Ordenskleidung - Zeugnis geben? - Reaktionen

[Linus]

Bislang ging ich davon aus, dass ein Priester gar nichts anderes als Standeskleidung (Priesterkragen) in seinem Kleiderschrank hätte. Dienstkleidung eben.

Das ist beim Kirchenputz bisweilen unnötig. Daher ist auch Arbeitskleidung sinnvoll.

Gibt es echt noch geistliche Herren, die ihre Kirche putzen?

Ja klar. In Heiligenkreuz ist zweimal im Jahr Großputz angesagt. Und die Mönche steigen da auf die Altäre um wirklich jeden Fussel wegzubekommen. (ich war einmal dabei, beim Großputz)

[Fragesteller]

Außer bei Liturgiefeiern trage ich nichts besonderes.

Sonderkleidungen sind immer Standeskleidungen ..... auch in der Kirche!!

Ja. Aber es ist die Frage, ob das ein Problem ist. Wenn ein Stand etwas ist, das einen Menschen ganzheitlich definiert, seine Stellung in der Gesellschaft - mit Rechten und Pflichten - innerhalb und außerhalb der eigentlichen Arbeitszeit festlegt, dann ist es doch halbwegs sinnvoll, das Priestertum als "Stand" zu begreifen und sich als Priester auch entsprechend "ständisch" zu kleiden. DAs ist ja auch der Sinn von Zölibat, Pfarrhaus etc. Rein funktional ist deren Nutzen eher gering.

Über Geburtsstände müsste man gesondert diskutieren. Aber das ist der Klerus ja gerade nicht.

so musste ich länger warten - bis nach der Messe (leider)...

Beichtnotstand - und dann musst Du bis nach der Messe warten.........

Vor der Messe ist es halt u. U. sinnvoller.

[Raphaela]

Du kennst keinen Beichtnotstand?

Dieser Notstand hat aber nichts mit priesterlicher Kleidung und Erkenntlichkeit zu tun, wie in dem Posting erklärt worden ist.

Da hast du Recht, es hat nichts mit der Kleidung, sondern mit der inneren Einstellung des Priesters zu tun. - Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass es diesen Notstand sehr wohl gibt und dieser auch vom Priester ausgeht.

[Athanasius0570]

Du kennst keinen Beichtnotstand?

Dieser Notstand hat aber nichts mit priesterlicher Kleidung und Erkenntlichkeit zu tun, wie in dem Posting erklärt worden ist.

Das ist schon Frechheit zum Quadrat! Zuerst fragt er, warum ein Priester erkennbar sein soll, dann wird ein Beispiel ("Beichnotstand") angeführt und dann fragt er, was das sein soll und nach der Erklärung stellt er fest, dass das nichts mit der Erkennbarkeit zu tun hat! Als ob das jemand behauptet hätte.

[Raphaela]

Du kennst keinen Beichtnotstand?

Dieser Notstand hat aber nichts mit priesterlicher Kleidung und Erkenntlichkeit zu tun, wie in dem Posting erklärt worden ist.

Das ist schon Frechheit zum Quadrat! Zuerst fragt er, warum ein Priester erkennbar sein soll, dann wird ein Beispiel ("Beichnotstand") angeführt und dann fragt er, was das sein soll und nach der Erklärung stellt er fest, dass das nichts mit der Erkennbarkeit zu tun hat! Als ob das jemand behauptet hätte.

Es hat auch nichts mit der äußern Erkennbarkeit zu tun, habe ich ja extra geschrieben. - Es hat etwas mit der inneren Einstellung des Priesters zu tun. - Von daher kann ich nichts von Frechheit an der Frage von gc-148 erkennen
Ganz abgesehen davon: Mir ist von einem Priester erzählt worden, der mit seinem Freund unterwegs war. Beide an ihrer Kleidung als Priester zu erkennen. Daher sind sie auch angesprochen worden. Da hat sich dann der Freund später darüber aufgeregt, was das den von den Leuten soll, die er doch gar nicht kennen, ihn einfach in seiner Freizeit anzusprechen, das wäre eine Unverschämtheit.... - Der andere (der mir das erzählte) meinte dann, dass er eben damit rechnen muss, wenn er als Priester erkennbar ist.
Es wollen eben manchmal auch Priester auch ihre Ruhe haben, selbst wenn sie als Priester erkennbar sind. (Vielleicht wäre Zivil dann doch besser.)

