Rechtfertigungslehre

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Schreib halt mal was dazu.....

Gruß, ad_hoc

[TillSchilling]

Schreib halt mal was dazu.....

Gruß, ad_hoc

Hatte ich doch schon! Steht doch schon da. Musst du nur lesen. Und ich hatte übrigens überhaupt nichts über Luther geschrieben. Das kam nur von dir.

Ehrlich gesagt habe ich jetzt den Eindruck, dass du überhaupt nicht gelesen hast was ich geschrieben habe und auch überhaupt nicht darauf eingehen wolltest, sondern uns einfach nur dein ceterum censeo um die Ohren hauen wolltest.

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Hallo TillSchilling

Du willst die Antwort wissen?
Ich habe es sogar mit Sicherheit gelesen. Wäre es mir in irgendeiner Art und Weise beeindruckend vorgekommen, sei es im Negativen als auch im Positiven, wäre es mir noch einige Zeit im Gedächtnis haften geblieben.
Da mir nichts in Erinnerung verblieben ist, gehe ich davon aus, dass es sich wohl eher um mir belanglos Scheinendes gehandelt haben muss.
Zugegeben, vielleicht war ich auch nur zu müde.

Gruß, ad_hoc

[Pilgerer]

Die Frage ist, vor wem wir gerechtfertigt werden müssen. Wenn Gott so gütig ist, dass Er für alle Mensch wird und für alle das Opfer am Kreuz bringt, dann geht Seine Güte/Gnade der menschlichen Antwort voraus. Die göttliche Gnade ist hier bedingungslos. Jesus ist nicht gestorben, um Gott zu besänftigen, sondern Gott ist vorher schon gnädig gewesen. Denn wenn Gott uns von vorn herein nicht gnädig gewesen wäre, hätte er die Passion Christi (die mit seiner Menschwerdung begann) garnicht erst angefangen.

Durch den für uns gestorbenen und wieder lebenden Jesus haben wir Zugang zur wahren göttlichen Gnade, die sonst unzugänglich ist. Jesus zeigt uns die übermenschlich hohe Güte des Vaters. Ohne Jesus zu kennen, kann niemand sich selbst oder anderen im vollen Umfang die Sünden vergeben. Darum geht es meiner Ansicht nach im wesentlichen darum, den Menschen vor seinem eigenen wahren Urteil zu rechtfertigen (also vor sich selbst). Das wahre Urteil eines Menschen über sich selbst ist normalerweise von der Unbarmherzigkeit geprägt, die von der Sünde gespeist wird. Selbst wenn ein Mensch in seinem Bewusstsein glaubt, ohne Sünde und Schuld zu sein, wird sein wahres Urteil immer noch über sich destruktiv urteilen. Ohne Jesus lebt der Mensch im "Zorn Gottes", ob als Jude, Moslem, Heide oder Atheist. Selbst wenn jemand glaubt, Gott habe ihm seine Sünden vergeben, bleibt dieser Glaube oberflächlich, solange er nicht durch Jesus die Wahrheit erfährt und die Auswirkungen auf die Seele verspürt.

Jesus ist der "Tag des HERRN", für die einen zur Rettung und für die anderen, wie im Alten Testament prophezeit, zum Gericht.

[Lacrimosa]

Darum geht es meiner Ansicht nach im wesentlichen darum, den Menschen vor seinem eigenen wahren Urteil zu rechtfertigen (also vor sich selbst).

Wieso verwendest du den Begriff „wahres Urteil“, wenn der Mensch über sich selbst, ob seiner Sünde, erst nur unvollkommen urteilen kann, folglich vor sich selbst gerechtfertigt werden muss? Implizierte hier stattdessen ein „unvollkommenes Urteil“ auch nicht gleichzeitig den Hinweis, erst durch die Wahrheit Christis zum „wahren Urteil“ zu kommen?

Selbst wenn jemand glaubt, Gott habe ihm seine Sünden vergeben, bleibt dieser Glaube oberflächlich, solange er nicht durch Jesus die Wahrheit erfährt und die Auswirkungen auf die Seele verspürt.

Die Auswirkungen, welche der Mensch durch die Wahrheit erfährt? Im Konkreten, ein verändertes Verhalten? Eine spürbare Entwicklung? Eine Aussöhnung mit seinen Sünden?

[Pilgerer]

Wieso verwendest du den Begriff „wahres Urteil“, wenn der Mensch über sich selbst, ob seiner Sünde, erst nur unvollkommen urteilen kann, folglich vor sich selbst gerechtfertigt werden muss?

