Katholischer Traditionalismus und Kirchenkrise

[taddeo]

TraVerKa?

Klingt wie "Hawelka", ned woahr?

[Moser]

Ich trage fast ausnahmslos Hosen, bin oftmals mit normaler Bluejeans in der Hl. Messe

Also wenn das nicht Modernismus reinsten Wassers ist, dann weiß ich auch nicht...

[Raimund J.]

Mir missfallen eigentlich all diese Kategorien zunehmend. Genügt es denn nicht, einfach nur katholisch zu sein?

Warum soll ich mich darüber hinaus zu einer bestimmten "Fraktion" bekennen oder andere in eine bestimmte Schublade einordnen?

[taddeo]

Mir missfallen eigentlich all diese Kategorien zunehmend. Genügt es denn nicht, einfach nur katholisch zu sein?

Warum soll ich mich darüber hinaus zu einer bestimmten "Fraktion" bekennen oder andere in eine bestimmte Schublade einordnen?

Um sich aus dem Schubladendenken herauszuhalten, braucht es ein bißchen Selbstbewußtsein.
Schubladen sind immer dann hilfreich, wenn man ein möglichst einfaches Weltbild braucht.

[Raimund J.]

Am besten hat es wohl Paulus im Korintherbrief ausgedrückt: "Christus lässt sich doch nicht zerteilen".

[ottaviani]

TraVerKa?

Klingt wie "Hawelka", ned woahr?

aber nicht die spur das wenn überhaupt kommt das in frage
http://www.youtube.com/watch?v=-dfh6JiArU

[Niels]

[taddeo]

[ad-fontes]

Ich trage fast ausnahmslos Hosen, bin oftmals mit normaler Bluejeans in der Hl. Messe usw. usf...

Das kannst du ruhigen Gewissens und dich dabei auf Papst Nikolaus I. berufen (Antwort an die Bulgaren).

[azs]

Ich beschäftige mich momentan mit dem Komplex "Kirchenkrise-Glaubensniedergang-Modernismus-2. Vatikanum-wahre Kirche-Papsttum-FSSPX-Orthodoxie" und habe zu den traditionalistischen Einschätzungen ein paar logische Fragen. Wenn man nach der Ursache der Krise fragt, dann tauchen Argumentationen auf, wie:

- Ab Papst so und so hat der Modernismus in die höchste Hierarchie Einzug gehalten.
- Das Vatikanum hat Dinge formuliert, die gegen die kirchliche Tradition stehen.
- die "wahre" Kirche ist dort und dort.

Zu diesem Argumenten - ob man sie teilt oder nicht - hätte ich folgende Fragen:

1) Wieso ist es überhaupt wichtig, dem "wahren" katholischen Glauben anzuhangen? Wenn ein Gläubiger bspw. zur FSSP geht, weil er mit der neuen Liturgie nicht einverstanden ist, was ist dann genau das Problem für ihn persönlich, wenn er eine modernistische Position "teilen" würde? Wenn man nach der "wahren Kirche" fragt, wieso ist das überhaupt eine berechtigte Frage? Die Orthodoxie teilt nicht alle Dogmen der Katholiken, die FSSPX teilt nicht alle Positionen Roms usw. Dennoch leben alle Parteien den christlichen Glauben, und das sicher nicht "schlecht". Hier kommt auch die Frage auf, ob man schlimme Zustände in der Kirche miterleiden soll, oder ob man dorthin geht, wo die Zustände nicht so sind, aber ein Weg entgegen Rom gegangen wird.

2) Falls gewisse Päpste modernistische Lehren teilen würden, was bedeutet das für die Gläubigen? Es gab ja immer wieder Zeiten in der Geschichte der Kirche, wo Päpste falschen Lehren anhingen. Soll ein Gläubiger dann in diesen spezifischen Punkten nicht Folge leisten und in den übrigen Fällen schon? Gar nicht mehr Folge leisten? Trotzdem Folge leisten?

3) Wenn man der Position angehört, dass das zweite Vatikanum Lehren beinhalte, welche der katholischen Position widersprächen, dann ergibt sich doch die Frage: wie kann das bei einem ökumenischen Konzil der Kirche, approbiert durch den rechtmäßigen Nachfolger Petri, überhaupt passieren? Wirkt der Hl. Geist nun auf den Konzilen oder nicht? Wenn er es nicht tut - was ist dann mit denen der Vergangenheit? Wenn er es tut - wie kommen dann die oftzitierten Positionen hinein?

