Rechte eines Diakons
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Rechte eines Diakons
Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?
Re: Rechte eines Diakons
Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?
Re: Rechte eines Diakons
Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
Re: Rechte eines Diakons
Ja, wenn ein Priester da ist. Aber er muß nicht die Predigt des Priesters vorlesen, das selbständige Predigen gehört zum Amt des Diakons.Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?
Re: Rechte eines Diakons
in solchen Fällen wird abgesprochen, wer predigt!Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?
Re: Rechte eines Diakons
Der Verlierer beim Schnapsen muß die Predigt haltengc-148 hat geschrieben:in solchen Fällen wird abgesprochen, wer predigt!Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?
Stimme aus der Sakristei"... was soll ich predigen?"
"Über die Sünde"
"und?"
"sei dagegen!"
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"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Rechte eines Diakons
Daß das praktisch so aussieht, ist mir schon klar, aber da es hier um Rechte eines Diakons geht, wollte ich sichergehen, daß ich das richtig verstanden habe, daß der Diakon keinen Anspruch darauf hat die Predigt zu halten.gc-148 hat geschrieben:in solchen Fällen wird abgesprochen, wer predigt!Protasius hat geschrieben:Aber er braucht doch die Erlaubnis des zelebrierenden Priesters, wenn er bei einer Meßfeier predigt, oder?
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- marcus-cgn
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Re: Rechte eines Diakons
Gilt das auch für Laien? Mir hat ein Wortgottesdienstleiter erzählt, er sei an Predigtvorlagen nicht gebunden und dürfte auch eine Ansprache mit eigenen Worten halten.taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?
Re: Rechte eines Diakons
In der Messe nicht, in einer Wort-Gottes-Feier bestimmt.marcus-cgn hat geschrieben:Gilt das auch für Laien? Mir hat ein Wortgottesdienstleiter erzählt, er sei an Predigtvorlagen nicht gebunden und dürfte auch eine Ansprache mit eigenen Worten halten.taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.MainCharacter hat geschrieben:Darf ein Diakon in einer eigenständigen Wortgottesfeier predigen oder nur eine Vorlage des Priester verlesen ?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
- marcus-cgn
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Re: Rechte eines Diakons
Ja, das meinte ich auch. Ich habe Wortgottesdienst im umgangssprachlichem Sinne für Wort-Gottes-Feier benutzt.
- Athanasius0570
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Re: Rechte eines Diakons
Die halten sich ja nichteinmal an die Leseordnung ...
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)
Re: Rechte eines Diakons
Gibt es denn da Vorgaben?Athanasius0570 hat geschrieben:Die halten sich ja nichteinmal an die Leseordnung ...
Die Wort-Gottes-Feier ist doch eine Andacht, bei der sich die Volksfrömmigkeit frei entfalten kann, oder?
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)
- Athanasius0570
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Re: Rechte eines Diakons
Am Sonntag wohl nicht, sonst bräuchte man für die Leitung einer Wortgottesfeier am Sonntag ja nicht eine ausdrückliche Beauftragung durch den Bischof.
Freut euch zu jeder Zeit! Betet ohne Unterlass! Dankt für alles; denn das ist der Wille Gottes in Christus Jesus. (1 Thess 5, 16-18)
Re: Rechte eines Diakons
Nein, eigentlich nicht. Ohne jetzt genaue Kenntnisse zu haben, meine ich, daß die "Wort-Gottes-Feier", die zB als Ersatz für nicht mögliche Meßfeiern am Sonntag angeboten werden kann, ein sehr genau geregeltes Schema hat, das praktisch dem Wortgottesdienst innerhalb der Messe entspricht. Im Gegensatz zu einer x-beliebigen Andacht darf so eine Feier auch nur ein ausdrücklich dafür beauftragter Wortgottesdienstleiter halten (bzw. ein Diakon, so vorhanden).iustus hat geschrieben:Gibt es denn da Vorgaben?Athanasius0570 hat geschrieben:Die halten sich ja nichteinmal an die Leseordnung ...
