Aussagen zur Sündendefinition im Katechismus

[heiliger_raphael]

Der Mörder muss bloß in den Beichtstuhl laufen, er kann ja nichts mehr rückgängig machen und für die Zukunft verbessern. Aber wem die Ehe zerbrochen ist, der hat Pech, auch wenn er vielleicht nicht schuld war. Es ist doch einsichtig, dass viele damit Probleme haben.

dürfen denn nicht wiederverheiratete Geschiedene nicht zu den Sakramenten?
Bei wiederverheirateten Geschiedenen dürfte es wohl die Situation sein, dass sie dauerhaft in Sünde leben, weil sie gegen das 6. Gebot verstoßen.

Aber davon abgesehen, würde ich mir in der Frage mehr von dem sowohl-als-auch wünschen, das ich am Katholischen schätzen gelernt habe. Die Tragik an der jetzigen Situation ist die Unbarmherzigkeit, mit der man dem Scheitern von Menschen begegnet. Kirche kann meiner Meinung nach an der Unauflösichkeit der Ehe festhalten, und dennoch einräumen, dass Menschen scheitern können und sie an Eucharistie teilnehmen lassen.

Und ich glaube, die Kaltherzigkeit, die in der jetzigen Regelung steckt, ist das, was viele Menschen nicht verstehen können. Mir kommt das wie bei den Pharisäern vor, die an bestimmten Buchstaben festhalten und sich lieber gegen eine ehrliche, glückliche, von Gott zusammengeführte neue Liebe und Ehe entscheiden, aus Angst vor der Verwirrung der Gläubigen, die das Gebot infrage gestellt sehen könnten.

Menschen sind nunmal nicht perfekt und auch Ehen können missglücken. Wer durch das Trauma des Scheiterns nicht das Lieben verlernt hat, dem ist aus meiner Sicht Glück zu wünschen, in liebevoller Hingabe auch mit einem neuen Ehepartner seiner Berufung zu folgen. Das stellt nicht das Gebot infrage, sondern richtet sich an den Einzelfall, nach vorhergehender Prüfung, ob Reue und dergleichen vorliegen.

Allerdings sind wir thematisch schon seit einigen Beiträgen im Wiederverheiraten Topic gelandet

[Lupus]

Eine literarisch großartige Darstellung des Problems, die uns da der engel-raphael aufschreibt.
Aber in solcher Art wird heutzutage fast jedes wirkliche Problem den Menschen weggeredet, aber nicht gelöst.
Kaltherzigkeit liegt vor, ja, aber auf welcher Seite und bei wem?

Das 6. Gebot wurde in der Vergangenheit freilich all zu oft als Gesetz vorgestellt, aber eigentlich wird uns in der Heiligen Schrift gesagt: Wenn Du Gott liebst und verehrst, dann wirst du niemals etwas gegen Seinen Willen tun.
Grundvoraussetzung für das Halten der "biblischen Weisungen" ist immer unsere Gottesliebe! Keine Kaltherzigkeit!
+L.

[Maurus]

Eine literarisch großartige Darstellung des Problems, die uns da der engel-raphael aufschreibt.
Aber in solcher Art wird heutzutage fast jedes wirkliche Problem den Menschen weggeredet, aber nicht gelöst.
Kaltherzigkeit liegt vor, ja, aber auf welcher Seite und bei wem?

Das 6. Gebot wurde in der Vergangenheit freilich all zu oft als Gesetz vorgestellt, aber eigentlich wird uns in der Heiligen Schrift gesagt: Wenn Du Gott liebst und verehrst, dann wirst du niemals etwas gegen Seinen Willen tun.
Grundvoraussetzung für das Halten der "biblischen Weisungen" ist immer unsere Gottesliebe! Keine Kaltherzigkeit!
+L.

Ich glaube, dass ein Gutteil des Problems damit zu tun hat, dass hier die Frage nach der Befolgung von Geboten mit dem natürlichen Trieb in Konflikt gerät, den auch der Apostel Paulus schon anerkannt hat. Er stellt ja im 1. Korintherbrief die Ehelosigkeit als Ideal hin, weiß aber, dass das nicht alle schaffen, diese sollen dann eben heiraten. Probleme treten immer dann auf, wenn man Menschen trotz dieses anerkannten anthropologischen Faktums aufgrund anderer Gebote oder Verbote darauf verpflichten muss, ehelos zu leben. Der Trieb verschwindet ja nicht und ich behaupte einmal, dass es doch einfacher ist, von der goldenen Regel bestimmte ethische Maßstäbe einzuhalten, als sich des naturgegebenen Triebs zu enthalten.
Auf ein "du musst aber" reagieren viele aber nur mit "schaff ich eh nicht, versuch ich erst gar nicht". Die erfahrene Ablehnung führt dann zu einem Entfernen von der Religion an sich. Das sehe ich schon als Problem an, weswegen ich mir auch wünschen würde, dass die theologische Debatte über das Thema vielleicht noch neue Horizonte eröffnet.