Mir geht es also eher um die Voraussetzungen für die Frage nach "wahrer Kirche", "modernistisches Rom", "modernistisches Konzil" usw.

Gruß

PS: Sorry für den Threadtitel, aber das ganze kurz und knapp zusammenzufassen ist nicht so einfach

[incarnata]

Es ist in Glaubensdingen eben anders als bei denen der "Welt", die mehrheitlich pluralistisch ist.Dort geht es darum
Aussagen zu finden,unter denen sich via Kompromiss möglichst viele subsummieren lassen.Beim Glauben gilt es aber die Wahrheit zu finden,denn nur in dieser liegt die Erlösung.Für Christen ist Jesus Christus der Weg und die Wahrheit.
Wer also-wie es die Modernisten tun -verschiedene "Wahrheiten" gelten lassen will, begeht für einen Gläubigen für den es nur eine absolute Wahrheit gibt so etwas wie Gotteslästerung.

[Lacrimosa]

Es ist in Glaubensdingen eben anders als bei denen der "Welt", die mehrheitlich pluralistisch ist.Dort geht es darum
Aussagen zu finden,unter denen sich via Kompromiss möglichst viele subsummieren lassen.Beim Glauben gilt es aber die Wahrheit zu finden,denn nur in dieser liegt die Erlösung.Für Christen ist Jesus Christus der Weg und die Wahrheit.
Wer also-wie es die Modernisten tun -verschiedene "Wahrheiten" gelten lassen will, begeht für einen Gläubigen für den es nur eine absolute Wahrheit gibt so etwas wie Gotteslästerung.

„Bei denen in der Welt“ gibt es so nicht, das ist eine falsche Grundannahme: Es gibt nur eine Welt, nämlich Gottes Schöpfung. Und in Glaubensdingen sind wir auch nicht von „denen“ getrennt, denn wir scheitern ja an ihnen: wir verurteilen sie und können sie nicht von der einen katholischen Kirche überzeugen. Das ist eindeutig reziprok. In der Schöpfung ist Pluralismus angelegt und der ist kohärent mit der jeweiligen Bewusstseinsstufe, auf der sich die Menschheit befindet. So entspricht das gegenwärtige Nebeneinander von unterschiedlichen Ausdrucksformen und Erscheinungen lediglich dieser Bewusstseinsstufe.

An der Physik ist diese Entwicklung nachzuvollziehen: Als das Bewusstsein der Menschen so weit war, hat Einstein mit der allgemeinen Relativitätstheorie Newton abgelöst. Das heißt nicht, dass Newton völlig widerlegt wurde, aber Einstein kam den Dingen einfach näher. Durch ihn konnten Antworten auf Fragen gefunden werden, an die zu stellen vorher niemand gedacht hatte. Ähnlich ist es mit den Entwicklungsstufen, die ein Kind durchläuft. Ein Kind versteht von der Realität immer nur so viel, wie sein Bewusstsein in der Lage ist, zu erkennen und zu verarbeiten. Entsprechend komplizierter werden in der Entwicklung die Fragen des Kindes.

Es ist mithin nicht ganz richtig von einem Nebeneinander verschiedener „Wahrheiten“ zu reden, da wird der Wahrheitsbegriff überstrapaziert. Denn in unserer menschlichen Beschränktheit können wir genauso wenig „verschiedene Wahrheiten“ als endgültige Wahrheiten stehen lassen wie wir die absolute Wahrheit nicht begreifen können, weil nur Gott sie kennt. Und selbst wenn uns Jesus Christus den Weg in die Wahrheit gewiesen hat, dürfen wir uns nicht anmaßen zu denken, wir wüssten alles über seine, die absolute Wahrheit, denn begreifen tun wir, ähnlich wie das Kind, nur einen Ausschnitt davon. Wenn Modernisten also angeblich „verschiedene Wahrheiten“ gelten lassen, übersehen gleichzeitig Traditionalisten, dass sie die vermeintlich absolute Wahrheit, die sie für sich reklamieren, in fahrlässiger Art und Weise in Stein gegossen haben. Das Problem ist: Das Bewusstsein entwickelt sich weiter, doch dem Glauben wurde ein Denkmal gegossen.

