Apologie zu McCarthy - "Das Evangelium nach Rom"

[San Marco]

Zum Geburtstag bekam ich doch tatsächlich ein Buch eines ehemaligen Katholiken, nun Evangelikalen, geschenkt.

J.G. McCarthy - Das Evangelium nach Rom

Das gibt es auch kostenfrei als Download

http://www.clv-server.de/pdf/255366.pdf

Sogar auf Sermon-online steht es zur Verfügung.

http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... lay=&tm=2

Bei Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=16WwZ-Siws



Kennt jemand irgendeine Apologie zu den Behauptungen, die die ganze Römisch-Katholische Kirche quasi als Machtorganisation mit einer kompletten Irrlehre darstellen?
Wie kann man gut argumentieren, wenn z.B. (siehe Youtube oben) Rechtfertigung etc. als Lüge dargestellt wird ?

Auf Englisch habe ich in einem Forum eine Diskussion gefunden:

http://forums.catholic.com/showthread.php?t=36718

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Mir fiel schon auf, dass der Autor sehr viele Dinge mit Zitaten vom Trienter Konzil zu untermauern versucht.

[Edi]

Auf englisch gibt es Apologien, die die vielen zum Teil auch äusserst sehr falsch und sehr subjektiv dargestellten Meinungen über die Kirche widerlegen. Leider habe ich momentan keinen Link mehr.
Der CLV-Verlag ist berühmt und berüchtigt für solche Fehldarstellungen und was das Trienter Konzil angeht, so kann man nicht nur einige Zitate herausnehmen, die einem gerade in's Konzept passen, sondern auch andere: http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... -luth.html

Das Buch von des ehemaligen protestantischen Thelogieprofessors Scott Hahn "Unser Weg nach Rom" dürfte hier auch einiges richtigstellen. http://www.amazon.de/Unser-Weg-nach-Sco ... 371711691

[asderrix]

Der CLV-Verlag ist berühmt und berüchtigt für solche Fehldarstellungen

Wäre interessant Edi, wenn du das mal mit Fakten hinterlegst, aber bitte in deutsch, mein Schulenglisch ist in die Jahre gekommen und die online Übersetzung, dient oft mehr zur Erheiterung als zum Verständnis.

[Edi]

Der CLV-Verlag ist berühmt und berüchtigt für solche Fehldarstellungen

Wäre interessant Edi, wenn du das mal mit Fakten hinterlegst, aber bitte in deutsch, mein Schulenglisch ist in die Jahre gekommen und die online Übersetzung, dient oft mehr zur Erheiterung als zum Verständnis.

Ich denke, das eine oder andere ist im Forum hier schon diskutiert worden, auch möglicherweise in anderen Zusammenhängen, also ohne den CLV-Bezug.

Aber alle falschen Behauptungen zu widerlegen würde ja ein ganzes umfangreiches Buch ergeben. Derart Literatur wird es im Englischen geben, in deutsch wüßte ich nichts. Ingesamt kann man aber sagen, dass die antikatholische Literatur zum einem beträchtlichen Teil die Lehren der Kirche einseitig darstellt oder gar verzerrt, u.a. weil die Verfasser sehr voreingenommen sind und zum andern auch, weil sie manche kath. Begriffe gar nicht verstehen oder verstehen wollen. Selbst der ehemalige kath. Priester Dalliard, der es ja von Berufs wegen hätte besser wissen müssen, hat in seinem Buch manches falsch dargestellt und nachweislich gelogen. Möglicherweise und den Verdacht habe ich heute, hat er das sogar bewusst gemacht, wohl wissend, dass die evangelikalen Leser die kath. Begriffe gar nicht kennen und ihm daher zustimmen müssen. So einen Fall habe ich selber erlebt.

Ich habe lange genug mit solchen Personen diskutiert, es bringt meist gar nichts und ist Zeitverschwendung. Meine letzte deutliche Erinnerung ist noch die kurze Diskussion mit einem Leiter einer Brudergemeinde, der das Fegfeuer mit der Hölle gleich setzte und keine Ahnung hatte wie die kath. Definition genau aussieht und sich die Dinge auch nicht erklären ließ, sondern einfach weglief, also meine Darstellung gar nicht hören wollte, ganz unabhängig davon, dass es aus seiner Sicht kein Fegfeuer geben konnte. Wer so wenig Wahrheitsliebe hat, den muss man laufen lassen. Das gilt ebenso für andere Lebensgebiete.