[ad_hoc]

Jesus hatte zu der Ehebrecherin gesagt: "Gehe hin und sündige nicht mehr." Du aber befindest Dich im fortdauernden Zustand der Sünde. Was erwartest Du von Gott? Dass er Deine fortdauernde Sünde hinnimmt und damit Deine Verweigerung, diese Sünde zu bereuen und zu beenden? Dass er Dich losspricht von der Sünde, in welcher Du verbleiben willst? Wache endlich auf.
"Nichts Unreines kann in das Himmelreich eingehen." Jede Schuld muss bis zum letzten Heller bezahlt werden.

Gruß, ad_hoc

Du unterliegst derselben gefährlichen Versuchung wie die allermeisten "frommen" Katholiken, nämlich Sünde und Schuld gleichzusetzen.
"Sünde" ist das, was nach außen hin sichtbar und zu beurteilen ist. "Schuld" aber ist das, was dem "Sünder" vor Gott anzurechnen ist, und das wird nicht zwangsläufig nach denselben Kategorien beurteilt wie die äußere "Sünde". Sünde fordert Gerechtigkeit, Schuld fordert Vergebung und Barmherzigkeit. Über die Sünde urteilt der Kanonist und der Richter, über die Schuld urteilt nur der Beichtvater.
Wenn Du sagst "Jede Schuld muss bis zum letzten Heller bezahlt werden", dann bist Du nicht einmal auf dem Niveau des Alten Bundes, geschweige denn des Neuen. Es reicht, die sieben Bußpsalmen zu beten, um das zu erkennen.

Hallo taddeo
Dieser gefährlichen Versuchung unterliege ich eben nicht. Das bitte ich, mir mal einfach abzunehmen.
Die Sünde wird von Gott vergeben, wenn der Sünder reuig ist, und seine Sünden vor dem Priester bekennt und, soweit möglich um Schadenswiedergutmachung bemüht ist. Wie aber soll er den Schaden gut machen, der durch seine Sünde als Folge entstand und weitere Sünden mit entsprechenden Folgen geschaffen hat. Gott weiß es.
Wenn der Sünder bereut, seine Taten bekennt und die Lossprechung erhält, ist er vor Gott wieder weißer als Schnee. Jeder Sündentat folgt die jeweils spezifische Schuld als deren Folgeauswirkung, die der Sühne bedarf. Diese Sühne ist es, die geleistet werden muss, ob hier auf der Erde oder später im Reinigungsort, um in der Gegenwart Gottes bestehen zu können.

Hoffentlich habe ich mich dieses mal besser ausgedrückt. Ansonsten bin ich jederzeit für Belehrungen offen.

Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Jeder Sündentat folgt die jeweils spezifische Schuld als deren Folgeauswirkung, die der Sühne bedarf.

Oder eben auch nicht. Es kann auch sein, daß eine "Sündentat" in Wirklichkeit gar keine spezifische Schuld bewirkt.

Diese Sühne ist es, die geleistet werden muss, ob hier auf der Erde oder später im Reinigungsort, um in der Gegenwart Gottes bestehen zu können.

Diese Sühne hat Christus am Kreuz ein für allemal geleistet. Jede menschliche Sühne wäre ohne dies vergeblich, und kann daher nur ein "Anteil" an der Sühne Christi sein.

Die Sünde wird von Gott vergeben, ...

Da würde ich eben sagen "die SCHULD wird von Gott vergeben", nicht die Sünde. Überleg mal, warum es im Vaterunser heißt "et dimitte nobis debita nostra" und nicht "peccata nostra". Das ist nicht nur ein sprachlicher Zufall.

[ad_hoc]

Hallo taddeo

Es ist richtig. Die Sühne hat Jesus für uns am Kreuz geleistet. Aber wie Paulus selbst feststellte, ist es erforderlich, dass der Mensch ebenfalls seinen Teil dazu beiträgt.
Nicht deshalb, weil dies notwendig wäre, sondern weil Gott es so will.

Ja, Jetzt bemerke ich meinen gedanklichen Fehler. Es ist die Schuld, die Gott vergibt. Allerdings muss die Sühne durch den Menschen geleistet werden.

Gruß, ad_hoc

[Sarandanon]

Einer muss es Dir sagen. vielleicht muss es nur einige Male wiederholt werden, damit Du Deinen Zustand endlich begreifst.

Mein leiber ad_hoc, ich kenne meinen Zustand. Der ist in dieser Diskussion auch eher sekundär.

Aber: Es gibt Sünder (auch schwere), die kennen ihren Zustand nicht. Darunter gibt es auch diejenigen Gläubigen, die sich für gerecht halten.