Und darin liegt die Glaubenskrise: dass die Schöpfung Gottes in Glaubensdingen in Stücke zerlegt und von dem einen Stück felsenfest behauptet wird, dass es die absolute Wahrheit sei, obwohl wir diese nur ein Stück weit begreifen können. Andere begreifen ein anderes Stück, das deswegen nicht falsch sein muss.

[Protasius]

Diese verschiedenen Stücke können sich aber nicht widersprechen, wenn sie beide zugleich wahr sein sollen.

Und auch wenn es eigentlich etwas off-topic ist: Die Newtonsche Mechanik ist durch Einsteins ART widerlegt. Wir benutzen sie lediglich für Anwendungen, bei denen der Fehler durch Vernachlässigung der relativistischen Korrekturen kleiner wird als dem Problem im Rahmen der Meßgenauigkeit angemessen ist.

[Lacrimosa]

Diese verschiedenen Stücke können sich aber nicht widersprechen, wenn sie beide zugleich wahr sein sollen.

Und auch wenn es eigentlich etwas off-topic ist: Die Newtonsche Mechanik ist durch Einsteins ART widerlegt. Wir benutzen sie lediglich für Anwendungen, bei denen der Fehler durch Vernachlässigung der relativistischen Korrekturen kleiner wird als dem Problem im Rahmen der Meßgenauigkeit angemessen ist.

Dass sie zugleich wahr sein sollen, beschrieb ich allerdings nicht.

(Ja, Manches ist wohl auch überholt. Einsteins Fortschrittsgeist bestand nicht zuletzt darin, dass er durch Unschärfen auf neue Ansätze kam.)

[ad_hoc]

(Ja, Manches ist wohl auch überholt. Einsteins Fortschrittsgeist bestand nicht zuletzt darin, dass er durch Unschärfen auf neue Ansätze kam.)

War das nicht Heisenberg?

[Raphael]

(Ja, Manches ist wohl auch überholt. Einsteins Fortschrittsgeist bestand nicht zuletzt darin, dass er durch Unschärfen auf neue Ansätze kam.)

War das nicht Heisenberg?

Meines Wissens hat der die Relation der Unschärfe(n) formuliert.

[Lacrimosa]

Hm ja, der Begriff Unschärfe war von mir wirklich unscharf gewählt ... Es ging mir nur um die Unregelmäßigkeit bei der Umlaufbahn des Merkurs, der mit Newtons Gesetze nicht beizukommen war und Einstein inspirierte. Darüber hat Einstein herausgefunden, dass die Gravitation (von Planeten) Lichtstrahlen ablenkt. Das begründete die Raumgrümmung. Jetzt kommt’s: Ein belgischer Priester machte, in der Anwendung der einsteinschen Gleichnisse, die Entdeckung, dass sich das Universum ausdehnt. Demnach wird das Universum immer kleiner, wenn man in der Zeit zurückgeht. Georges Lemaître spekulierte, dass das Universum in einem winzigen Punkt begonnen haben musste. Die Urknalltheorie war geboren. An diesem Punkt leugnen die meisten Wissenschaftler, dass Gott damit zu tun haben könnte.

Jesus sah sie an und sagte: „Für Menschen ist es unmöglich, aber nicht für Gott. Für ihn ist alles möglich!“ (Markus 10,27)

[Protasius]

Hm ja, der Begriff Unschärfe war von mir wirklich unscharf gewählt ... Es ging mir nur um die Unregelmäßigkeit bei der Umlaufbahn des Merkurs, der mit Newtons Gesetze nicht beizukommen war und Einstein inspirierte. Darüber hat Einstein herausgefunden, dass die Gravitation (von Planeten) Lichtstrahlen ablenkt. Das begründete die Raumgrümmung. Jetzt kommt’s: Ein belgischer Priester machte, in der Anwendung der einsteinschen Gleichnisse, die Entdeckung, dass sich das Universum ausdehnt. Demnach wird das Universum immer kleiner, wenn man in der Zeit zurückgeht. Georges Lemaître spekulierte, dass das Universum in einem winzigen Punkt begonnen haben musste. Die Urknalltheorie war geboren. An diesem Punkt leugnen die meisten Wissenschaftler, dass Gott damit zu tun haben könnte.

