlich völlig normal. Hier ist eher fraglich, ob mit oder ohne Embolismus davor.

[Hubertus]

Ok, Moment, ich glaube, wir reden jetzt aneinander vorbei, oder?
Ich bezog mich, auch bereits mit meinem ersten Posting bzgl. der
Hausandacht, auf das private Gebet im Familienkreis, nicht auf die
hl. Messe. Dort ist natürlich in der oF die Doxologie vorgeschrieben,
von der letzten Vaterunser-Bitte durch den Embolismus getrennt.

Vielleicht liegt's einfach nur daran?

[Ralf]

Übrigens ist mir aufgefallen, daß im Bereich Andachten anscheinend die Sitte durchgedrückt werden soll, das Vaterunser mit der Doxologie zu beten.
So heißt es z.B. zum Abschluß des "Hausgebets im Advent" (S. 99):

V Alle unsere Anliegen nehmen wir mit hinein in das Gebet, das Jesus uns zu beten gelehrt hat:
A Vater unser ... Denn dein ist das Reich ...

u.ö.

Die Doxologie gehört untrennbar zum Vater unser!

Quatsch!
Wieso soll eine spätere Glosse untrennbar zum Vater unser gehören?

Naja, so "spät" ist die "Glosse" ja nicht entstanden - ich kenne sie aus der Didaché.

(Dennoch ist das "untrennbar" natürlich faktisch falsch - siehe u.a. Stundengebet)

[HeGe]

Ok, Moment, ich glaube, wir reden jetzt aneinander vorbei, oder?
Ich bezog mich, auch bereits mit meinem ersten Posting bzgl. der
Hausandacht, auf das private Gebet im Familienkreis, nicht auf die
hl. Messe. Dort ist natürlich in der oF die Doxologie vorgeschrieben,
von der letzten Vaterunser-Bitte durch den Embolismus getrennt.

Vielleicht liegt's einfach nur daran?

Ah, ich habe von der Messe gesprochen, da hast du recht.

[Juergen]

Übrigens ist mir aufgefallen, daß im Bereich Andachten anscheinend die Sitte durchgedrückt werden soll, das Vaterunser mit der Doxologie zu beten.
So heißt es z.B. zum Abschluß des "Hausgebets im Advent" (S. 99):

V Alle unsere Anliegen nehmen wir mit hinein in das Gebet, das Jesus uns zu beten gelehrt hat:
A Vater unser ... Denn dein ist das Reich ...

u.ö.

Die Doxologie gehört untrennbar zum Vater unser!

Quatsch!
Wieso soll eine spätere Glosse untrennbar zum Vater unser gehören?

Naja, so "spät" ist die "Glosse" ja nicht entstanden - ich kenne sie aus der Didaché.

(Dennoch ist das "untrennbar" natürlich faktisch falsch - siehe u.a. Stundengebet)

Die Didache stammt etwa aus der Zeit Ende des 2. Jh. – Das Vater Unser hat uns der Herr selbst in der Zeit zwischen 30 und 33 hinterlassen.

Mehr als 150 Jahre später, darf man doch wohl »später« nennen, oder?

[Robert Weemeyer]

Um mal vom Thema Doxologie wegzukommen, das ja nur am Rande mit dem Gotteslob zu tun hat, möchte ich berichten, dass in "meiner" Pfarrei bereits am letzten Sonntag (Christkönigsfest) das neue Gotteslob eingeführt wurde. Es gab eine gute Mischung aus bekannten und neuen Gesängen. Neu (im Sinne von "neu im Gotteslob", nicht im Sinne von "der Gemeinde gänzlich neu") waren insbesondere einige Taizégesänge, gesungen mit Orgelbegleitung und im Wechsel mit einer eigens zusammengestellten sechsköpfigen Schola. Das war richtig gut! Wenn das so weitergeht, dann wird es künftig vielleicht noch häufiger eng in unserer Kirche. (Die Zusatzbestuhlung für die Advents- und Weihnachtszeit war letzte Woche zum Glück schon aufgestellt.)