Ist ja auch interessant: Bei Deiner ersten Frau gab es keine Trennungsprobleme und das Gefühl, sie im Stich zu lassen, hattest Du auch nicht.

Woher willst Du das denn wissen? Trennungsprobleme gab es absolut, was glaubst Du denn? Allerdings fühlte ich mich im Stich gelassen aber das nur am Rande.

Um Vergebung zu bitten, genügt allein nicht. Du musst den gegenwärtig andauernden Zustand der Schweren Sünde aufheben, Du musst bereuen und Deine Schuld bekennen, und Du musst, soweit möglich, um Wiederherstellung bzw. Wiedergutmachung bemüht sein.

Ich glaube es herrscht immer noch das Missverständnis, dass ich nicht wüsste, dass ich in Sünde lebe. Ich habe schon viele Fehler und Sünden in meinem Leben begangen und das werde ich wohl weiterhin tun, wie jeder andere Mensch. Ich bin weit entfernt davon, mich als einen Gerechten in SEINEM Sinne zu bezeichnen. Ich arbeite jedoch hart daran, mit der Ausnahme, dass ich mich von meiner Frau trennen werde.

Im Gegensatz zum römischen Lehramt bin ich jedoch der Meinung, dass ER jeden, der vor IHM treten wird, individuell beurteilen wird und dass letztendlich das Verharren in einer Sünde wie dem Wiederverheiratet sein durchaus durch IHN abgewogen wird. ER handelt nach meinem Dafürhalten nicht nach lehramtlichen Formalismen sondern durchweg barmherzig. Ich habe schon mehrfach erwähnt, dass ich genau daran glaube.

Irgendjemand schrieb hier indirekt, ich nehme mir ein "Recht auf irdisches Glück" heraus. Nein, das tue ich nicht. Ich zeige IHM meine Dankbarkeit für jedes Quentchen an irdischem Glück, dass ER mir zugesteht.

Was erwartest Du von Gott? Dass er Deine fortdauernde Sünde hinnimmt und damit Deine Verweigerung, diese Sünde zu bereuen und zu beenden? Dass er Dich losspricht von der Sünde, in welcher Du verbleiben willst? Wache endlich auf.

Der Herr ist unendlich barmherzig. Warum sollte ER dies also uU nicht tun?

[Pilgerer]

Hallo taddeo

Es ist richtig. Die Sühne hat Jesus für uns am Kreuz geleistet. Aber wie Paulus selbst feststellte, ist es erforderlich, dass der Mensch ebenfalls seinen Teil dazu beiträgt.

Was Paulus schreibt, bedeutet etwas anderes: nämlich die Bereitschaft, wie Jesus für andere Sünder zu leiden, deren Sünde im Leiden auf sich zu nehmen und dadurch das Kreuz sichtbar werden zu lassen. Paulus litt in der Christenverfolgung, aber er rechnete seinen Verfolgern die Sünde nicht an, sondern wertete sein Leid als die Sühne für ihre Sünde. So können wir auch handeln, wenn andere uns Christen beleidigen etc.

[Quasinix]

Vielleicht ist das Problem auch die falsche Vorstellung, es gäbe irgendein "Recht" auf irdisches Glück, und je nachdem, worin man dieses sieht, sei zur Verwirklichung desselben dann auch künstliche Befruchtung, Ehebruch, Diebstahl usw. erlaubt.

Auch das ist reichlich simpel. In der Seelsorge helfen solche Ansätze nicht weiter. Für den Satz "ach wissen Sie, es gibt kein Recht auf Glück" braucht man im Prinzip nicht mal Seelsorger. Das kann man auch als Parole auf die Kirchentür schreiben, dann weiß jeder Bescheid.

Es geht hier nicht um Textbausteine für ein Beichtgespräch, sondern mehrere Schritte vorher um die Grundhaltung, aus der heraus ein Christ mit dem selbst- oder fremdverschuldeten Scheitern einer Ehe umgeht. Wenn man - so schwer das auch sein mag - ein solches Scheitern akzeptiert und nicht als falsches Heilmittel auf eine neue Beziehung setzt, fällt die ganze Folgeproblematik weg. Erst die Haltung, man habe doch ein Recht auf Eheglück bzw. eine "zweite Chance", ein Recht auf ein Kind, ein Recht auf einen schmerzlosen Tod usw. führt zu den "modernen" Problemen wie Scheidung, Patchworkfamilien, Künstlicher Befruchtung, Sterbehilfe usw. Auch ein schweres Los aus Gottes Hand anzunehmen erfordert natürlich gerade heute unglaublich viel Kraft und die entsprechende seelsorgliche Unterstützung. Früher fügte man sich sicher oftmals leichter in ein schweres Los, zum einen wegen der entsprechenden Grundhaltung, zum anderen mangels gangbarer "Alternativen".