Jesus sah sie an und sagte: „Für Menschen ist es unmöglich, aber nicht für Gott. Für ihn ist alles möglich!“ (Markus 10,27)

Die Anomalie bei der Periheldrehung des Merkur ist zwar eine schöne Anwendung der ART, aber ausschlaggebend war sie nicht; die eigentliche Veranlassung war das Michelson-Morley-Experiment, das die Bewegung der Erde relativ zum Äther zeigen sollte, dieses aber nicht konnte.

[Lacrimosa]

Hm ja, der Begriff Unschärfe war von mir wirklich unscharf gewählt ... Es ging mir nur um die Unregelmäßigkeit bei der Umlaufbahn des Merkurs, der mit Newtons Gesetze nicht beizukommen war und Einstein inspirierte. Darüber hat Einstein herausgefunden, dass die Gravitation (von Planeten) Lichtstrahlen ablenkt. Das begründete die Raumgrümmung. Jetzt kommt’s: Ein belgischer Priester machte, in der Anwendung der einsteinschen Gleichnisse, die Entdeckung, dass sich das Universum ausdehnt. Demnach wird das Universum immer kleiner, wenn man in der Zeit zurückgeht. Georges Lemaître spekulierte, dass das Universum in einem winzigen Punkt begonnen haben musste. Die Urknalltheorie war geboren. An diesem Punkt leugnen die meisten Wissenschaftler, dass Gott damit zu tun haben könnte.

Jesus sah sie an und sagte: „Für Menschen ist es unmöglich, aber nicht für Gott. Für ihn ist alles möglich!“ (Markus 10,27)

Die Anomalie bei der Periheldrehung des Merkur ist zwar eine schöne Anwendung der ART, aber ausschlaggebend war sie nicht; die eigentliche Veranlassung war das Michelson-Morley-Experiment, das die Bewegung der Erde relativ zum Äther zeigen sollte, dieses aber nicht konnte.

Ja, das mag ja sein. Für meinen Glauben finde ich es jedoch erquickender, mich über die großen Zusammenhänge zu freuen. Sie führen mich direkt zur Schöpfungsgeschichte, zur Genesis und dem Nichts, aus dem Gottes Schöpfung erwächst. (Vermutlich sind Wissenschaft und Religion gar nicht so widersprüchlich, wie wir das auf menschlicher Ebene denken.) Das Georges Lemaître ein Jesuit war und von Papst Pius XII in seiner Urknalltheorie anerkannt wurde, begeistert mich und lässt mich weiter nach den großen Bögen Ausschau halten.

[azs]

Mag vielleicht jemand auf die Fragen eingehen?

[Protasius]

2) Falls gewisse Päpste modernistische Lehren teilen würden, was bedeutet das für die Gläubigen? Es gab ja immer wieder Zeiten in der Geschichte der Kirche, wo Päpste falschen Lehren anhingen. Soll ein Gläubiger dann in diesen spezifischen Punkten nicht Folge leisten und in den übrigen Fällen schon? Gar nicht mehr Folge leisten? Trotzdem Folge leisten?

Es gab wohl Zeiten, in denen Päpste Irrlehren anhingen, aber es ist etwas ganz anderes diese verbindlich zu lehren (durch außerordentliches Lehramt wie Konzilien oder ordentliches Lehramt wie Enzykliken; eine Predigt hingegen ist an sich zunächst keine lehramtliche Äußerung). Solange man nicht das Zweite Vatikanum für häretisch hält, braucht man sich darum keine großen Sorgen zu machen.

3) Wenn man der Position angehört, dass das zweite Vatikanum Lehren beinhalte, welche der katholischen Position widersprächen, dann ergibt sich doch die Frage: wie kann das bei einem ökumenischen Konzil der Kirche, approbiert durch den rechtmäßigen Nachfolger Petri, überhaupt passieren? Wirkt der Hl. Geist nun auf den Konzilen oder nicht? Wenn er es nicht tut - was ist dann mit denen der Vergangenheit? Wenn er es tut - wie kommen dann die oftzitierten Positionen hinein?