Die Wort-Gottes-Feier ist doch eine Andacht, bei der sich die Volksfrömmigkeit frei entfalten kann, oder?
Re: Rechte eines Diakons
Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?
Re: Rechte eines Diakons
Darf der ovi ständig seinen Vogel hier durchs Forum flattern lassen?overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?
Re: Rechte eines Diakons
Nein, nach der liturgischen Ordnung (im NOM) nicht.overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?
Er müßte rechts hinter dem (Haupt-)Zelebranten stehen, mit gefalteten Händen. Und vor allem den Mund halten bei der Wandlung. Erst der Ruf "Mysterium fidei" ist seine Aufgabe.
Re: Rechte eines Diakons
Und nach der neuesten Ausgabe des Messbuchs bei der Wandlung knien. Sieht man hierzulande leider nie.taddeo hat geschrieben:Nein, nach der liturgischen Ordnung (im NOM) nicht.overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?
Er müßte rechts hinter dem (Haupt-)Zelebranten stehen, mit gefalteten Händen. Und vor allem den Mund halten bei der Wandlung.
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Re: Rechte eines Diakons
Dafür müßte die Messe in einer der Sprache gefeiert werden, in denen die neueste Ausgabe approbiert ist, wie der lateinischen Sprache. In einer deutschen Messe gilt nicht die Grundordnung des Römischen Messbuchs, sondern die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch, somit hat der Diakon da zu stehen.iustus hat geschrieben:Und nach der neuesten Ausgabe des Messbuchs bei der Wandlung knien. Sieht man hierzulande leider nie.taddeo hat geschrieben:Nein, nach der liturgischen Ordnung (im NOM) nicht.overkott hat geschrieben:Darf ein Diakon bei der Wandlung die Hand mit an der Hostie, am Kelch oder auf dem Altar haben?
Er müßte rechts hinter dem (Haupt-)Zelebranten stehen, mit gefalteten Händen. Und vor allem den Mund halten bei der Wandlung.
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Re: Rechte eines Diakons
Stimmt. Leider steht in der AEM tatsächlich, dass der Diakon während des Hochgebets steht. Bib gespannt, ob sich die Praxis bei der Herausgabe des neuen deutschen Messbuchs ändert.Protasius hat geschrieben: Dafür müßte die Messe in einer der Sprache gefeiert werden, in denen die neueste Ausgabe approbiert ist, wie der lateinischen Sprache. In einer deutschen Messe gilt nicht die Grundordnung des Römischen Messbuchs, sondern die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch, somit hat der Diakon da zu stehen.
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Re: Rechte eines Diakons
Hab eine lat. Messe mitbekommen, da kniete der Diakon.
und eine NO- Messe deutsch mit Bischofsbeteiligung da kniete der Diakon ebenfalls.
Gut - der war griechisch katholisch. (der lateinische Diakon aber ebenfalls).
Beim Evangeliumsvortrag stand der klarerweise. musste er auch, so wie er das Evangelium in den Dom posaunte. (hindurch durch eine wabernde Weihrauchwand)
und eine NO- Messe deutsch mit Bischofsbeteiligung da kniete der Diakon ebenfalls.
Gut - der war griechisch katholisch. (der lateinische Diakon aber ebenfalls).
Beim Evangeliumsvortrag stand der klarerweise. musste er auch, so wie er das Evangelium in den Dom posaunte. (hindurch durch eine wabernde Weihrauchwand)
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Re: Rechte eines Diakons
Das Römische Messbuch gilt logischerweise nur für die Lateinische Kirche. Die ostkirchlichen Riten sind in anderen Büchern geordnet; die können auch bezüglich des Kniens anderes vorsehen.