[incarnata]

Außer bei Liturgiefeiern trage ich nichts besonderes.

Sonderkleidungen sind immer Standeskleidungen ..... auch in der Kirche!!

Ja-der Priesterstand hat aber das besondere,dass er als unauslöschliches Zeichen eben nicht "abgelegt"
werden kann wie z.B. ein Arzt in der Freizeit seinen weissen Kittel ablegt.Klar-auch der in Freizeit befindliche
Arzt wird im Notfall entsprechend seinen Kompetenzen und Möglichkeiten Hilfe leisten-nur der Priester aber kann kraft seiner Weihe geistlich binden und lösen wo immer er gerade ist.Und deshalb sollte an der Kleidung
erkennbar sein: hier ist ein Priester. Ein geweihter alter Christus-nicht nur ein ordinierter Amtsträger !

[Fragesteller]

Ein geweihter alter Christus-nicht nur ein ordinierter Amtsträger !

Na, du weißt aber schon, wie die Priesterweihe im Lateinischen heißt? (Die gravierenden konfessionellen Differenzen sind mir bekannt. Aber an dem Begriff kann man sie gerade nicht festmachen.)

[gc-148]

nur der Priester aber kann kraft seiner Weihe geistlich binden und lösen wo immer er gerade ist.

die Beichtfacultas gilt zunächst nur für das Bistum, in dem der Priester inkardiniert ist......
Darüber hinaus müssen die Bistümer Absprachen treffen.

[Siard]

die Beichtfacultas gilt zunächst nur für das Bistum, in dem der Priester inkardiniert ist......
Darüber hinaus müssen die Bistümer Absprachen treffen.

Nö, das stimmt so nicht.

nur der Priester aber kann kraft seiner Weihe geistlich binden und lösen wo immer er gerade ist.

Das aber auch nicht, gc-148 hat recht. Zwar liegt diese Fähigkeit in der Weihe begründet, aber es bedarf zusätzlich der Beichtbefugnis. Für das Beichte hören in Todesgefahr gilt diese grundsätzlich, auch für suspendierte und exkommunizierte Priester.

[mensch]

Mir ist kürzlich eine interessante Diskussion zu Ohren gekommen. Eine Diskussion zwischen 2 Ordenspriestern. Innerhalb der Gemeinschaft haben Laien und Kleriker wohl den gleichen Stand und in der Ordenskleidung drückt sich diese Gleichheit aus. Ein Priesterkragen gehört deshalb nicht offiziell zur Ordenskleidung, ganz im Gegenteil wird er bei offiziellen Veranstaltungen und Treffen der Gemeinschaft explizit abgelehnt, da in der Berufung zur Heiligkeit alle Mitglieder der Gemeinschaft gleich sind. Das war für mich eine sehr neue, aber doch auch interessante Betrachtung.

[Siard]

Mir ist kürzlich eine interessante Diskussion zu Ohren gekommen. Eine Diskussion zwischen 2 Ordenspriestern. Innerhalb der Gemeinschaft haben Laien und Kleriker wohl den gleichen Stand und in der Ordenskleidung drückt sich diese Gleichheit aus. Ein Priesterkragen gehört deshalb nicht offiziell zur Ordenskleidung, ganz im Gegenteil wird er bei offiziellen Veranstaltungen und Treffen der Gemeinschaft explizit abgelehnt, da in der Berufung zur Heiligkeit alle Mitglieder der Gemeinschaft gleich sind. Das war für mich eine sehr neue, aber doch auch interessante Betrachtung.

Die weitgehende Gleichheit innerhalb der Orden ist eine positive Frucht des Konzils.
›Priesterkragen‹ ist (wenn Kalkleiste oder Tippex gemeint sind) ein irreführender Begriff, da er nicht nur von Priestern getragen wird.
Bei den Prämonstratensern in Österreich gibt es grundsätzlich nur eine Form des Habits für alle Angehörigen eines Klosters. In der Chorkleidung gibt es aber Unterschiede nach Novizen, zeitlichen und ewigen Professen. Ich habe erlebt, daß sich jemand einmal heftig darüber aufgeregt hat, daß es keine unterschiedlichen Habite (mehr) gibt.