Dieses Faß aufzumachen ist sehr gefährlich und führt entweder in den Sedisvakantismus (es war gar kein echter Papst da um es anzuerkennen => kein ökumenisches Konzil) oder in den Protestantismus (die Konzilien sind egal, ich bin mein eigenes Lehramt). Deshalb sind die Bemühungen um eine Hermeneutik der Kontinuität lobenswert.

[Lacrimosa]

Ich beschäftige mich momentan mit dem Komplex "Kirchenkrise-Glaubensniedergang-Modernismus-2. Vatikanum-wahre Kirche-Papsttum-FSSPX-Orthodoxie" und habe zu den traditionalistischen Einschätzungen ein paar logische Fragen.

Mag vielleicht jemand auf die Fragen eingehen?

Das ist solch ein ausgewachsener Komplex, der mich wiederum fragen lässt, ob die Fragen überhaupt logisch beantwortet werden können. Denn wie kann „meta-logisch“ gefragt werden, wo die Experten ihrer jeweiligen Gruppierungen nur „detail-logisch“ antworten, ja nur antworten können, denn sonst wären die liebgewonnenen Unterschiede in Gefahr. Ganz stimmige Antworten gibt es mithin nur innerhalb einer Gruppierung. Das Meiste dürften aber Überschneidungen sein und auf die kommt es künftig an, wenn, so meine ich, der schöne, erhabene, ehrwürdige Katholizismus überleben soll, der von Jesus Christus durch alle Zeiten hindurch inspiriert wurde. Der Katholizismus ist eine religiöse Ausdrucksform, die nicht weiter verwässert werden darf. Der so oft zitierte Relativismus, den Gläubige und Nicht-Gläubige vorgeworfen bekommen, ist durch die „hauseigene Komplexität“, dem innerkirchlichen Pluralismus, mitgeschuldet.

1.) Ich habe in meinem ersten Beitrag versucht, von den innerkirchlichen Disputen abzusehen, um mich deinen Fragen anzunähern, die von einer gewissen Metaebene herunter formuliert sind, durch die ich mich verleiten ließ, vorrangig über die Gemeinsamkeiten der „verschiedenen Wahrheiten“ (wenn auch abstrakt) nachzudenken.

2.) Dass es Päpste gegeben hat, die „falschen Lehren“ anhingen, ist eine Aussage, die nur dann stimmig ist, wenn es zulässig wäre, davon auszugehen, dass die jeweiligen Apostel und Päpste epochalen Einflüssen ausgesetzt waren. Der gesunde Menschenverstand sagt ja, aber große Teile der katholischen Kirche fühlen sich der Zeit erhaben und wollen von den epochalen Einflüssen nicht viel wissen.

3.) Ich glaube, dass der Heilige Geist durch die gesamte Schöpfung wirkt und somit auch auf dem zweiten Vatikanum präsent war. Die Kunst, den Heiligen Geist herauszuhören, halte ich für das eigentliche Problem. Im Heiligen Geist zu erkennen was „wahr“, was die universellen Werte sind, wie etwa Liebe, Gnade, Schönheit, Wahrheit, Friede und Barmherzigkeit etc.

Hier ein Zitat aus einem FAZ-Artikel, vor zwei Tagen erschienen: „Der Papst kann gut zuhören. Seine Entscheidungen fallen oft erst nach langen Gesprächen und gründlichem Aktenstudium. ,Meist wäre die erste Entscheidung die falsche‘, sagte er dem Jesuiten-Journalisten Spadaro. Sinngemäß meinte Franziskus weiter, der Mensch müsse sich so vieler Eindrücke erwehren, dass es eine Zeit lang dauere, bis er die richtige Stimme vernimmt und ein richtiges Urteil fällen kann.“ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 94597.html)

[martin v. tours]

Hinweis der Moderation:

Dieser Beitrag ist ursprünglich eine Reaktion hierauf:
viewtopic.php?p=724218#p724218
Die folgenden Beiträge wurden hierher verschoben.

Hubertus als Mod.
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Ich hab ein schönes Zitat für dich:
Es gibt die
"Verängstigten, die, je mehr die ererbten Formen stürzen, sich desto enger an die restlichen klammern.
Sie wissen zwar, dass der Geist sich in geschichtlichen Formen inkarniert,
aber haben die Freiheit nicht, ihn wehen zu lassen, wo er will, und verwechseln ihn mit den Formen.
Mit ihren Antithesen setzen sie die überholenden Thesen ins Recht".