[ad_hoc]

Der unheilige_raphael hat geschrieben:

Menschen sind nunmal nicht perfekt und auch Ehen können missglücken. Wer durch das Trauma des Scheiterns nicht das Lieben verlernt hat, dem ist aus meiner Sicht Glück zu wünschen, in liebevoller Hingabe auch mit einem neuen Ehepartner seiner Berufung zu folgen. Das stellt nicht das Gebot infrage, sondern richtet sich an den Einzelfall, nach vorhergehender Prüfung, ob Reue und dergleichen vorliegen.

Dummes Zeug, welches auch nicht weniger dumm wird, wenn man es mehrmals wiederholt. Die Lehre der Kirche ist hier völlig klar.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Hallo Sarandanon

Bitte meine Aussagen nicht persönlich nehmen. Ich bezog mich allein auf die Fallgeschichte.
Man muss sich halt mal vorstellen, wie die Abläufe tatsächlich sind. Aufgrund der Handlungen würde ein Gespräch mit Gott folgendermassen ablaufen:

"Lieber Gott: meine erste Frau und ich haben uns scheiden lassen, und ich habe neu geheiratet und möchte meine Frau nie verlasssen. Ich weiß, ich lebe in Sünde. Aber verzeihe mir trotzdem, auch wenn ich von der Sünde weiterhin nicht lassen will."

Ich wünsche Dir, aber auch Deiner früheren sowie Deiner zweiten Frau, von ganzem Herzen alles Gute auf Dem Weg zu Gott.

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

Vielleicht ist das Problem auch die falsche Vorstellung, es gäbe irgendein "Recht" auf irdisches Glück, und je nachdem, worin man dieses sieht, sei zur Verwirklichung desselben dann auch künstliche Befruchtung, Ehebruch, Diebstahl usw. erlaubt.

Auch das ist reichlich simpel. In der Seelsorge helfen solche Ansätze nicht weiter. Für den Satz "ach wissen Sie, es gibt kein Recht auf Glück" braucht man im Prinzip nicht mal Seelsorger. Das kann man auch als Parole auf die Kirchentür schreiben, dann weiß jeder Bescheid.

Es geht hier nicht um Textbausteine für ein Beichtgespräch, sondern mehrere Schritte vorher um die Grundhaltung, aus der heraus ein Christ mit dem selbst- oder fremdverschuldeten Scheitern einer Ehe umgeht. Wenn man - so schwer das auch sein mag - ein solches Scheitern akzeptiert und nicht als falsches Heilmittel auf eine neue Beziehung setzt, fällt die ganze Folgeproblematik weg.

Ja, wenn man sich es einfach machen will, dann kann man das so sehen. Aufgrund mannigfaltiger Problematiken (Angewiesenheit auf einen Partner wegen Kinderschar, Triebproblematik und Co= ist das für viele aber nicht so einfach. Denen dann damit zu kommen, dass sie die falsche Grundeinstellung hätten, bringt sie auch nicht weiter.

[heiliger_raphael]

Dummes Zeug, welches auch nicht weniger dumm wird, wenn man es mehrmals wiederholt. Die Lehre der Kirche ist hier völlig klar.

Menschliches Scheitern als dummes Zeug zu betrachten kann wohl nur jemand mit einem Leben, das völlig rund lief. Vielleicht tut dir ein persönliches Scheitern mit einer Konfliktsituation, die zwischen Deinem Leben und der objektiven Norm ergibt, gut und hilft Deiner Herzensbildung.
Und natürlich ist die Lehre der Kirche in dem Punkt so völlig klar: so klar, dass wir sie verstehen und in unsere Überlegungen mit einbeziehen können.
Ich wünsche Dir Gottes Segen.

[Bibelleser]

Hallo Sarandanon

Bitte meine Aussagen nicht persönlich nehmen. Ich bezog mich allein auf die Fallgeschichte.
Man muss sich halt mal vorstellen, wie die Abläufe tatsächlich sind. Aufgrund der Handlungen würde ein Gespräch mit Gott folgendermassen ablaufen:

"Lieber Gott: meine erste Frau und ich haben uns scheiden lassen, und ich habe neu geheiratet und möchte meine Frau nie verlasssen. Ich weiß, ich lebe in Sünde. Aber verzeihe mir trotzdem, auch wenn ich von der Sünde weiterhin nicht lassen will."

Ich wünsche Dir, aber auch Deiner früheren sowie Deiner zweiten Frau, von ganzem Herzen alles Gute auf Dem Weg zu Gott.

Gruß, ad_hoc

@ ad hoc

Ich glaube, du stellst dir Gott zu simpel vor. Und Gott bindet sich nicht an die Aussagen der römisch-katholischen Kirche.
Hartherziges Binden an straffe Regeln kennt nicht einmal der Gott des Alten Testaments, wie z.B. König David als Ehebrecher und Mörder zeigt.