Das wahre Urteil bezeichnet das Urteil, das jemand tatsächlich über sich fällt, auch wenn er oberflächlich (aufgrund von Selbstbetrug) etwas anderes denkt. Atheisten oder praktizierende Agnostiker (denen Gott egal ist) können also in ihrem Bewusstsein denken, sich vergeben zu haben, obwohl sie es in ihrem tiefen Inneren nicht geschafft haben.
Johannes schreibt im Evangelium: "die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse." Die Menschen verharren ohne Jesus in der Finsternis. Zu dieser Finsternis gehört das "finstere" Urteil über sich selbst, dem sich niemand entziehen kann, selbst wenn er anderes glaubt. Dies ist das "wahre Urteil", dem wir Menschen von Natur aus unterliegen. Es bewirkt, dass wir bei der klaren Offenbarung Christi im Jüngsten Gericht Seine Gegenwart nicht ertragen können, weil wir uns seiner als unwürdig ansehen und damit bezeugen, dass wir uns eben nicht vergeben haben. Offenbarung 6,15 formuliert das so: "die Könige auf Erden und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Gewaltigen und alle Sklaven und alle Freien verbargen sich in den Klüften und Felsen der Berge"
Erst wenn jemand die klare Offenbarung Christi ertragen kann, hat er sich in seinem "wahren Urteil" auch vergeben. Jesus Christus ist die Sonne des Glücks, ihn zu erfahren ist das Beste, was uns Menschen passieren kann. Er ist für uns Menschen die Keimzelle des Paradieses, aus diesem Quell ergeben sich alle weiteren Glückselemente des Himmels. Wer sich also diesem Besten wert genug befindet, schafft es alle Hindernisse zwischen Jesus und sich zu überwinden und sich damit wahrhaftig zu vergeben.
Nun können wir Sünder Jesus Christus schon jetzt kennen lernen, auf eine Art und Weise, die wir ertragen können. Dann kann er uns helfen, unser "wahres Urteil" zu korrigieren, das in uns geschrieben steht. Wir können seine Gegenwart suchen, uns seiner wert erachten. Je mehr wir dies tun, übernehmen wir das göttliche Urteil und die göttliche Gnade gegenüber uns. Gleichzeitig läutert er uns auch von der Neigung zur Ungerechtigkeit/Sünde. Das ist eine Art von Fegefeuer, und ich vermute auch, dass für gläubige Christen die Läuterung nach der Auferstehung in dieser Form weiter geht bis sie vollendet sind. Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

[Lacrimosa]

Wieso verwendest du den Begriff „wahres Urteil“, wenn der Mensch über sich selbst, ob seiner Sünde, erst nur unvollkommen urteilen kann, folglich vor sich selbst gerechtfertigt werden muss?

Das wahre Urteil bezeichnet das Urteil, das jemand tatsächlich über sich fällt, auch wenn er oberflächlich (aufgrund von Selbstbetrug) etwas anderes denkt. Atheisten oder praktizierende Agnostiker (denen Gott egal ist) können also in ihrem Bewusstsein denken, sich vergeben zu haben, obwohl sie es in ihrem tiefen Inneren nicht geschafft haben.
Johannes schreibt im Evangelium: "die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse." Die Menschen verharren ohne Jesus in der Finsternis. Zu dieser Finsternis gehört das "finstere" Urteil über sich selbst, dem sich niemand entziehen kann, selbst wenn er anderes glaubt. Dies ist das "wahre Urteil", dem wir Menschen von Natur aus unterliegen. Es bewirkt, dass wir bei der klaren Offenbarung Christi im Jüngsten Gericht Seine Gegenwart nicht ertragen können, weil wir uns seiner als unwürdig ansehen und damit bezeugen, dass wir uns eben nicht vergeben haben. Offenbarung 6,15 formuliert das so: "die Könige auf Erden und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Gewaltigen und alle Sklaven und alle Freien verbargen sich in den Klüften und Felsen der Berge"
Erst wenn jemand die klare Offenbarung Christi ertragen kann, hat er sich in seinem "wahren Urteil" auch vergeben. Jesus Christus ist die Sonne des Glücks, ihn zu erfahren ist das Beste, was uns Menschen passieren kann. Er ist für uns Menschen die Keimzelle des Paradieses, aus diesem Quell ergeben sich alle weiteren Glückselemente des Himmels. Wer sich also diesem Besten wert genug befindet, schafft es alle Hindernisse zwischen Jesus und sich zu überwinden und sich damit wahrhaftig zu vergeben.
Nun können wir Sünder Jesus Christus schon jetzt kennen lernen, auf eine Art und Weise, die wir ertragen können. Dann kann er uns helfen, unser "wahres Urteil" zu korrigieren, das in uns geschrieben steht. Wir können seine Gegenwart suchen, uns seiner wert erachten. Je mehr wir dies tun, übernehmen wir das göttliche Urteil und die göttliche Gnade gegenüber uns. Gleichzeitig läutert er uns auch von der Neigung zur Ungerechtigkeit/Sünde. Das ist eine Art von Fegefeuer, und ich vermute auch, dass für gläubige Christen die Läuterung nach der Auferstehung in dieser Form weiter geht bis sie vollendet sind. Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Danke für die ausführliche Antwort. Ich kann aus eigener Erfahrung nachvollziehen, dass sich das vermeintlich „wahre Urteil“ im Läuterungsprozess wandelt. Woher kommt es, dass viele Christen glauben, Jesus Christus erst im „Himmel“ kennenzulernen?