Sehr viele Menschen sind festgefahren und glauben den einen oder anderen Herren, die ihnen etwas vorkauen und schlucken das ohne auch nur ein wenig selber nachzuforschen, egal um welche Themen das auch geht. In der Wissenschaft ebenso und da gibt es einen Spruch, dass bevor sich neue Dinge durchsetzen können, erst die alten Professoren aussterben müssen. Es ist eben nicht so, dass etwas richtig ist, weil es nachweislich und aus der Erfahrung her stimmt, sondern weil es der oder jener gesagt hat, der als Koryphäe und wichtig und kompetent gilt, auch wenn er Falsches erzählt. So, nur habe viel weiter ausgeholt, als es dieses Thema hier erfordern würde. Hat gerade auch einen gewissen Hintergrund, nämlich den, dass ich dem Staat Geld sparen wollte, aber nicht nur das in erster Linie. Aber ist auch sonst gültig. Ob etwas dabei herauskommt wird man sehen. Jedenfalls habe ich versucht in dem Falle renommiertere Leute in Aktion zu setzen als ich es als kleiner, unbedeutender Mensch bin.

[asderrix]

Edi ich will dir nicht auf die Nerven gehn, aber:

Selbst der ehemalige kath. Priester Dalliard, der es ja von Berufs wegen hätte besser wissen müssen, hat in seinem Buch manches falsch dargestellt und nachweislich gelogen.

So einen Nachweis würde ich schon gern haben.

Ich denke, dass ich hier bin und (in letzter Zeit weniger) mitschreibe, zeigt, dass ich nicht davon laufe sondern mich gern solchen Argumenten stellen möchte.

[Clemens]

Im allgemeinen läuft die Argumentation wohl so, dass das protestantische Dogma "sola scriptura" als Grundlage genommen wird und dann im einzelnen "bewiesen" wird, dass dies und jenes in der katholischen Lehre nicht mit der Schrift übereinstimme, bzw. über sie hinausgehe.
IMHO ist es ziemlich sinnlos, gegen die einzelnen Punkte zu argumentieren. Wenn das Gegenüber einsieht, dass das "sola scriptura" Unsinn ist, lassen sich die anderen Argumente relativ leicht widerlegen. Solange diese Einsicht fehlt, nützt es wenig, darzulegen, wie gut begründet Fegfeuer, Papstamt, Mariologie, usw. im christlichen Glauben sind. Mit Sola Scriptura wird jedes noch so vernünftige Argument gekillt. Darüber, was Irrlehre ist, kann man sich eben nur verständigen, wenn man die gleiche Beurteilungsgrundlage verwendet.

Dass die Kirche (früher) Macht hatte und sie auch gelegentlich missbraucht hat, dagegen braucht man m.E. nicht zu argumentieren. Das war leider so. Auch Aufrechnung von gegenseitige Schuld bringt da wohl nichts.

[Edi]

Edi ich will dir nicht auf die Nerven gehn, aber:

Selbst der ehemalige kath. Priester Dalliard, der es ja von Berufs wegen hätte besser wissen müssen, hat in seinem Buch manches falsch dargestellt und nachweislich gelogen.

So einen Nachweis würde ich schon gern haben.

Ich denke, dass ich hier bin und (in letzter Zeit weniger) mitschreibe, zeigt, dass ich nicht davon laufe sondern mich gern solchen Argumenten stellen möchte.