[heiliger_raphael]

Ich glaube, du stellst dir Gott zu simpel vor.

vermutlich genauso simpel wie Ehescheidung oder menschliche Trennungen.
Als ob Scheidungen leichtfertig verliefen. Ehescheidungen, von denen ich mitbekommen habe, beinhalteten immer die mehrfachen Versuche, doch noch aneinander festzuhalten, wieder zusammenzukommen, Probleme zu lösen und eine gemeinsame Ehe zu führen.
Und dann kommen die Pharisäer daher, unterstellen Leichtfertigkeit und malen einfache Gottesbilder, vermutlich nur um ihre eigene Glaubenseitelkeit fern des realen Lebens vor sich selbst bestätigen zu können.
Vielleicht beziehen manche Menschen die Vergebung der Sünden nur auf sich selbst, wer weiß. Ich finde das tragisch.

[Bibelleser]

Ich glaube, du stellst dir Gott zu simpel vor.

vermutlich genauso simpel wie Ehescheidung oder menschliche Trennungen.
Als ob Scheidungen leichtfertig verliefen. Ehescheidungen, von denen ich mitbekommen habe, beinhalteten immer die mehrfachen Versuche, doch noch aneinander festzuhalten, wieder zusammenzukommen, Probleme zu lösen und eine gemeinsame Ehe zu führen.
Und dann kommen die Pharisäer daher, unterstellen Leichtfertigkeit und malen einfache Gottesbilder, vermutlich nur um ihre eigene Glaubenseitelkeit fern des realen Lebens vor sich selbst bestätigen zu können.
Vielleicht beziehen manche Menschen die Vergebung der Sünden nur auf sich selbst, wer weiß. Ich finde das tragisch.

Prima und einfühlsam beschrieben. Nur wird das ad_hoc nicht gefallen. Der befindet sich eventl. genau in dem Gedankengefängnis, dass Jesus mit seiner barmherzigen Liebe zu den Sündern aufbrechen wollte.

[Raphael]

Ich glaube, du stellst dir Gott zu simpel vor.

Bislang gibt es guten Grund zu der Annahme, daß adhoc an den einen und dreifaltigen Gott glaubt.
Wie kommst Du dann dazu, ihm überzogenen Simplizität im Gottesbild zu unterstellen?

Und Gott bindet sich nicht an die Aussagen der römisch-katholischen Kirche.

Da sagt die Hl. Schrift aber etwas anderes: Mt 16, 19!

Hartherziges Binden an straffe Regeln kennt nicht einmal der Gott des Alten Testaments, wie z.B. König David als Ehebrecher und Mörder zeigt.

Manche Regelverletzungen hat der "Gott des Alten Testaments" aber knallhart bestraft: Exodus 32, 27 ff.!

[heiliger_raphael]

Prima und einfühlsam beschrieben. Nur wird das ad_hoc nicht gefallen. Der befindet sich eventl. genau in dem Gedankengefängnis, dass Jesus mit seiner barmherzigen Liebe zu den Sündern aufbrechen wollte.

Wen es nun betreffen mag oder nicht, dazu kann ich keine Aussage treffen. Manchmal erinnern mich nur Passagen an Dinge.

[ad_hoc]

Auf so saudumme und ignorante Äußerungen dreier User hier, mag ich gar nicht antworten, zumal die korrekte Lehre bereits mehrmals in diesem Thread benannt worden ist. Entweder man akzeptiert diese Lehre oder man akzeptiert sie nicht.. Dummes Schwafeln über eine "frei verfügbare Barmherzigkeit Gottes" ohne sich ändern zu wollen und den Sündenzustand zu verlassen, ist verzweifeltes Hoffen wider die Vernunft. Wer so hofft, ist demzufolge schon verzweifelt.
Kapiert es oder lasst es bleiben. Man versucht Gott nicht!

[heiliger_raphael]

Was glaubst Du, kommen die Selbstgerechten oder die "Saudummen" eher in den Himmel?

[taddeo]

... verzweifeltes Hoffen wider die Vernunft. Wer so hofft, ist demzufolge schon verzweifelt.
Kapiert es oder lasst es bleiben. Man versucht Gott nicht!