[iustus]

wenn
ich im Familienkreis oder mit Bekannten bete, schließt sich eigentlich immer an die letzte
Vaterunser-Bitte direkt ein Ave Maria an.
Die Praxis, an die letzte Vaterunserbitte direkt die Doxologie zu hängen, kenne ich eigent-
lich nur von Protestanten.

Ich kenne es im privaten Gebet mit meinen Bekannten immer so, dass die Doxologie angehängt wird, auch, wenn danach ein Ave Maria folgt (nur der verstorbene Großvater hat das Ave Maria immer direkt angehängt, ohne Doxologie dazwischen).

AUSNAHME: beim Rosenkranz.

[Juergen]

Ich bete mit meinen Bekannten im privaten Rahmen nicht.




Wurde die Seite schon genannt?
http://orgelbuch.wordpress.com/

[Hubertus]

wenn
ich im Familienkreis oder mit Bekannten bete, schließt sich eigentlich immer an die letzte
Vaterunser-Bitte direkt ein Ave Maria an.
Die Praxis, an die letzte Vaterunserbitte direkt die Doxologie zu hängen, kenne ich eigent-
lich nur von Protestanten.

Ich kenne es im privaten Gebet mit meinen Bekannten immer so, dass die Doxologie angehängt wird, auch, wenn danach ein Ave Maria folgt (nur der verstorbene Großvater hat das Ave Maria immer direkt angehängt, ohne Doxologie dazwischen).

AUSNAHME: beim Rosenkranz.

Interessant!
Ob das in erster Linie regionale Gepflogenheiten sind?

[iustus]

Ob das in erster Linie regionale Gepflogenheiten sind?

Die Generation meiner Großeltern macht das nicht, meine Elterngeneration findet das wohl gut und macht das und meine Generation lernt es dann so von den Eltern.

Der Ungehorsam von Priestern in der Messe, die den Embolismus weglassen, tut ein Übriges.

[Juergen]

Die Generation meiner Großeltern macht das nicht, meine Elterngeneration findet das wohl gut und macht das und meine Generation lernt es dann so von den Eltern.

Die Eltern sind dann wohl um 1955 geboren und haben die 68er Revolution damit komplett verinnerlicht. - Wa?

[iustus]

Die Generation meiner Großeltern macht das nicht, meine Elterngeneration findet das wohl gut und macht das und meine Generation lernt es dann so von den Eltern.

Die Eltern sind dann wohl um 1955 geboren und haben die 68er Revolution damit komplett verinnerlicht. - Wa?

Wobei Ausnahmen die Regel bestätigen.

[Robert Weemeyer]

Meine Eltern sind in den 40er-Jahren geboren, 68-er waren sie bestimmt nicht, aber das Vaterunser habe ich schon als kleines Kind mit Doxologie gelernt – woran ich auch nichts Schlimmes finde.

[Administratoren: Kann man diese Diskussion hier vielleicht auslagern? Sie gehört wirklich nicht in den Gotteslob-Thread.]

[Juergen]

…68-er waren sie bestimmt nicht,…

Dafür aber protestantisch?

[Robert Weemeyer]

Viel katholischer als im Emsland kann man nicht aufwachsen, erst recht nicht damals. Auf den Dörfern, in denen meine Eltern aufwuchsen, fanden sie ein geschlossen katholisches Umfeld vor. Die vereinzelten Protestanten - einige wenige einheimische Reformierte und lutherische Vertriebene - spielten kaum eine Rolle.

[Juergen]

Zu gut Deutsch also:
Du hast weder eine Entschuldigung noch eine Ausrede.

[Dompfaff]

Ich bete mit meinen Bekannten im privaten Rahmen nicht.

Wir beten im Freundeskreis zuhause den Rosenkranz (z.B. wenn etwas Schlimmes in der Welt passiert ist, wenn jemand gestorben ist, wenn ein Papst gewählt wird...
In Krankheit und als es ans Sterben ging hatten wir eine katholische Hospizhelferin, die fast ein halbes Jahr lang mit uns einmal in der Woche eine Andacht hielt im Haus.
Zu den Festzeiten singen wir recht häufig aus dem Gotteslob und wir beten (immer wenn katholische Gäste da sind) gemeinsam die Komplet.
Ich bin sehr erfreut, daß das neue Gotteslob (Ergänzung: WIEDER) so angelegt ist, daß es Privatandachten unterstützt.