Peti, ich fühle mich durch dieses Zitat nicht angesprochen.
wie ad_hoc schon sagte: es mag ein paar Wenige geben auf die das zutrifft aber sicher nicht auf die Mehrheit.
Ich klammere mich doch nicht sklavisch an "Formen". Der Ritus der Kirche hat sich über die Jahrtausende immer organisch weiter entwickelt. Es kam was dazu, anderes wurde gestrichen, aber: er hat sich entwickelt!
Vom Stürzen ererbter Formen war nie die Rede ! Aber genau dies ist passiert. Ein über die Jahrhunderte gewachsener Ritus wurde "gestürzt" und durch einen " gemachten" ersetzt.

Laut deinem Zitat, haben die Liebhaber des alten Ritus, nicht die Freiheit den Geist wehen zu lassen wo er will. (was für eine Anmassung und Präpotenz in diesem Satz).
Warum konnten die Macher des Novus Ordo den Freunden der alten Messe, nicht jene Freiheit zugestehen. Warum wurde die alte Messe quasi verboten und verfolgt. Warum wird sie heute noch, wo möglich, verhindert?
Warum lässt man da nicht einfach den Geist wehen wo er will? hat man vielleicht Angst der Geist könnte die "ererbten Formen" bevorzugen?
Davon, das Freiheit auch immer die Freiheit der Andersdenkenden ist, merkt man nicht viel bei den Nicht-Traditionalisten.

Mein Problem ist nicht so sehr der Novus Ordo, in der Form wie er eigentlich sein sollte, sondern die absonderlichen Mutationen die dieser "Geist der Freiheit" erst ermöglicht hat ( der Strang mit den liturgischen Missbräuchen ist voll davon).
Was dort weht, ist nicht der Geist, sondern der Geruch nach Schwefel.

Ich habe auch ein Zitat für Dich:
Wer seine Wurzeln abschneidet, braucht sich nicht zu wundern, wenn seine Zweige verdorren !

[obsculta]

Ich hab ein schönes Zitat für dich:
Es gibt die
"Verängstigten, die, je mehr die ererbten Formen stürzen, sich desto enger an die restlichen klammern.
Sie wissen zwar, dass der Geist sich in geschichtlichen Formen inkarniert,
aber haben die Freiheit nicht, ihn wehen zu lassen, wo er will, und verwechseln ihn mit den Formen.
Mit ihren Antithesen setzen sie die überholenden Thesen ins Recht".

Peti, ich fühle mich durch dieses Zitat nicht angesprochen.
wie ad_hoc schon sagte: es mag ein paar Wenige geben auf die das zutrifft aber sicher nicht auf die Mehrheit.
Ich klammere mich doch nicht sklavisch an "Formen". Der Ritus der Kirche hat sich über die Jahrtausende immer organisch weiter entwickelt. Es kam was dazu, anderes wurde gestrichen, aber: er hat sich entwickelt!
Vom Stürzen ererbter Formen war nie die Rede ! Aber genau dies ist passiert. Ein über die Jahrhunderte gewachsener Ritus wurde "gestürzt" und durch einen " gemachten" ersetzt.

Laut deinem Zitat, haben die Liebhaber des alten Ritus, nicht die Freiheit den Geist wehen zu lassen wo er will. (was für eine Anmassung und Präpotenz in diesem Satz).
Warum konnten die Macher des Novus Ordo den Freunden der alten Messe, nicht jene Freiheit zugestehen. Warum wurde die alte Messe quasi verboten und verfolgt. Warum wird sie heute noch, wo möglich, verhindert?
Warum lässt man da nicht einfach den Geist wehen wo er will? hat man vielleicht Angst der Geist könnte die "ererbten Formen" bevorzugen?
Davon, das Freiheit auch immer die Freiheit der Andersdenkenden ist, merkt man nicht viel bei den Nicht-Traditionalisten.

Mein Problem ist nicht so sehr der Novus Ordo, in der Form wie er eigentlich sein sollte, sondern die absonderlichen Mutationen die dieser "Geist der Freiheit" erst ermöglicht hat ( der Strang mit den liturgischen Missbräuchen ist voll davon).
Was dort weht, ist nicht der Geist, sondern der Geruch nach Schwefel.