[taddeo]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu. Wer kann denn so vermessen sein, sich auf Erden der Gegenwart Christi schon für würdig zu erachten?
Der hat nicht "sich vergeben", der lästert vielmehr geradezu Gott und zieht seinen Zorn eher auf sich, glaube ich.
WÜRDIG ist von uns Menschen kein einziger, auch nicht der Heiligste.

[Raphael]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu.
...........

Das sind geradezu zwangsläufige Ausprägungen protestantischer Heilsgewißheit!

Jedoch wußte schon Obelix aus jenem kleinen Dorf in Gallien:
Die spinnen, die Protestanten!

[taddeo]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu.
...........

Das sind geradezu zwangsläufige Ausprägungen protestantischer Heilsgewißheit!

Hab heut in der Buchhandlung ein Buch von einer gewissen Käßmann liegen sehen: "Gott will Taten sehen". Is die nicht auch ne Prottitante?

[Lacrimosa]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu. Wer kann denn so vermessen sein, sich auf Erden der Gegenwart Christi schon für würdig zu erachten?
Der hat nicht "sich vergeben", der lästert vielmehr geradezu Gott und zieht seinen Zorn eher auf sich, glaube ich.
WÜRDIG ist von uns Menschen kein einziger, auch nicht der Heiligste.

Ich habe das nicht vermessen eingeordnet. Pilgerer schreibt, die Läuterung wird im Himmel vollendet. Das relativiert die Anmaßung, die man unterstellen könnte. Würdig könnte man in dem Fall mit „wert sein“ ersetzen. Denn wer seinen Selbstwert erkannt hat, hat sich vergeben, hat sich mit sich auseinandergesetzt und ist mit sich ausgesöhnt. Und daran lässt sich zweifelsfrei schon auf Erden arbeiten.

[Lacrimosa]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu.
...........

Das sind geradezu zwangsläufige Ausprägungen protestantischer Heilsgewißheit!

Hab heut in der Buchhandlung ein Buch von einer gewissen Käßmann liegen sehen: "Gott will Taten sehen". Is die nicht auch ne Prottitante?

Scheint euch irgendwie zu interessieren, die Rechtfertigungslehre ... Ich war im Jahr 2009 eine Weile in Londonderry und Belfast. Dort ist der ewige „Konfessionskrieg" ein ernstzunehmendes Problem. Hier im Kreuzgang mutet das ein bissel kindisch an.

[taddeo]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu. Wer kann denn so vermessen sein, sich auf Erden der Gegenwart Christi schon für würdig zu erachten?
Der hat nicht "sich vergeben", der lästert vielmehr geradezu Gott und zieht seinen Zorn eher auf sich, glaube ich.
WÜRDIG ist von uns Menschen kein einziger, auch nicht der Heiligste.

Ich habe das nicht vermessen eingeordnet. Pilgerer schreibt, die Läuterung wird im Himmel vollendet. Das relativiert die Anmaßung, die man unterstellen könnte. Würdig könnte man in dem Fall mit „wert sein“ ersetzen. Denn wer seinen Selbstwert erkannt hat, hat sich vergeben, hat sich mit sich auseinandergesetzt und ist mit sich ausgesöhnt. Und daran lässt sich zweifelsfrei schon auf Erden arbeiten.

Einen Selbstwert hat angesichts Gottes doch keiner von uns. Daß wir überhaupt einen Wert haben, hat selbst für mich Katholiken nur einen Grund: sola gratia, allein aus Gnade.
Aber da, wo selbst wir mal solche Schlagwörter unterschreiben könnten, werfen sie die "Erfinder" über Bord. Da kenn sich einer aus.

[Lacrimosa]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu. Wer kann denn so vermessen sein, sich auf Erden der Gegenwart Christi schon für würdig zu erachten?
Der hat nicht "sich vergeben", der lästert vielmehr geradezu Gott und zieht seinen Zorn eher auf sich, glaube ich.
WÜRDIG ist von uns Menschen kein einziger, auch nicht der Heiligste.