Sperare contra spem war schon bei den alten Römern ein geflügeltes Wort.
ad_hoc, ich wünsche Dir von Herzen, daß Du in Deinem Leben niemals in eine Situation kommen wirst, in der Du wider die (menschliche) Vernunft und Hoffnung entweder ganz ausschließlich noch auf Gott und seine Barmherzigkeit hoffen kannst, oder Deinen Glauben und Dein Leben hinschmeißen, weil es KEINE anderen Alternativen mehr gibt. Aber laß Dir versichern, es gibt Menschen, die in solchen Lagen stecken, und es sind mehr, als Du vielleicht denkst.
Es ist definitiv keine Versuchung Gottes, sich in der Verzweiflung an die Barmherzigkeit Gottes zu klammern, im Gegenteil. Das erste, was die Barmherzigkeit Gottes im Verzweifelten bewirken wird, ist die Einsicht und Reue über seine eigenen Sünden, und darauf folgende Wege der Umkehr. Freilich nicht zwangsläufig mit dem Holzhammer und sofort, aber beharrlich und gewiß. Es gibt keinen Lebensweg, in dem man sich nicht der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen dürfte, wenn man es auch wirklich ehrlich meint.

Ich weiß ja nicht, ob Dir außer dem gegenwärtigen Papst auch sein Vorvorgänger so unsympathisch ist, aber falls nicht, dann befasse Dich mal mit dem, was Papst Johannes Paul über die göttliche Barmherzigkeit gesagt hat.

[Sarandanon]

Hallo Sarandanon
Bitte meine Aussagen nicht persönlich nehmen. Ich bezog mich allein auf die Fallgeschichte.

Keine Sorge, ich weiß ja seit geraumer Zeit, wie wir beide vernünftig und brüderlich in Christo kommunizieren können.

Man muss sich halt mal vorstellen, wie die Abläufe tatsächlich sind. Aufgrund der Handlungen würde ein Gespräch mit Gott folgendermassen ablaufen:

"Lieber Gott: meine erste Frau und ich haben uns scheiden lassen, und ich habe neu geheiratet und möchte meine Frau nie verlasssen. Ich weiß, ich lebe in Sünde. Aber verzeihe mir trotzdem, auch wenn ich von der Sünde weiterhin nicht lassen will."

Tja, vielleicht ist diese Vorstellung gar nicht so abwegig. Die Frage ist nur, wie ER tatsächlich auf mich und auf meine dann, so ich es denn vermag und IHM es gefällt, als einzig übrig gebliebene Sünde reagieren wird. Ich bin der Überzeugung, dass wir nur einen winzig kleinen Teil von IHM und SEINEM Wirken wirklich erfassen können. Niemals wird uns seine vollkommene Macht, Liebe, Barmherzigkeit und Fähigkeit zur Vegebung aber vielleicht auch Strenge in Gänze offenbar werden. Wahrscheinlich noch nicht einmal, wenn wir vor IHM stehen am Ende unserer Tage. Wer weiß schon, wie er den reuigen Sünder, der sich dieser gewiss ist und demjenigen der sich für gerecht hält bewerten wird. Vor IHM sind wir klein wie Staubteilchen aber SEINE Vollkommenheit gestattet es IHM trotzdem jeden Einzelnen von uns zu beurteilen. Unsere Vorstellungskraft reicht bei Weitem nicht dafür aus, uns SEINE Urteilskraft und -fähigkeiten zu vergegenwertigen.

Ich wünsche Dir, aber auch Deiner früheren sowie Deiner zweiten Frau, von ganzem Herzen alles Gute auf Dem Weg zu Gott.
Gruß, ad_hoc

Ich danke Dir für Deine guten Wünsche. Mein Weg zu IHM war und ist ein langer, gepflastert mit rechlich Verfehlungen aber auch mit der Liebe zu IHM, Zuversicht und Hoffnung in SEINE Barmherzigkeit.

[Sarandanon]

Dummes Schwafeln über eine "frei verfügbare Barmherzigkeit Gottes" ohne sich ändern zu wollen und den Sündenzustand zu verlassen, ist verzweifeltes Hoffen wider die Vernunft. Wer so hofft, ist demzufolge schon verzweifelt.
Kapiert es oder lasst es bleiben. Man versucht Gott nicht!

Naja, ein wenig geschwafelt habe ich vielleicht aber doch hoffentlich nicht dumm. Als frei verfügbar empfinde ich SEINE Barmherzigkeit ganz und gar nicht. Denn dann könnte ich ja mal einfach richtig "Wilde Sau" spielen bis zum Ende meines Lebens und dann mal kurz vorm Entschlafen alle Sünden beichten und verlangen, dass ER mir auch alles vergibt. Nein, mein Lieber, so einfach mache ich es mir wahrlich nicht.

[Bibelleser]

Dummes Schwafeln über eine "frei verfügbare Barmherzigkeit Gottes" ohne sich ändern zu wollen und den Sündenzustand zu verlassen, ist verzweifeltes Hoffen wider die Vernunft. Wer so hofft, ist demzufolge schon verzweifelt.
Kapiert es oder lasst es bleiben. Man versucht Gott nicht!