[mensch]

Ich kann mir schon vorstellen, dass diese "positive Frucht des Konzils" zu Reibungen führen kann. Für mich ist das Argument, dass ein Priester jederzeit erkennbar sein muss, grundsätzlich erstmal nachvollziehbar, allerdings stellt sich gerade bei Ordenspriestern, die vorrangig der Ordensgemeinschaft zur Verfügung stehen und damit natürlich nicht für jedermann erkennbar sein müssen, die Frage, ob es so zutrifft. Oder ob es nicht viel eher für die Diözesanpriester, die eine Gemeinde betreuen und damit Ansprechpartner für die Gemeinde sein sollten, gilt. Wie ist es aber dann, wenn die Orden Gemeindebetreuung übernehmen? Ich denke schon, dass das hier sehr fließend sein kann. Es schließt sich ja auch die Frage an, welchen Stellenwert die Ordensgemeinschaften haben, die in "ziviler Kleidung" unterwegs sind, was ja insbesondere in den nachkonziliaren Ordensgemeinschaften nicht unbedingt selten ist.

[michaelis]

Es schließt sich ja auch die Frage an, welchen Stellenwert die Ordensgemeinschaften haben, die in "ziviler Kleidung" unterwegs sind, was ja insbesondere in den nachkonziliaren Ordensgemeinschaften nicht unbedingt selten ist.

Falls nachkonziliar" bedeuten soll: "nach dem 2. Vatikanischen Konzil entstanden", dürfte dies i.a.R. nicht stimmen. Siehe z.B. die Gemeinschaft von Jerusalem, die Franziskaner der Erneuerung und andere.
In zivil sind heute eher Mitglieder "alter" Ordensgemeinschaften unterwegs, wobei diese Pauschalisierung natürlich so auch nicht stimmt.

[Juergen]

Wer von den Frauen auf dem Bild ist jetzt noch gleich eine Augustiner Chorfrau?

[Siard]

Es gibt keine Kleidung, die ausschließlich den Priestern zusteht – ich rede von der Kleidung außerhalb der Liturgie.

Für mich ist das Argument, dass ein Priester jederzeit erkennbar sein muss, grundsätzlich erstmal nachvollziehbar, allerdings stellt sich gerade bei Ordenspriestern, die vorrangig der Ordensgemeinschaft zur Verfügung stehen und damit natürlich nicht für jedermann erkennbar sein müssen, die Frage, ob es so zutrifft.

Diese Sichtweise erschließt sich mir nicht: Priester ist Priester – für alle Menschen, egal, ob Ordensmann oder Weltgeistlicher. Mir ist die Sichtweise, daß ein Ordenspriester vorrangig der Gemeinschaft zur Verfügung steht bisher nicht begegnet.

[Siard]

Wer von den Frauen auf dem Bild ist jetzt noch gleich eine Augustiner Chorfrau?

Die mit dem Pektorale?

[Juergen]

Man beachte allerdings den Wandel… das erste Bild ist von 21
hier eines von 213


http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... E4hlt.html

Wer von den Frauen auf dem Bild ist jetzt noch gleich eine Augustiner Chorfrau?

Die mit dem Pektorale?

Falsch: Alle Frauen auf dem Bild sind Augustiner Chorfrauen

-> http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... itung.html

[Siard]

Falsch: Alle Frauen auf dem Bild sind Augustiner Chorfrauen

Denkt man gar nicht.

Man beachte allerdings den Wandel… das erste Bild ist von 2010
hier eines von 2013

Und wie wird es im Jahre 2015 sein? Wie 2010?

[mensch]

Diese Sichtweise erschließt sich mir nicht: Priester ist Priester – für alle Menschen, egal, ob Ordensmann oder Weltgeistlicher. Mir ist die Sichtweise, daß ein Ordenspriester vorrangig der Gemeinschaft zur Verfügung steht bisher nicht begegnet.

Stimmt schon, war auch mehr eine Gedankenspielerei.

[Raphaela]

Falsch: Alle Frauen auf dem Bild sind Augustiner Chorfrauen

Denkt man gar nicht.

Man beachte allerdings den Wandel… das erste Bild ist von 2010
hier eines von 2013

Und wie wird es im Jahre 2015 sein? Wie 2010?

Leider haben die Schwestern kein aktuelles Foto auf ihrer Homepage, sonst hätte ich es jetzt gezeigt.

[Juergen]

Eine ältere Frau der Chorfrauen geht jedenfalls sonntags immer in die Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus in die Gaukirche, — Das dürfte nicht ohne Grund geschehen…

[Niels]

Eine ältere Frau der Chorfrauen geht jedenfalls sonntags immer in die Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus in die Gaukirche, — Das dürfte nicht ohne Grund geschehen…

In der Tat interessant.