Ich habe das nicht vermessen eingeordnet. Pilgerer schreibt, die Läuterung wird im Himmel vollendet. Das relativiert die Anmaßung, die man unterstellen könnte. Würdig könnte man in dem Fall mit „wert sein“ ersetzen. Denn wer seinen Selbstwert erkannt hat, hat sich vergeben, hat sich mit sich auseinandergesetzt und ist mit sich ausgesöhnt. Und daran lässt sich zweifelsfrei schon auf Erden arbeiten.

Einen Selbstwert hat angesichts Gottes doch keiner von uns. Daß wir überhaupt einen Wert haben, hat selbst für mich Katholiken nur einen Grund: sola gratia, allein aus Gnade.
Aber da, wo selbst wir mal solche Schlagwörter unterschreiben könnten, werfen sie die "Erfinder" über Bord. Da kenn sich einer aus.

Die Erfinder?

[Raphael]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu.
...........

Das sind geradezu zwangsläufige Ausprägungen protestantischer Heilsgewißheit!

Hab heut in der Buchhandlung ein Buch von einer gewissen Käßmann liegen sehen: "Gott will Taten sehen". Is die nicht auch ne Prottitante?

Scheint euch irgendwie zu interessieren, die Rechtfertigungslehre ... Ich war im Jahr 2009 eine Weile in Londonderry und Belfast. Dort ist der ewige „Konfessionskrieg" ein ernstzunehmendes Problem.

Der letzte Schuß in diesem Krieg wurde bekannt unter dem Namen GER und war wohl ein "Schuß in den Ofen" !

Hier im Kreuzgang mutet das ein bissel kindisch an.

Dann behalt halt Deine Förmchen und täusche die intellektuell absolut Überlegene vor, die solchen Niederungen nur mit Verachtung begegnet!

[San Marco]

Ich brauche möglichst rasch eine gute Zusammenstellung, die evangelikale Behauptungen zur Rechtfertigungslehre und angebliche Irrlehren der Römisch-Katholischen Kirche widerlegt bzw. richtigstellt.

Siehe auch meinen Thread hier:

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=4&t=16393

Ich denke, dass kann auch im Thread zur Rechtfertigungslehre hilfreich sein, weil Evangelische weiterhin oftmals behaupten, Katholiken wären hier auf der völlig falschen Spur.

[asderrix]

weil Evangelische weiterhin oftmals behaupten, Katholiken wären hier auf der völlig falschen Spur.

Also wenn ich hier so mitgelesen hab, dann muss ich sagen, die sind neben der Spur.

[Lacrimosa]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu.
...........

Das sind geradezu zwangsläufige Ausprägungen protestantischer Heilsgewißheit!

Hab heut in der Buchhandlung ein Buch von einer gewissen Käßmann liegen sehen: "Gott will Taten sehen". Is die nicht auch ne Prottitante?

Scheint euch irgendwie zu interessieren, die Rechtfertigungslehre ... Ich war im Jahr 2009 eine Weile in Londonderry und Belfast. Dort ist der ewige „Konfessionskrieg" ein ernstzunehmendes Problem.

Der letzte Schuß in diesem Krieg wurde bekannt unter dem Namen GER und war wohl ein "Schuß in den Ofen" !

Hier im Kreuzgang mutet das ein bissel kindisch an.

Dann behalt halt Deine Förmchen und täusche die intellektuell absolut Überlegene vor, die solchen Niederungen nur mit Verachtung begegnet!

Kindisch bezog ich auf euer Geplänkel über die protestantische Heilsgewissheit und die Protitante Käßmann, nichts weiter. Und was den ewigen „Konfessionskrieg“ betrifft, kamen mir lediglich die „Nachwehen“ der sogenannten „Troubles“ in den Sinn, die ich bei meiner gut katholischen Gastfamilie in Nord-Irland und bei meinem Tagwerk mitbekam. (Nachts kann man sich nämlich dort nicht auf die Straße trauen ...) Und dieses Dokument mit dem Namen Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (GER) war ja auch ein Schuss in den Ofen, weshalb sollte ausgerechnet ich in Unterschriften auf einem Stück Papier eine gesteigerte Hoffnung auf die Einheit der Christen setzen? Ein kleiner Ausflug nach Nord-Irland (Schilderung meiner Eindrücke, 2009):

Da oben in Nord-Irland leben zerissene Leute. Auf dem Nährboden der Konfessionsstreitigkeiten lebt dort ein rauer Menschenschlag, der sich an eine befremdlich wirkende Volksfrömmigkeit regelrecht zu klammern scheint. Man geht dort wohl am großzügigsten mit Devotionalien und Alkohol um. Anders als bei uns markieren Katholiken ihre Häuser mit weithin sichtbaren Madonnen und Kreuzen in ihren Fenstern. Die, die in ihrer Jugend mit den „Troubles“ konfrontiert waren, sind oft traumatisiert, depressiv und dem Alkohol verfallen. Katholische Taxifahrer, die für uns eher aussehen wie tätowierte Fußballhooligans, bekreuzigen sich, wenn sie an einer Kirche vorbeifahren. Man fragt sich unwillkürlich, ob sie nüchtern sind, wenn sie einen von A nach B karren. Männer wie Frauen gehen alkoholisiert in die Messe und in der Shopping-Mall begegnen einem selbsternannte Missionierer, die Fremde – derer es in der Stadt viele gibt, dazu später mehr – in Gespräche über das Evangelium verwickeln. Ähnlich übereifrig wie wir es vielleicht noch von den Zeugen Jehovas kennen.