Naja, ein wenig geschwafelt habe ich vielleicht aber doch hoffentlich nicht dumm. Als frei verfügbar empfinde ich SEINE Barmherzigkeit ganz und gar nicht. Denn dann könnte ich ja mal einfach richtig "Wilde Sau" spielen bis zum Ende meines Lebens und dann mal kurz vorm Entschlafen alle Sünden beichten und verlangen, dass ER mir auch alles vergibt. Nein, mein Lieber, so einfach mache ich es mir wahrlich nicht.

Das konstantinische Prinzip funktioniert eben nicht. Flavius Valerius Constantinus wird mit seiner Taufe auf dem Totenbett wohl da schmoren, wo er hingehört.
Aber zumindest ist er nach der Taufe sehr sündenfrei gestorben.

[taddeo]

Das konstantinische Prinzip funktioniert eben nicht. Flavius Valerius Constantinus wird mit seiner Taufe auf dem Totenbett wohl da schmoren, wo er hingehört.
Aber zumindest ist er nach der Taufe sehr sündenfrei gestorben.

Wenn er wirklich sündenfrei gestorben ist, dann schmort er nicht, dann sitzt er nur seine zeitlichen Sündenstrafen ab.

[Bibelleser]

Das konstantinische Prinzip funktioniert eben nicht. Flavius Valerius Constantinus wird mit seiner Taufe auf dem Totenbett wohl da schmoren, wo er hingehört.
Aber zumindest ist er nach der Taufe sehr sündenfrei gestorben.

Wenn er wirklich sündenfrei gestorben ist, dann schmort er nicht, dann sitzt er nur seine zeitlichen Sündenstrafen ab.

Meinetwegen, aber da hat er lange zu sitzen.
Andererseits ist aus der Spätantike bekannt, dass die Kirche immer wieder Menschen drängen musste, sich doch bitte mal taufen zu lassen. Viele waren zwar eigentlich "dabei" wollten sich aber nur extrem spät taufen lassen. Warum wohl ?

[taddeo]

Andererseits ist aus der Spätantike bekannt, dass die Kirche immer wieder Menschen drängen musste, sich doch bitte mal taufen zu lassen. Viele waren zwar eigentlich "dabei" wollten sich aber nur extrem spät taufen lassen. Warum wohl ?

Bei den brachialen Taufmethoden der alten Kirche (Ganzkörper-Waterboarding) hätt sich so ein wasserscheuer Mensch wie ich auch überlegt, ob und wann er das über sich ergehen läßt.

[ad_hoc]

Was glaubst Du, kommen die Selbstgerechten oder die "Saudummen" eher in den Himmel?

Weder die einen noch die anderen, kommen eher in den Himmel.
Die einen hauptsächlich deshalb nicht, weil es Ihnen an Demut fehlt, und die anderen hauptsächlich deshalb nicht, weil sie es vorwerfbar unterlassen haben, sich über die Lehre kundig zu machen.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

... verzweifeltes Hoffen wider die Vernunft. Wer so hofft, ist demzufolge schon verzweifelt.
Kapiert es oder lasst es bleiben. Man versucht Gott nicht!

Sperare contra spem war schon bei den alten Römern ein geflügeltes Wort.
ad_hoc, ich wünsche Dir von Herzen, daß Du in Deinem Leben niemals in eine Situation kommen wirst, in der Du wider die (menschliche) Vernunft und Hoffnung entweder ganz ausschließlich noch auf Gott und seine Barmherzigkeit hoffen kannst, oder Deinen Glauben und Dein Leben hinschmeißen, weil es KEINE anderen Alternativen mehr gibt. Aber laß Dir versichern, es gibt Menschen, die in solchen Lagen stecken, und es sind mehr, als Du vielleicht denkst.
Es ist definitiv keine Versuchung Gottes, sich in der Verzweiflung an die Barmherzigkeit Gottes zu klammern, im Gegenteil. Das erste, was die Barmherzigkeit Gottes im Verzweifelten bewirken wird, ist die Einsicht und Reue über seine eigenen Sünden, und darauf folgende Wege der Umkehr. Freilich nicht zwangsläufig mit dem Holzhammer und sofort, aber beharrlich und gewiß. Es gibt keinen Lebensweg, in dem man sich nicht der Barmherzigkeit Gottes anvertrauen dürfte, wenn man es auch wirklich ehrlich meint.

Ich weiß ja nicht, ob Dir außer dem gegenwärtigen Papst auch sein Vorvorgänger so unsympathisch ist, aber falls nicht, dann befasse Dich mal mit dem, was Papst Johannes Paul über die göttliche Barmherzigkeit gesagt hat.

Sehr guter Einwand, taddeo.

Etwas aber steht dieser Aussage entgegen:

Hoffnung wider jegliche Vernunft bedeutet nichts anderes, als dass man auf etwas hofft, das nach menschlichem Ermessen und aufgrund aller Erfahrungsgrundsätze eigentlich nicht eintreffen kann - außer Gott bewirkt es.