[Juergen]

Eine ältere Frau der Chorfrauen geht jedenfalls sonntags immer in die Messe in der außerordentlichen Form des römischen Ritus in die Gaukirche, — Das dürfte nicht ohne Grund geschehen…

In der Tat interessant.

Ein Punkt mag möglicherweise auch sein, daß nach der Renovierung vor einigen Jahren, die Klosterkirche ja auch etwas… naja… gewöhnungsbedürftig ist.

http://www.michaelskloster.de/inhalt/li ... irche.html
http://klosterlandschaft-owl.de/kloster ... elskloster

[Siard]

http://klosterlandschaft-owl.de/kloster ... elskloster

Die rote Scheibe – da ist sie wieder.
Die Chorkleidung sieht nach einer Kukulle aus – ob ihnen die zusteht?

[Juergen]

Die Chorkleidung sieht nach einer Kukulle aus – ob ihnen die zusteht?

Ich vermute eher, daß Schreibmeyer oder Ludwig gerade mal einen Satz seltsamer Mantel-Alben im Sonderangebot hatte…

Aber die Chorfrauen wurden schon einmal diskutiert: viewtopic.php?p=49944#p49944

[Protasius]

http://klosterlandschaft-owl.de/kloster ... elskloster

Die rote Scheibe – da ist sie wieder.
Die Chorkleidung sieht nach einer Kukulle aus – ob ihnen die zusteht?

Es könnte auch eine Form des Superpellizeums sein, wie es die Kanoniker im Mittelalter getragen haben, vgl. das folgende Bild aus dem späten 15. oder frühen 16. Jahrhundert:

[Siard]

Es könnte auch eine Form des Superpellizeums sein, wie es die Kanoniker im Mittelalter getragen haben, vgl. das folgende Bild aus dem späten 15. oder frühen 16. Jahrhundert:

Du bist ein echter Optimist.
Dann wäre es also ein übertragener Archäologismus ….
Kleidung von Chorfrauen ist es jedenfalls nicht, denn dazu fehlt (bei den meisten) der Schleier.
Diese Kleidung wird wohl eine Folge davon sein, daß der Habit weitgehend abgeschafft ist.
Allerdings gab es schon merkwürdigeres bei weiblicher Ordenstracht in den letzten Jahrhunderten.

[Erinbert]

'Hüstel'

Es ist Slabbinck... Monastikaler Schnitt...

So schlimm finde ich es gar nicht.

[Siard]

'Hüstel'

Es ist Slabbinck... Monastikaler Schnitt...

So schlimm finde ich es gar nicht.

Eine contradictio in adjecto.

[Lycobates]

Nach einigem Suchen glaube ich, hoffentlich, den richtigen Strang gefunden zu haben für diese nette Übersicht von Nonnenkleidung:

https://www.youtube.com/watch?v=nczu-qdA55o

Alle zu identifizieren vermag ich nicht, dafür ist zuviel bereits seit Jahrzehnten aus dem Alltagsbild und damit aus der Erinnerung verschwunden, was ich sehr bedauere. Die Begegnung mit einer Schwester im Habit, einer Frau, die ihr Leben Gott und dem Nächsten geopfert hat, hat in früherer Zeit vielen Abständigen einen heilsamen Ruck gegeben.
(Und nun meine ich nicht in erster Linie diese Episode: https://www.youtube.com/watch?v=0Mg-I-QFzcc )

Besonders aber sind mir die Vinzentinerinnen mit ihrer "Cornette" in guter Erinnerung.


Meine Mutter hat oft erzählt, sie konnten mit ihrer sperrigen Haube vor dem Krieg nicht auf die Straßenbahn.

Eine von ihnen, sie hieß Schwester Scholastika (sollte mich das geprägt haben?), hat mich Jahrzehnte später als Fünftägigen für die Taufe schön gemacht und dann dem Priester die Antworten gesprochen. Gott vergelt's.

Zwei von ihnen zum Krankenbesuch in einem Pariser Armenviertel (1936):

[Petrus]

Besonders aber sind mir die Vinzentinerinnen mit ihrer "Cornette" in guter Erinnerung.

mir auch, aus meiner Kindheit. Die konnten immer nur "quer" duech die Tür gehen.