Es gibt protestantische Straßenzüge in Londonderry und Ghettos in Belfast, deren gekennzeichneten Bürgersteige und beflaggten Fassaden sich zur britischen Krone bekennen. Die schwarzen Pubs versinnbildlichen geradezu die dunkle Seite der religions-geschundenen Seelen und elf Monate Dauerregen, sagt man, sind da auch nur schwer zu ertragen. Die älteste Tochter meiner gut katholischen Gastfamilie (26 Jahre) hat zwei oder drei Mal in der Woche einen Vollrausch. Ihre Mutter Greta zeigt sich von dem Religionskrieg traumatisiert, ihre Augen sind jetzt noch weit aufgerissen und verraten ihre Pein. Sie beklagt sich nicht. Ihr Halt sind Antidepressiva und die Flasche Wein, die sie sich an Sonnabenden genehmigt, während ihre Lieblingsserie läuft. Die englische Version der Lindenstraße, lautstark wie im Kino. Gerade hipp sind die Billig-Kleider von Primemark, eine Marke, die übrigens gerade auch in Deutschlands Großstädte Einzug hält. Thomas, ihr Mann, der irgendwie gerne Priester geworden wäre und der regelmäßig von einem englischen Priester und einem Ex-Millionär Besuch bekommt, übt sich wochenlang und bis zum Anschlag in Enthaltsamkeit, bis ihn am Ende doch der Alkohol verschluckt. Ich nächtige in einem Zimmer mit Herz-Jesu-Bild, speise im Esszimmer, in dem mir ein DIN-A2-Jesus-Kopf auf den Teller schaut. Absurd: Im Radio heißt das Derry/Londonderry, sprich „Derry stroke Londonderry“. Der „Stroke“ steht für die Zerrissenheit, für den katholischen und den protestantischen Teil dieser Stadt, die passenderweise ein weißes Skelett im schwarzen Wappen führt.

Ich selbst arbeite in einem One World Center an Projekten, die teilweise von der EU gesponsort werden. Die anhängige Sprachschule für junge und ältere Erwachsene bildet Diversity-Gruppen, die Primary Schools besuchen. Die Idee: Den Kindern die Toleranz beibringen, weil deren Eltern nicht in der Lage sind. Die „Troubles“ sind in den Köpfen verankert. Ich bin in einer Gruppe zusammen mit einer Chinesin, einer Frau aus den Staaten und einer Schwarzafrikanerin, die aus Paris kommt und mit der ich einen Afrikatag organisiere. Die nord-irischen Kinder fragen uns Löcher in den Bauch. Wir stehen Rede und Antwort. Jürgen Klinsmann, das ist, was an Deutschland am meisten interessiert.

„An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!“ (1. Johannes 2,1–6)

[Pilgerer]

Danke für die ausführliche Antwort. Ich kann aus eigener Erfahrung nachvollziehen, dass sich das vermeintlich „wahre Urteil“ im Läuterungsprozess wandelt. Woher kommt es, dass viele Christen glauben, Jesus Christus erst im „Himmel“ kennenzulernen?

Das hat seinen Grund darin, dass sie glauben, ohne Gott zu kennen. Es ist notwendig Jesus Christus jetzt kennen zu lernen, um von Ihm gerettet zu werden und Heilssicherheit zu bekommen. Wer Gott in seiner wahren Gnade und wahren Liebe jetzt schon kennen lernt, kann sich auf das jüngste Gericht optimal vorbereiten, denn darin ist Gott derselbe.

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu. Wer kann denn so vermessen sein, sich auf Erden der Gegenwart Christi schon für würdig zu erachten?
Der hat nicht "sich vergeben", der lästert vielmehr geradezu Gott und zieht seinen Zorn eher auf sich, glaube ich.
WÜRDIG ist von uns Menschen kein einziger, auch nicht der Heiligste.

Gottes Gnade ist größer als unsere Sünde. Seine leidenschaftliche Sehnsucht nach uns brachte Ihn dazu, Mensch zu werden, um sich uns zu nahen. Erst die Beziehung zu Gott kann einen Menschen aus der Sünde führen. Anders geht es nicht. Darum bot Gott den Menschen an, durch Jesus zu Ihm eine lebendige Beziehung aufzubauen, in der Gott die Sünde überwindet und das Reich Gottes errichtet.