Re: Rechte eines Diakons
Darum geht es hier gar nicht. Es geht um das aktuelle Römische Meßbuch in deutscher Sprache bzw. um das neue Römische Meßbuch in lateinischer Sprache, die unterschiedliche Regelungen enthalten - also immer um den lateinischen Ritus.Robert Weemeyer hat geschrieben:Das Römische Messbuch gilt logischerweise nur für die Lateinische Kirche. Die ostkirchlichen Riten sind in anderen Büchern geordnet; die können auch bezüglich des Kniens anderes vorsehen.
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Re: Rechte eines Diakons
Aber Linus sprach von einem griechisch-katholischen Diakon.
Re: Rechte eines Diakons
Wenn der in einer Messe des lateinischen Ritus mitzelebriert, dann hat er sich ohne Wenn und Aber an dessen Vorschriften zu halten. Ganz einfach.Robert Weemeyer hat geschrieben:Aber Linus sprach von einem griechisch-katholischen Diakon.
Re: Rechte eines Diakons
Muss der Diakon nicht sogar (sofern vorhanden) einige Stufen tiefer stehen?
Bei mir zuhause gibt es keine Stufen zum Altar, aber beispielsweise in Köln steht der Domdiakon immer tiefer als der Priester.
Bei mir zuhause gibt es keine Stufen zum Altar, aber beispielsweise in Köln steht der Domdiakon immer tiefer als der Priester.
Re: Rechte eines Diakons
In der Grundordnung des Römischen Meßbuches steht über den Diakon während des Hochgebetes folgendes:leander12 hat geschrieben:Muss der Diakon nicht sogar (sofern vorhanden) einige Stufen tiefer stehen?
Bei mir zuhause gibt es keine Stufen zum Altar, aber beispielsweise in Köln steht der Domdiakon immer tiefer als der Priester.
Von Stufen steht dort nichts.179. Während des Eucharistischen Hochgebetes steht der Diakon nahe beim Priester, jedoch etwas hinter ihm, damit er, wenn es nötig ist, bei Kelch und Messbuch helfen kann.
Von der Epiklese bis zur Erhebung des Kelches kniet der Diakon in der Regel. Sind mehrere Diakone da, kann einer von ihnen zur Konsekration Weihrauch ins Rauchfass einlegen und bei der Erhebung der Hostie und des Kelches inzensieren.
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- kleine_therese
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Re: Rechte eines Diakons
Das ist sicher nicht seine originäre Aufgabe, sondern eine, die ihm erst in der nachkonziliaren Kirche zugefallen ist. Es ist nicht einmal die originäre Aufgabe des Priesters zu predigen, sondern es ist nur die originäre Aufgabe des Bischofs, dies zu tun. Ambrosius von Mailand etwa konnte seinen Priestern sogar das Predigen verbieten, anderswo zur selben Zeit hingegen war es üblich (Johannes Chrysostomus zum Beispiel in Antiochien).taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.
Aber was das heutige Recht angeht, so gilt und gelte, was die Vorredner bereits gesagt und zitiert haben.
...meint mit Blick in den CIC und die Geschichte des katholischen Amtes die kleine_therese
Re: Rechte eines Diakons
Die Erlaubtheit ist nicht erst nach dem zweiten vatikanischen Konzil gekommen. Es wäre sonst schwer verständlich, warum man weiß, daß der hl. Laurentius ein guter Prediger war. Im übrigen ist im tridentinischen Pontifikale folgende Allokution an die Diakonanden zu finden:kleine_therese hat geschrieben:Das ist sicher nicht seine originäre Aufgabe, sondern eine, die ihm erst in der nachkonziliaren Kirche zugefallen ist. Es ist nicht einmal die originäre Aufgabe des Priesters zu predigen, sondern es ist nur die originäre Aufgabe des Bischofs, dies zu tun. Ambrosius von Mailand etwa konnte seinen Priestern sogar das Predigen verbieten, anderswo zur selben Zeit hingegen war es üblich (Johannes Chrysostomus zum Beispiel in Antiochien).taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.