[Protasius]

Ich bete mit meinen Bekannten im privaten Rahmen nicht.

Wir beten im Freundeskreis zuhause den Rosenkranz (z.B. wenn etwas Schlimmes in der Welt passiert ist, wenn jemand gestorben ist, wenn ein Papst gewählt wird...
In Krankheit und als es ans Sterben ging hatten wir eine katholische Hospizhelferin, die fast ein halbes Jahr lang mit uns einmal in der Woche eine Andacht hielt im Haus.
Zu den Festzeiten singen wir recht häufig aus dem Gotteslob und wir beten (immer wenn katholische Gäste da sind) gemeinsam die Komplet.
Ich bin sehr erfreut, daß das neue Gotteslob so angelegt ist, daß es Privatandachten unterstützt.

Inwiefern ist das alte Gotteslob nicht darauf angelegt, daß es Privatandachten unterstützt? Ich war der Meinung, daß das der Grund für die Andachten zwischen 700 und 800 wäre.

[Dompfaff]

Ich bete mit meinen Bekannten im privaten Rahmen nicht.

Wir beten im Freundeskreis zuhause den Rosenkranz (z.B. wenn etwas Schlimmes in der Welt passiert ist, wenn jemand gestorben ist, wenn ein Papst gewählt wird...
In Krankheit und als es ans Sterben ging hatten wir eine katholische Hospizhelferin, die fast ein halbes Jahr lang mit uns einmal in der Woche eine Andacht hielt im Haus.
Zu den Festzeiten singen wir recht häufig aus dem Gotteslob und wir beten (immer wenn katholische Gäste da sind) gemeinsam die Komplet.
Ich bin sehr erfreut, daß das neue Gotteslob so angelegt ist, daß es Privatandachten unterstützt.

Inwiefern ist das alte Gotteslob nicht darauf angelegt, daß es Privatandachten unterstützt? Ich war der Meinung, daß das der Grund für die Andachten zwischen 700 und 800 wäre.

Ich weiß nicht, wo ich das gesagt haben könnte??? Mein Bericht handelt vom alten Gotteslob und das neue ist etwas besser strukturiert und auch der "Andachtsbuch Laie" findet sich darin zurecht. Die kurzen Erklärungstexte vor den Kapiteln finde ich gelungen. Im alten Gotteslob gab es wenig Erklärung für wenig Geübte. Die zahlreichen Querverweise sind sehr gut.

[Protasius]

Ich bete mit meinen Bekannten im privaten Rahmen nicht.

Wir beten im Freundeskreis zuhause den Rosenkranz (z.B. wenn etwas Schlimmes in der Welt passiert ist, wenn jemand gestorben ist, wenn ein Papst gewählt wird...
In Krankheit und als es ans Sterben ging hatten wir eine katholische Hospizhelferin, die fast ein halbes Jahr lang mit uns einmal in der Woche eine Andacht hielt im Haus.
Zu den Festzeiten singen wir recht häufig aus dem Gotteslob und wir beten (immer wenn katholische Gäste da sind) gemeinsam die Komplet.
Ich bin sehr erfreut, daß das neue Gotteslob so angelegt ist, daß es Privatandachten unterstützt.

Inwiefern ist das alte Gotteslob nicht darauf angelegt, daß es Privatandachten unterstützt? Ich war der Meinung, daß das der Grund für die Andachten zwischen 700 und 800 wäre.

Ich weiß nicht, wo ich das gesagt haben könnte??? Mein Bericht handelt vom alten Gotteslob und das neue ist etwas besser strukturiert und auch der "Andachtsbuch Laie" findet sich darin zurecht. Die kurzen Erklärungstexte vor den Kapiteln finde ich gelungen. Im alten Gotteslob gab es wenig Erklärung für wenig Geübte. Die zahlreichen Querverweise sind sehr gut.

Explizit gesagt hast du es nicht. Der Gegensatz zwischen altem und neuem Gotteslob in dieser Frage war nur eine mögliche erste Interpretation deines Beitrages, die mich verwirrte, darum die Nachfrage.

[Dompfaff]

Hast Du das neue Buch schon?