Hoffnung wider jegliche Vernunft kommt aber dort nicht zum Tragen, wo man um die Schuldhaftigkeit seines Handelns bzw. Nichthandelns weiß bzw. wissen müsste, die Wirkung und die Fortdauer seines Handelns bzw. Nichthandelns nicht aufhebt und trotzdem gegen jegliche Vernunft darauf hofft, dass ihm die für diesen Fall vorgesehenen Folgen nicht treffen.

Man hofft auf die Barmherzigkeit Gottes, die es ohne Berücksichtigung der Gerechtigkeit Gottes nicht gibt. Man müsste prüfen, ob hier nicht zugleich eine Sünde wider den Hl. Geist vorliegt, die nicht vergeben werden kann.

Das ist so, als würde ein Mensch im vollen Bewusstsein seiner Verantwortlichkeit einen Mord ankündigen, diesen unter zahlreichen Zeugen auch begehen und dann darauf hoffen, der Richter würde ihn von aller Schuld frei sprechen. Auch das ist: Hoffen wider jegliche Vernunft.
(Jetzt bitte keine Entsetzensschreie von einigen Usern, sondern sich vorab informieren; oder diejenigen antworten lassen, die etwas von der Sache verstehen.)


Gruß, ad_hoc

[taddeo]

Hoffnung wider jegliche Vernunft kommt aber dort nicht zum Tragen, wo man um die Schuldhaftigkeit seines Handelns bzw. Nichthandelns weiß bzw. wissen müsste, die Wirkung und die Fortdauer seines Handelns bzw. Nichthandelns nicht aufhebt und trotzdem gegen jegliche Vernunft darauf hofft, dass ihm die für diesen Fall vorgesehenen Folgen nicht treffen.

Wie ich schon sagte: Auch diese Hoffnung ist nicht ohne Wert, wenn der Mensch sich völlig der Barmherzigkeit Gottes anvertraut. Denn diese wird ihn als erstes zur Einsicht über seinen Zustand führen. Diese Einsicht ist ebenso ein Werk der Gnade Gottes, wie die Kraft, aus dieser Einsicht auch praktische Konsequenzen zu ziehen. Der Mensch aus sich heraus vermag in solch verfahrenen Situationen nichts mehr, Gott muß es sein, der wirkt. Freilich kann dieses Wirken dauern, lange, sehr lange sogar.
Erst wenn auch die letzte Hoffnung auf Gott verlorengegangen wäre, dann wird es wirklich aussichtslos.

[Raphael]

@ taddeo

Hoffnung wider jegliche Vernunft kommt aber dort nicht zum Tragen, wo man um die Schuldhaftigkeit seines Handelns bzw. Nichthandelns weiß bzw. wissen müsste, die Wirkung und die Fortdauer seines Handelns bzw. Nichthandelns nicht aufhebt und trotzdem gegen jegliche Vernunft darauf hofft, dass ihm die für diesen Fall vorgesehenen Folgen nicht treffen.

Wie ich schon sagte: Auch diese Hoffnung ist nicht ohne Wert, wenn der Mensch sich völlig der Barmherzigkeit Gottes anvertraut. Denn diese wird ihn als erstes zur Einsicht über seinen Zustand führen. Diese Einsicht ist ebenso ein Werk der Gnade Gottes, wie die Kraft, aus dieser Einsicht auch praktische Konsequenzen zu ziehen. Der Mensch aus sich heraus vermag in solch verfahrenen Situationen nichts mehr, Gott muß es sein, der wirkt. Freilich kann dieses Wirken dauern, lange, sehr lange sogar.
Erst wenn auch die letzte Hoffnung auf Gott verlorengegangen wäre, dann wird es wirklich aussichtslos.

Nichtsdestoweniger kommen wir hier exegetisch in schweres Fahrwasser .......

Traditionell werden unter den Sünden gegen den Hl. Geist (Mt 12, 31 f.) folgende verstanden:
- Verzweiflung am Heil (desperatio)
- Vermessen auf Gottes Barmherzigkeit sündigen (praesumptio)
- Die erkannte Wahrheit zurückweisen (impugnatio veritatis christianae agnitae)
- Neid auf die Gnadengabe eines anderen (invidentia fraternae gratiae)
- Verstockung in den Sünden (obstinatio)
- Unbußfertig bleiben bis zum Tod (impoenitentia)
(Quelle)
Es wäre also zu klären, wieso bei den wiederverheirateten Geschiedenen keine praesumptio vorliegt.
Wobei - und da sind wir uns wohl einig - mit praesumptio die (objektive) Sünde beschrieben ist und nicht die individuelle (subjektive) Schuld.

[ad_hoc]

Danke Raphael. Das wäre nach erfolgter Antwort eines Andersdenkenden mein nächster Hinweis gewesen.

Gruß, ad_hoc