Aber was das heutige Recht angeht, so gilt und gelte, was die Vorredner bereits gesagt und zitiert haben.
...meint mit Blick in den CIC und die Geschichte des katholischen Amtes die kleine_therese
(Hervorhebung von mir.)Pontificale Romanum hat geschrieben:Provehendi, filii dilectissimi, ad Leviticum Ordinem cogitate magnopere ad quantum gradum Ecclesiae ascenditis. Diaconum enim oportet minstrare ad altare, baptizare, et praedicare. [...]
Diese Allokutionen vor dem Empfang der Weihen gehen bis in die karolingische Zeit zurück. Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen. Die Erlaubnis zur Predigt hingegen mußte zumindest früher durch den Bischof oder Ordensobern erteilt werden. Vgl. folgende Ausführungen aus dem 19. Jahrhundert:
Hartmann, Repertorium rituum hat geschrieben: Die Verpflichtung zur Predigt haben vor allem die Bischöfe, Pfarrer, Hilfsgeistlichen und auf den Filialen die Rektoren. Diese Pflicht ist für sie eine persönliche und beruht auf dem Benefizium. Wer sie drei Monate lang ausläßt, kann vom Bischofe gezwungen werden, einen Stellvertreter zu halten. In rechtmäßiger Verhinderung darf jeder andere predigen, welchem vom Bischofe die licentia concionandi erteilt ist. - Ordensleute bekommen diese Erlaubnis von ihrem Ordensobern. Neopresbyter ohne Jurisdiktion dürfen an sich nicht predigen, indem ihnen die missio praedicandi fehlt, obwohl sie durch die Diakonatsweihe die Fähigkeit dazu empfangen haben.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- kleine_therese
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Re: Rechte eines Diakons
Kein Zweifel, es gab alles, dies und jenes! Aber weder der hl. Laurentius noch die Karolingerzeit sind normativ, um "Originäres" zu identifizieren. Entweder wir meinen das historisch originäre, dann wissen wir gar nichts, außer eben dies und jenes (wozu Laurentius genauso gehört wie Johannes Chrysostomus und Ambrosius von Mailand), aber leider nichts einheitliches. Oder wir meinen das rechtlich originäre, dann können wir nur den CIC/1983 meinen, samt aller heute gültiger Normen, welche so akkurat bereits referiert sind und keiner Diskussion mehr bedürfen.Protasius hat geschrieben:Die Erlaubtheit ist nicht erst nach dem zweiten vatikanischen Konzil gekommen. Es wäre sonst schwer verständlich, warum man weiß, daß der hl. Laurentius ein guter Prediger war. Im übrigen ist im tridentinischen Pontifikale folgende Allokution an die Diakonanden zu finden:kleine_therese hat geschrieben:Das ist sicher nicht seine originäre Aufgabe, sondern eine, die ihm erst in der nachkonziliaren Kirche zugefallen ist. Es ist nicht einmal die originäre Aufgabe des Priesters zu predigen, sondern es ist nur die originäre Aufgabe des Bischofs, dies zu tun. Ambrosius von Mailand etwa konnte seinen Priestern sogar das Predigen verbieten, anderswo zur selben Zeit hingegen war es üblich (Johannes Chrysostomus zum Beispiel in Antiochien).taddeo hat geschrieben:Ein Diakon darf immer eine Homilie oder Predigt halten, das gehört zu seinen originären Aufgaben.
Aber was das heutige Recht angeht, so gilt und gelte, was die Vorredner bereits gesagt und zitiert haben.
...meint mit Blick in den CIC und die Geschichte des katholischen Amtes die kleine_therese(Hervorhebung von mir.)Pontificale Romanum hat geschrieben:Provehendi, filii dilectissimi, ad Leviticum Ordinem cogitate magnopere ad quantum gradum Ecclesiae ascenditis. Diaconum enim oportet minstrare ad altare, baptizare, et praedicare. [...]