Kurz gesagt: Ich hatte dir schon ausführlicher geantwortet, aber nun ist mir der Laptop abgestürzt, da Stromausfall.
Also: Dalliard war im Laufe der Zeit nicht mehr mit der Lehre der Kirche einverstanden (ich glaube er hatte auch Kontakt mit Pfingstlern vorher) und wollte sie verlassen, aber zu einem Zeitpunkt, den er selber bestimmen wollte. Als der Bischof erfuhr, dass Dalliard nicht mehr wesentlich hinter der Kirchenlehre steht, hat er in kurzfristig entlassen, aber erst nach einem Gespräch unter vier Augen sofern ich das noch richtig erinnere.
"Ich durfte nicht mehr Priester sein" so der Titel seines Buches und genau das ist die Lüge, denn er WOLLTE die Kirche ohnehin verlassen, aber den Zeitpunkt selber bestimmen. Wohl hat er nach einem nahtlosen Übergang in einen andern Job gesucht. Ansonsten ist es nichts Besonderes, dass Menschen, die mit der Lehre einer Kirche, einer Gemeinde in wichtigen und wesentlichen Punkten nicht mehr konform sind, entweder selber gehen oder gegangen werden wie man es jetzt gerade auch wieder bei dem Prediger in den USA sieht, der seinem Sohn einen schwulen Partner "angetraut" hat. So eine Überschrift in einem solchen Buch ist doch mit dem von ihm selber geschilderten Inhalt nicht zu vereinbaren. Als ob nicht die Kirche das Recht hätte solche Leute zu verabschieden. Jedenfalls wollte er noch im Abgang der Kirche mit seiner Überschrift eins auswischen. Der Mann reist oder reiste herum und verkündet über das 2. Vatikanum Irriges (habe das selber gehört) und inzwischen ist er bei der Allversöhnungslehre gelandet, falls er nicht wieder noch ganz andere Lehren angenommen hat. Daher empfehlen ihn seine ehemaligen "bibeltreuen" Freunde aus der Schweiz auch nicht mehr.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute, die aus Sicht der Evangelikalen (wobei die ja auch nicht alle so sind) die Kirche so schwer kritisieren, ja ablehnen, persönlich oft sehr engherzige (bis fast ins Krankhafte gehend) Leute sind. Einer von denen namens Kaufmann aus der Gegend von Reutlingen hat mich mal übelst beschimpft und als vom Satan gesteuert hingestellt nur weil ich ihm in einer Sache widersprochen hatte.

[Edi]

Im allgemeinen läuft die Argumentation wohl so, dass das protestantische Dogma "sola scriptura" als Grundlage genommen wird und dann im einzelnen "bewiesen" wird, dass dies und jenes in der katholischen Lehre nicht mit der Schrift übereinstimme, bzw. über sie hinausgehe.

Das ist richtig, aber darüber hinaus wird selbst die Schrift verfälscht dargestellt, indem man sie oft äusserst einseitig betrachtet und nur gewisse Stellen herausklaubt. Andere Texte, die diesen zu wiedersprechen scheinen bzw. die genannten Stellen besser in ihrem Kontext erklären würden, werden bewusst nicht zitiert bzw. gar nicht zur Kenntnis genommen.
Beispiel das Wort Vater, das gegen den Papst oder auch gegen Padres verwendet wird. Der hier unter dem Namen "Zuspruch" mitschreibende Bernhard Dura aus der Schweiz (beim Thread "Sprüche für ein gutes Leben") hat den Kram nach wie vor auf seiner Webseite stehen und einfach alles von einer andern Seite abkopiert. Es ist sinnlos, das alles erneut zu widerlegen, denn diese Leute bringen nur eines fertig, nämlich abzukopieren. Mit den historischen und biblischen und geistlichen Fakten wie du es auch teilweise in deinem Buch getan hast, setzen sie sich nicht auseinander, denn dazu braucht man einiges mehr an Gehirnschmalz und auch seriöser Bibelarbeit als diese Leute aufbringen können und wollen. Ergo: Alles ist ein Lügengespinst und auch wenn manche Zitate aus deren Schriften stimmen mögen, so werden sie doch aus einem falschen Kontext her verstanden oder gar absichtlich falsch ausgelegt. Diese Leute können eben nur schwarz-weiss denken und sind sehr primitiv in ihrer Denkungsart, jedenfalls auf geistliche Dinge bezogen. Das sage ich ganz bewusst, nachdem ich mir auf die Schnelle erneut so einige Texte dieses Bernhard Dura angesehen habe. Oft sind es auch ehemalige Katholiken, die aus irgendeinem Grund Frust mit der kath. Kirche hatten und das nicht überwunden haben und deswegen solche Pamphlete schreiben ohne auch nur im Geringsten zu sehen und zu prüfen, dass es auch bei Katholiken Bekehrte gibt. Letztlich hängt so ein Verhalten durchaus auch mit Bosheit und auch mit Dummheit zusammen und die geht bekanntlich nie aus.