[Raphael]

Kindisch bezog ich auf euer Geplänkel über die protestantische Heilsgewissheit und die Protitante Käßmann, nichts weiter.

Deinen Worten zufolge ist also in 2017 anläßlich von 500 Jahren Reformation ein großes Freudenfest der ganzen Christenheit zu feiern?

Und was den ewigen „Konfessionskrieg“ betrifft, kamen mir lediglich die „Nachwehen“ der sogenannten „Troubles“ in den Sinn, die ich bei meiner gut katholischen Gastfamilie in Nord-Irland und bei meinem Tagwerk mitbekam. (Nachts kann man sich nämlich dort nicht auf die Straße trauen ...) Und dieses Dokument mit dem Namen Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (GER) war ja auch ein Schuss in den Ofen, weshalb sollte ausgerechnet ich in Unterschriften auf einem Stück Papier eine gesteigerte Hoffnung auf die Einheit der Christen setzen? Ein kleiner Ausflug nach Nord-Irland (Schilderung meiner Eindrücke, 2009):

.......

Bedauerlich für Dich, daß Du der britischen Propaganda auf dem Leim gehst und diesem zutiefst politischen Konflikt ein konfessionelles Mäntelchen verpaßt!

„An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!“ (1. Johannes 2,1–6)

Und was sagt uns das jetzt im Zusammenhang mit dem Nordirlandkonflikt über die "protestantischen" Aggressoren?

[Lacrimosa]

Kindisch bezog ich auf euer Geplänkel über die protestantische Heilsgewissheit und die Protitante Käßmann, nichts weiter.

Deinen Worten zufolge ist also in 2017 anläßlich von 500 Jahren Reformation ein großes Freudenfest der ganzen Christenheit zu feiern?

Mir gefiel lediglich euer komisches Geplänkel nicht.

Und was den ewigen „Konfessionskrieg“ betrifft, kamen mir lediglich die „Nachwehen“ der sogenannten „Troubles“ in den Sinn, die ich bei meiner gut katholischen Gastfamilie in Nord-Irland und bei meinem Tagwerk mitbekam. (Nachts kann man sich nämlich dort nicht auf die Straße trauen ...) Und dieses Dokument mit dem Namen Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (GER) war ja auch ein Schuss in den Ofen, weshalb sollte ausgerechnet ich in Unterschriften auf einem Stück Papier eine gesteigerte Hoffnung auf die Einheit der Christen setzen? Ein kleiner Ausflug nach Nord-Irland (Schilderung meiner Eindrücke, 2009):

.......

Bedauerlich für Dich, daß Du der britischen Propaganda auf dem Leim gehst und diesem zutiefst politischen Konflikt ein konfessionelles Mäntelchen verpaßt!

Gehe ich keineswegs. Die konfessionellen, nervigen Streitigkeiten und das Leid auf menschlicher Ebene fragen nicht nach einer tieferen Ursache.

„An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!“ (1. Johannes 2,1–6)

Und was sagt uns das jetzt im Zusammenhang mit dem Nordirlandkonflikt über die "protestantischen" Aggressoren?

Dass ich Dokumente wie die GER oder Aggressoren "jeglicher Couleur" weniger ernst nehmen muss, als die Menschen vor Ort, die ich kennengelernt habe: Die, die leiden und die, die Taten sprechen lassen, wenn Not am Mann ist.

[ad_hoc]

Lacrimosa hat geschrieben:

Dass ich Dokumente wie die GER oder Aggressoren "jeglicher Couleur" weniger ernst nehmen muss, als die Menschen vor Ort, die ich kennengelernt habe: Die, die leiden und die, die Taten sprechen lassen, wenn Not am Mann ist.

Du willst die Not und das Leiden dort beendigt sehen?
Dann musst Du auch die Ursachen kennen, die dazu geführt haben. Nicht nur die Oberfläche etwas aufhübschen wollen, sondern die Wurzel dieses Übels muss angegangen werden.
Ursache des Konflikts ist, dass der damalige protestantische König von England herdenweise seine protestantischen Bürger zwecks Neuansiedlung in das rein katholische Irland verfrachtete, hierbei die Rechte der katholischen Irländer beschnitt, sofern sie nicht den anglikanischen Glauben annahmen und die vollen Bürgerrechte nur den eingewanderten Engländern zugute kamen. Unterdrückung auf der einen Seite - Bevorzugung auf der anderen. Wenn das mal nicht ein Grund für Konflikte ist....

Gruß, ad_hoc

[Raphael]

Kindisch bezog ich auf euer Geplänkel über die protestantische Heilsgewissheit und die Protitante Käßmann, nichts weiter.