Diese Allokutionen vor dem Empfang der Weihen gehen bis in die karolingische Zeit zurück. Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen. Die Erlaubnis zur Predigt hingegen mußte zumindest früher durch den Bischof oder Ordensobern erteilt werden. Vgl. folgende Ausführungen aus dem 19. Jahrhundert:Hartmann, Repertorium rituum hat geschrieben: Die Verpflichtung zur Predigt haben vor allem die Bischöfe, Pfarrer, Hilfsgeistlichen und auf den Filialen die Rektoren. Diese Pflicht ist für sie eine persönliche und beruht auf dem Benefizium. Wer sie drei Monate lang ausläßt, kann vom Bischofe gezwungen werden, einen Stellvertreter zu halten. In rechtmäßiger Verhinderung darf jeder andere predigen, welchem vom Bischofe die licentia concionandi erteilt ist. - Ordensleute bekommen diese Erlaubnis von ihrem Ordensobern. Neopresbyter ohne Jurisdiktion dürfen an sich nicht predigen, indem ihnen die missio praedicandi fehlt, obwohl sie durch die Diakonatsweihe die Fähigkeit dazu empfangen haben.
Eines aber stimmt nicht, nämlich der Satz "Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen". Es gibt nämlich eine Menge Diakone (und Priester und Bischöfe), die trotz Weihe unfähig sind zu predigen. Und andere sind durchaus fähig (auch wenn es ihnen nicht erlaubt ist).
...meint gründlich beobachtend die kleine_therese
Re: Rechte eines Diakons
Die Befähigung zum Predigen ist hier mit der Lehrbefähigung eines Akademikers zu vergleichen, die er mit der Habilitation erhält. Klar gibt es didaktisch unfähige Professoren und Privatdozenten, und es gibt genauso Doktoranden, die bei einer Vertretung des Dozenten geniale Arbeit leisten. Diese facultas legendi ist genauso eine rechtliche Festlegung wie die facultas praedicandi eines Diakons oder auch die Befähigung eines Priesters Beichten zu hören (hier genauso: es gibt geniale Beichtväter und fürchterliche Beichtväter, aber wer Beichtjurisdiktion hat, darf die Beichte abnehmen).kleine_therese hat geschrieben:Eines aber stimmt nicht, nämlich der Satz "Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen". Es gibt nämlich eine Menge Diakone (und Priester und Bischöfe), die trotz Weihe unfähig sind zu predigen. Und andere sind durchaus fähig (auch wenn es ihnen nicht erlaubt ist).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009
- kleine_therese
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Re: Rechte eines Diakons
Wohlan, vorzüglich sprachest du.Protasius hat geschrieben:Die Befähigung zum Predigen ist hier mit der Lehrbefähigung eines Akademikers zu vergleichen, die er mit der Habilitation erhält. Klar gibt es didaktisch unfähige Professoren und Privatdozenten, und es gibt genauso Doktoranden, die bei einer Vertretung des Dozenten geniale Arbeit leisten. Diese facultas legendi ist genauso eine rechtliche Festlegung wie die facultas praedicandi eines Diakons oder auch die Befähigung eines Priesters Beichten zu hören (hier genauso: es gibt geniale Beichtväter und fürchterliche Beichtväter, aber wer Beichtjurisdiktion hat, darf die Beichte abnehmen).kleine_therese hat geschrieben:Eines aber stimmt nicht, nämlich der Satz "Die Fähigkeit zu predigen wird also mit der Diakonatsweihe übertragen". Es gibt nämlich eine Menge Diakone (und Priester und Bischöfe), die trotz Weihe unfähig sind zu predigen. Und andere sind durchaus fähig (auch wenn es ihnen nicht erlaubt ist).
...meint bescheiden die kleine_therese