[asderrix]

Ich kann das nicht nachvollziehen, wieso es mit dem "sola scriptura" zusammenhängen soll, wenn Fehlentwicklungen in der frühen Christenheit, als solche benannt werden.

Richtig ist, dass es auch Fehler bei denen gibt, die diese Fehlentwicklungen benenne, ganz vollkommen sind halt auch wir nicht.

@Edi, ich Ärgere mich auch über die, die solche Sachen weitererzählen ohne zu prüfen und nachzudenken, gerade diese Sache mit dem "Vater nennen" ist großer Quatsch.
Dadurch werden die wirklichen Probleme immer entkräftet.
Gerade Fegefeuer(ist übrigens eine Vorstufe zur Allversöhnung in meinen Augen), Gebet zu Heiligen, Transsubstantiation und die auch von Luther übernommene unbiblische Kindertaufe(die nicht nur "sola scriptura"widerspricht sondern auch dem was Christus und die Apostel lehrten und dem gesunden Menschenverstand) sind Fakten die mir jetzt einfallen, wo eine Fehlentwicklung bis hin zur Irrlehre aufgezeigt werden muss.

Um auf das Eingangsthema zurück zu kommen:

Wie kann man gut argumentieren,

Gibt es solche Argumente?
Ich will ja Clemens nicht zu nahe treten, aber die Argumente in seinem Büchlein, das ich mir kaufte und gelesen haben, konnten an meinem Standpunkt nicht kratzen, und ich denke das hat nichts mit einer Altersdemenz oder meinem sturen voktländischen Nischel (Kopf) zu tun.

[Edi]

Ich kann das nicht nachvollziehen, wieso es mit dem "sola scriptura" zusammenhängen soll, wenn Fehlentwicklungen in der frühen Christenheit, als solche benannt werden.

Richtig ist, dass es auch Fehler bei denen gibt, die diese Fehlentwicklungen benenne, ganz vollkommen sind halt auch wir nicht.

@Edi, ich Ärgere mich auch über die, die solche Sachen weitererzählen ohne zu prüfen und nachzudenken, gerade diese Sache mit dem "Vater nennen" ist großer Quatsch.
Dadurch werden die wirklichen Probleme immer entkräftet.
Gerade Fegefeuer(ist übrigens eine Vorstufe zur Allversöhnung in meinen Augen), Gebet zu Heiligen, Transsubstantiation und die auch von Luther übernommene unbiblische Kindertaufe(die nicht nur "sola scriptura"widerspricht sondern auch dem was Christus und die Apostel lehrten und dem gesunden Menschenverstand) sind Fakten die mir jetzt einfallen, wo eine Fehlentwicklung bis hin zur Irrlehre aufgezeigt werden muss.

Um auf das Eingangsthema zurück zu kommen:

Wie kann man gut argumentieren,

Gibt es solche Argumente?
Ich will ja Clemens nicht zu nahe treten, aber die Argumente in seinem Büchlein, das ich mir kaufte und gelesen haben, konnten an meinem Standpunkt nicht kratzen, und ich denke das hat nichts mit einer Altersdemenz oder meinem sturen voktländischen Nischel (Kopf) zu tun.

Sicher gibt es gute Argumente dagegen, aber wie schon gesagt, werden in solchen Schriften haufenweise Dinge dargestellt, die einfach nicht stimmen, zum Teil schon historisch nicht. Die "Fehlentwicklungen in der frühen Christenheit", die du zu erkennen glaubst, kommen einfach daher, dass du aus deiner heutigen Sichtweise das eine oder andere als Fehlentwicklung ansiehst. Es sind also subjektive Einschätzungen aus der Sicht von Brüdergemeinden. Die Sache mit der Kindertaufe sehen übrigens einige Brüdergemeinden anders, denn sie taufen Kinder. Ihre Argumente dafür habe ich vergessen. Sie sind wohl etwas anders als die der grossen Kirchen, aber berufen sich auch auf die Bibel.