Deinen Worten zufolge ist also in 2017 anläßlich von 500 Jahren Reformation ein großes Freudenfest der ganzen Christenheit zu feiern?

Mir gefiel lediglich euer komisches Geplänkel nicht.

Was war an meiner Frage nicht konkret genug, so daß Du offenbar meinst, Dich ihr mit einer derartig unkonkreten Antwort entziehen zu können?

Und was den ewigen „Konfessionskrieg“ betrifft, kamen mir lediglich die „Nachwehen“ der sogenannten „Troubles“ in den Sinn, die ich bei meiner gut katholischen Gastfamilie in Nord-Irland und bei meinem Tagwerk mitbekam. (Nachts kann man sich nämlich dort nicht auf die Straße trauen ...) Und dieses Dokument mit dem Namen Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre (GER) war ja auch ein Schuss in den Ofen, weshalb sollte ausgerechnet ich in Unterschriften auf einem Stück Papier eine gesteigerte Hoffnung auf die Einheit der Christen setzen? Ein kleiner Ausflug nach Nord-Irland (Schilderung meiner Eindrücke, 2009):

.......

Bedauerlich für Dich, daß Du der britischen Propaganda auf dem Leim gehst und diesem zutiefst politischen Konflikt ein konfessionelles Mäntelchen verpaßt!

Gehe ich keineswegs. Die konfessionellen, nervigen Streitigkeiten und das Leid auf menschlicher Ebene fragen nicht nach einer tieferen Ursache.

Dieses Nichtfragen scheint eine Form der Feigheit zu sein!

Gerade wenn ein solch lange währender Konflikt immer wieder perpetuiert wird, ist nach den Ursachen zu fragen.
Da sollte man sich nicht mit einem subjektiven Erfahrungsbericht begnügen, der sich liest, als wenn man sich in akademisch distanzierter Weise von den Formen nordirischer Volksfrömmigkeit abheben möchte:
Ih bah pfui, wie können die nur ....................

„An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!“ (1. Johannes 2,1–6)

Und was sagt uns das jetzt im Zusammenhang mit dem Nordirlandkonflikt über die "protestantischen" Aggressoren?

Dass ich Dokumente wie die GER oder Aggressoren "jeglicher Couleur" weniger ernst nehmen muss, als die Menschen vor Ort, die ich kennengelernt habe: Die, die leiden und die, die Taten sprechen lassen, wenn Not am Mann ist.

Ernst nehmen solltest Du jedoch die Nachfolge Jesu, in die die nordirischen Katholiken gestellt worden sind und die sich deutlich von den Versuchen der Nachfolge in gut beheizten Generalvikariatsstuben unterscheidet.

[Lacrimosa]

Lacrimosa hat geschrieben:

Dass ich Dokumente wie die GER oder Aggressoren "jeglicher Couleur" weniger ernst nehmen muss, als die Menschen vor Ort, die ich kennengelernt habe: Die, die leiden und die, die Taten sprechen lassen, wenn Not am Mann ist.

Du willst die Not und das Leiden dort beendigt sehen?
Dann musst Du auch die Ursachen kennen, die dazu geführt haben. Nicht nur die Oberfläche etwas aufhübschen wollen, sondern die Wurzel dieses Übels muss angegangen werden.
Ursache des Konflikts ist, dass der damalige protestantische König von England herdenweise seine protestantischen Bürger zwecks Neuansiedlung in das rein katholische Irland verfrachtete, hierbei die Rechte der katholischen Irländer beschnitt, sofern sie nicht den anglikanischen Glauben annahmen und die vollen Bürgerrechte nur den eingewanderten Engländern zugute kamen. Unterdrückung auf der einen Seite - Bevorzugung auf der anderen. Wenn das mal nicht ein Grund für Konflikte ist....

Gruß, ad_hoc

Ja, die Ursachen kenne ich. Wer jedoch ist es tatsächlich, der das Übel an den Wurzeln anpacken könnte? In der Zwischenzeit gibt es mehr oder minder sinnvolle Projekte von Organisationen, die unter ihrem jeweiligen Verständnis etwas bewirken möchten. Da ist meistens nichts Anrüchiges dabei. Dass dabei aus der ursachen-fahndenden Perspektive nur die Oberfläche angekratzt wird, mag ja stimmen, aber auf menschlicher Ebene wäre ich vorsichtig gegenüber den Akteuren vor Ort von „Aufhübschen“ zu sprechen.

[Lacrimosa]

Was war an meiner Frage nicht konkret genug, so daß Du offenbar meinst, Dich ihr mit einer derartig unkonkreten Antwort entziehen zu können?