Ich habe auch ein Zitat für Dich:
Wer seine Wurzeln abschneidet, braucht sich nicht zu wundern, wenn seine Zweige verdorren !

Amen to that!

[Peti]

Unsere lebendigen Wurzeln darf man nie abschneiden, sonst erstarren wir. Da habt ihr recht.
Ich muss jetzt zur Geburtstagsfeier meiner Schwiegertochter.
Morgen mehr dazu.

[Peti]

Der ganze Zusammenhang, aus dem obiges Zitat von Hans Urs von Balzhasar stammt, ist gar nicht hauptsächlich gegen Traditionalisten gewandt. Die meisten Vorwürfe zielen auf progressive Kräfte in der Kirche. Unter der Überschrift „Der Priester den ich suche“ hat er verschiedene „Priestertypen“ beschrieben:

"Sie reden über Gott, aber meinen sich, Gott erscheint nicht.
Ob sie ihn für tot oder lebendig erklären, zuviel oder zuwenig über ihn zu wissen behaupten,
ist beinah gleichgültig.
"Es gibt die anderen, die Methoden ersinnen, um die Aufmerksamkeit der Leute auf sich zu lenken,
sie haben Sprachprobleme, sie meinen, wenn die Leute sie plötzlich in ihrer weltlichen Sprache
von Gott reden hörten, würden sie wieder hinhorchen und etwas verstehen;
ein manipuliertes Pfingstwunder sozusagen.
Aus den eigenen Reihen werden sie angestaunt, von jenen aber, die sie gewinnen möchten, verachtet.
Zu sagen haben sie ihnen nichts.
Und es gibt die Überläufer, die in die Lebensform Jesu Christi gerufen gewesen waren, aber Angst bekamen,
bei den Menschen nicht mehr anzukommen, Kurzschluß machten und die Liebe zu Gott in der Liebe
zum Nächsten untergehen ließen.
So haben sie nichts mehr zu künden und besitzen keinen Auftrag, von den Menschen etwas anderes zu fordern, als was schon in deren Selbstverständnis beschlossen liegt.
Sie lösen sich auf in der Anonymität des Humanum.
Und endlich die Verängstigten, die, je mehr die ererbten Formen stürzen, sich desto enger an die restlichen klammern. Sie wissen zwar, daß der Geist sich in geschichtlichen Formen inkarniert, aber haben die
Freiheit nicht, ihn wehen zu lassen, wo er will, und verwechseln ihn mit den Formen. Mit ihren Antithesen setzen sie die sie überholende Thesen ins Recht."

Das Ganze gilt natürlich nicht nur für Priester. Jeder kann in einer dieser Gruppen sich verfangen.

[ad_hoc]

Sie reden über Gott, aber meinen sich, Gott erscheint nicht.
Ob sie ihn für tot oder lebendig erklären, zuviel oder zuwenig über ihn zu wissen behaupten,
ist beinah gleichgültig.
"Es gibt die anderen, die Methoden ersinnen, um die Aufmerksamkeit der Leute auf sich zu lenken,
sie haben Sprachprobleme, sie meinen, wenn die Leute sie plötzlich in ihrer weltlichen Sprache
von Gott reden hörten, würden sie wieder hinhorchen und etwas verstehen;
ein manipuliertes Pfingstwunder sozusagen.
Aus den eigenen Reihen werden sie angestaunt, von jenen aber, die sie gewinnen möchten, verachtet.
Zu sagen haben sie ihnen nichts.
Und es gibt die Überläufer, die in die Lebensform Jesu Christi gerufen gewesen waren, aber Angst bekamen,
bei den Menschen nicht mehr anzukommen, Kurzschluß machten und die Liebe zu Gott in der Liebe
zum Nächsten untergehen ließen.
So haben sie nichts mehr zu künden und besitzen keinen Auftrag, von den Menschen etwas anderes zu fordern, als was schon in deren Selbstverständnis beschlossen liegt.......

Passt sogar auf Papst Franziskus, geht man davon aus, dass die bisherigen Vorwürfe an ihn berechtigt sind.

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Glaub ich nicht.
http://www.opusdei.at/de-at/article/die ... r-erkannt/

[Pit]

Hallo Peti,

ich finde das Interview sehr aufschlussreich und lesenswert.