Aber Clemens hat schon recht: Viele Differenzen kommen grossteils aus der unterschiedlichen Sicht und da spielt es eben eine Rolle, ob jemand die Bibel als allein verbindlich ansieht oder ob er die Tradition mit einbezieht. Was das angeht, da sind ja die Biblizisten nicht zu überzeugen, obwohl die Fakten dagegen sprechen. Bei dir/euch heisst es dann es seinen schon in der Frühzeit Fehlentwicklungen gewesen. Ab wann und warum kann man aber nicht nachweisen. Das müsste ja irgendwo nachzulesen sein. Die meisten Biblizisten machen sich bei demThema keinerlei Gedanken, sondern setzen einfach voraus, dass sie recht haben, weil sie im Leben nie etwas anderes gehört haben bzw. sich gar nicht bewusst sind, dass es auch andere wohl begründete und mit der Schrift übereinstimmende Argumente gibt.

Wir werden wie gesagt, ein ganzes Buch hier gar nicht diskutieren können, da viel zu umfangreich. Da müsste anders vorgegangen werden, indem man mal eine oder zwei Fragen stellt. Aus denen kann ein ganzer Thread werden.
Am Ende kann die kath. Lehre und das habe ich hier wiederholt schon gesagt, so "falsch" auch nicht sein, da es genug heiligmässige Menschen in der Kirche gab und gibt, denen Gott grosse Gnaden geschenkt hat. Dass aber selbst dagegen von gewissen Leuten manche rechthaberischer und kleingeistiger Gemeinden polemisiert wird, habe ich selber schon erlebt. Grosse ev. Christen haben im Gegensatz zu denen katholischen Brüdern und Schwestern geistlich gesehen, die Hand gereicht, auch ohne dass sie nun selber kath. geworden wären. Das sind eben die Unterschiede zwischen den einen und den anderen ev.Christen.

[asderrix]

Dass aber selbst dagegen von gewissen Leuten manche rechthaberischer und kleingeistiger Gemeinden polemisiert wird, habe ich selber schon erlebt. Grosse ev. Christen haben im Gegensatz zu denen katholischen Brüdern und Schwestern geistlich gesehen, die Hand gereicht, auch ohne dass sie nun selber kath. geworden wären. Das sind eben die Unterschiede zwischen den einen und den anderen ev.Christen.

Edi, vieles von dem was du schreibst kann ich nachvollziehn, und in gegebenen Fällen trete ich dem auch entgegen, wenn von evangelisch/evangelikaler Seite zu einem Rundumschlag ohne Substanz ausgeholt wird.

Allerdings kann ich den letzten Satz auch umgeändert zurück geben: Große Christen der rkK haben im Gegensatz zu Kleingeistern (dich rechne ich nicht dazu, aber davon gibt es im KG doch einige) über diese Grenzen hinweg die Hand gereicht und ich habe sie dankbar angenommen und dabei sehr liebe Geschwister gefunden, nicht zu letzt durch den KG.

[Edi]

Dass aber selbst dagegen von gewissen Leuten manche rechthaberischer und kleingeistiger Gemeinden polemisiert wird, habe ich selber schon erlebt. Grosse ev. Christen haben im Gegensatz zu denen katholischen Brüdern und Schwestern geistlich gesehen, die Hand gereicht, auch ohne dass sie nun selber kath. geworden wären. Das sind eben die Unterschiede zwischen den einen und den anderen ev.Christen.

Edi, vieles von dem was du schreibst kann ich nachvollziehn, und in gegebenen Fällen trete ich dem auch entgegen, wenn von evangelisch/evangelikaler Seite zu einem Rundumschlag ohne Substanz ausgeholt wird.

Allerdings kann ich den letzten Satz auch umgeändert zurück geben: Große Christen der rkK haben im Gegensatz zu Kleingeistern (dich rechne ich nicht dazu, aber davon gibt es im KG doch einige) über diese Grenzen hinweg die Hand gereicht und ich habe sie dankbar angenommen und dabei sehr liebe Geschwister gefunden, nicht zu letzt durch den KG.

Unter den Katholiken gibt es auch welche von dieser Art, die ich hier genannt habe. Ich glaube fast, dass es auch eine Charakterfrage ist, wie man das alles sieht. Gesetzlichkeit und Enge gibt es überall.