Weil du abschweifst. Ich hatte mich im Vorfeld lediglich wegen einer ausführlichen Antwort auf eine Verständnisfrage bedankt und just zu dem Zeitpunkt fing Taddeos und dein Anti-Proti-Geplänkel an. Ich bedaure ja auch, dass es keine kirchliche Einheit gibt. Darüber hinaus bedauere ich, dass es auch sonst so wenig Einheit gibt, obwohl wir im Letzten ausnahmslos alle im gleichen Boot sitzen. Die Nachfolge Jesu ist für mich etwas anderes, als mich lautstark für die eine oder andere Seite zu bekennen. Mir liegt insgesamt einfach viel mehr daran, das Verbindende herauszufinden, als auf das Trennende zu pochen. Das bringt uns auf Dauer nämlich auch nicht weiter.

[overkott]

Wer sich Christi Gegenwart schon jetzt würdig erachtet, hat sich vergeben; wer sie meidet, lebt noch im "Zorn Gottes".

Bei solchen Sätzen schüttelt's mich geradezu. Wer kann denn so vermessen sein, sich auf Erden der Gegenwart Christi schon für würdig zu erachten?
Der hat nicht "sich vergeben", der lästert vielmehr geradezu Gott und zieht seinen Zorn eher auf sich, glaube ich.
WÜRDIG ist von uns Menschen kein einziger, auch nicht der Heiligste.

Ich habe das nicht vermessen eingeordnet. Pilgerer schreibt, die Läuterung wird im Himmel vollendet. Das relativiert die Anmaßung, die man unterstellen könnte. Würdig könnte man in dem Fall mit „wert sein“ ersetzen. Denn wer seinen Selbstwert erkannt hat, hat sich vergeben, hat sich mit sich auseinandergesetzt und ist mit sich ausgesöhnt. Und daran lässt sich zweifelsfrei schon auf Erden arbeiten.

Einen Selbstwert hat angesichts Gottes doch keiner von uns. Daß wir überhaupt einen Wert haben, hat selbst für mich Katholiken nur einen Grund: sola gratia, allein aus Gnade.
Aber da, wo selbst wir mal solche Schlagwörter unterschreiben könnten, werfen sie die "Erfinder" über Bord. Da kenn sich einer aus.

Die Erfinder?

Mehr Toleranz. Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden den Menschen mit gutem Willen.

[Raphael]

Mehr Toleranz. Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden den Menschen mit gutem Willen.

Tolleranz, pah!

In notwendigen Dingen: Einheit!
In fraglichen Dingen: Freiheit!
In allen Dingen: Liebe!
That's it!

[Raphael]

Was war an meiner Frage nicht konkret genug, so daß Du offenbar meinst, Dich ihr mit einer derartig unkonkreten Antwort entziehen zu können?

Weil du abschweifst.

Das, was Du hier mit "abschweifen" bezeichnest, ist lediglich ein erforderliche "Tiefenbohrung", der Du Dich offenbar lieber verweigern willst!

[Lacrimosa]

Mehr Toleranz. Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden den Menschen mit gutem Willen.

Tolleranz, pah!

In notwendigen Dingen: Einheit!
In fraglichen Dingen: Freiheit!
In allen Dingen: Liebe!
That's it!

(Vielleicht ist es dir nur entfallen, du zitierst Augustinus.)

[Lacrimosa]

Was war an meiner Frage nicht konkret genug, so daß Du offenbar meinst, Dich ihr mit einer derartig unkonkreten Antwort entziehen zu können?

Weil du abschweifst.

Das, was Du hier mit "abschweifen" bezeichnest, ist lediglich ein erforderliche "Tiefenbohrung", der Du Dich offenbar lieber verweigern willst!

Weiß nicht genau, vielleicht liegt's daran, dass man eigentlich mit der Brechstange nicht tiefenbohren kann.

Freuen wir uns lieber auf SEINE Ankunft!

[Raphael]

Mehr Toleranz. Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden den Menschen mit gutem Willen.

Tolleranz, pah!

In notwendigen Dingen: Einheit!
In fraglichen Dingen: Freiheit!
In allen Dingen: Liebe!
That's it!

(Vielleicht ist es dir nur entfallen, du zitierst Augustinus.)

Nein, das war mir nicht entfallen!

Da man jedoch davon ausgehen darf, daß dies auch dem Adressaten (aka overkott) bekannt ist, braucht er nicht dahingehend belehrt werden ..........

[Raphael]

Das, was Du hier mit "abschweifen" bezeichnest, ist lediglich ein erforderliche "Tiefenbohrung", der Du Dich offenbar lieber verweigern willst!

Weiß nicht genau, vielleicht liegt's daran, dass man eigentlich mit der Brechstange nicht tiefenbohren kann.

Häufig ist eher der Zimmermannshammer erforderlich, damit die Nägel entfernt werden können, mit denen das Brett vor dem Kopf befestigt ist.