Liebe Grüsse,
Pit

[martin v. tours]

Peti, danke für das ganze Zitat, das ich grundsätzlich erst einmal interessant finde.

Es entkräftet aber meine Einwände nicht. Zugegeben, ich bin kein Experte für Konzilstexte, aber ich sehe das so:
Klar inkarniert sich der Geist in geschichtlichen Formen, aber wenn der Geist " wo weht" dann höchstens bei einem Konzil, aber sicher nicht in einer Bugnini -Komission die eine "neue Messe" bastelt.
War in den Konzilstexten nicht noch von der Wertschätzung für das Latein und die Gregorianik zu lesen?
Jede noch so abenteuerliche Neuheit, seit daher beruft sich immer auf diesen ominösen Geist des Konzils.
Wo hat das Konzil den Volksaltar ( vulgo Konzilstheke) gefordert oder Handkommunion ?
Zugegeben, das geht zwar nicht auf Bugninis Konto, aber gerechtfertigt wird so etwas immer mit dem Konzilsgeist.

Es steckt schon eine gewaltige Portion Unverschämtheit in der Aussage von den " Verängstigten". Meist vorgetragen von leicht blasierten Theologie-Experten und Welterklärern ( Typ Zulehner), die sich so aufführen
als würden Naturforscher über Primaten sprechen. Ich, klammere mich nicht verängstigt an alte Formen. Ich wäre auch offen für Neues, aber eben für eine organische Neuentwicklung, nicht für einen radikalen Bruch.
Warum sah sich Papst Benedikt genötigt zu erklären, das die neue Messe keinen Bruch darstellt?
Wäre das so einfach zu erkennen, bräuchte es diese Erklärung nicht.

Macht Dich der Ausdruck: " wenn ererbte Formen stürzen" nicht nachdenklich?
Stürzen? Ich verbinde mit stürzen Begriffe wie Herrscher/ Könige/ etc. die stürzen oder werden gestürzt und nicht reformiert oder weiterentwickelt.
Und genau das ist auch mit der Messe passiert! Sie wurde gestürzt.
Und zwar von einer Gruppe von Konzilsteilnehmern die schon am Anfang des Konzils genau wussten wo sie hinwollten . In den Konzilstexten blumig verklausuliert damit die Herde mitmarschiert und nicht zu viele Schafe zu blöken anfangen.
Später dann bei Bugnini, mit Berufung auf den Geist des Konzils die volle Kante. (das haben wir doch gemeinsam beschlossen!)
Funktioniert hat der ganze Coupe auch nur, weil damals die Mehrheit der Verantwortlichen noch ein Gefühl für Gehorsam hatten, das heute bei Charakteren eines Bischof Kräutler völlig unmöglich scheint.

Genauso, wie ich hier im Forum, bei den verschiedensten Themen, immer wieder Menschen erlebe, die mit einem: "so schlimm wird´s schon nicht werden" argumentieren, so vermute ich, war es damals bei vielen Konzilsvätern.
Von einem bin ich felsenfest überzeugt:
Gäbe es die Möglichkeit einer Zeitreise und jemand könnte den Konzilsvätern 1962 einen Film zeigen, was im Jahr 2014 aus der Kirche geworden ist (incl. eines "best off" aus dem Strang liturgischer Missbrauch), das Konzil wäre anders ausgegangen.
Oder, der Filmvorführer wäre ob seine "Verschwörungstheorien" belächelt worden mit der Bemerkung: So schlimm wird´s schon nicht werden.

[ad_hoc]

Oder, der Filmvorführer wäre ob seine "Schlumpfungen" belächelt worden mit der Bemerkung: So schlimm wird´s schon nicht werden.

Das glaube ich eher. Man darf die Ignoranz und die Dummheit der Menschen, die dahin tendieren, einfach nicht unterschätzen.

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Danke Martin zunächst für deine Antwort. Werd ich mir morgen noch mal in Ruhe durchlesen.
Zunächst mal:
Der Text von "Von Balthasar"
geht so weiter:
http://unzeitgemaesse-betrachtungen.blo ... r-den.html
http://unzeitgemaesse-betrachtungen.blo ... en_2.html
Einen schönen Abend noch.