Einer muss den Judas machen !?

[overkott]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

[Raphael]

Einer muss den Judas machen !?

Wieso "muss"?
Wem willst Du hier eine zwangsneurotische Disposition unterstellen?

[overkott]

Jesus reflektiert sich durch seine Auswahl offenbar im alten Testament.

[Lacrimosa]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

Judas verkörpert ein Lebensgesetz. Vereinfacht ausgedrückt: Das Pendeln zwischen gut und böse im Handeln, Denken und Fühlen des Menschen. Im Moment, als Judas Jesus verriet, hatte er an einem Wendepunkt im Wirken Jesu einen Weg bereitet, den Christen als Kreuzweg kennen und beten. Der Judaskuss hat sozusagen den Samen für die sich überschlagenden Ereignisse gelegt, die am Ende des Weges in die Auferstehung Jesu mündeten. Überspitzt gesagt: Ohne Judas kein Ostern. Das „Judas-Paradox“ beleuchtet, dass eine vermeintlich böse Tat, eine heilbringende Entwicklung in Gang setzten kann. – Es gab und gibt also laufend Judasse. Sie kommen aufgrund des Paradoxon auch in der Kirche häufig vor.

[overkott]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

Judas verkörpert ein Lebensgesetz. Vereinfacht ausgedrückt: Das Pendeln zwischen gut und böse im Handeln, Denken und Fühlen des Menschen. Im Moment, als Judas Jesus verriet, hatte er an einem Wendepunkt im Wirken Jesu einen Weg bereitet, den Christen als Kreuzweg kennen und beten. Der Judaskuss hat sozusagen den Samen für die sich überschlagenden Ereignisse gelegt, die am Ende des Weges in die Auferstehung Jesu mündeten. Überspitzt gesagt: Ohne Judas kein Ostern. Das „Judas-Paradox“ beleuchtet, dass eine vermeintlich böse Tat, eine heilbringende Entwicklung in Gang setzten kann. – Es gab und gibt also laufend Judasse. Sie kommen aufgrund des Paradoxon auch in der Kirche häufig vor.

Das ist wieder 0=1-Logik, die Mt 26,24 nicht entspricht. Judas verstößt eindeutig gegen Gottes Lebensgesetz, das normativ hier nicht mit der empirischen Sündenerfahrung zu verwechseln ist. Die moralische Rechtfertigung erfolgt subjektiv durch die gute Absicht, nicht durch ein zufälliges Ergebnis. Der Verrat ist nicht gerechtfertigt. Einen Bösen zu berufen, damit dieser Böses tut und selbst in der Hölle landet, möchte ich Jesus nicht unterstellen. Ich glaube also, dass Judas nicht zum Bösen prädestiniert war, sondern seine Freiheit missbraucht hat.

[Linus]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

Also ich kenn mehrere Judas darstellungen in kirchen - sehr schöne.



die von Taddäus.

[Lacrimosa]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

Judas verkörpert ein Lebensgesetz. Vereinfacht ausgedrückt: Das Pendeln zwischen gut und böse im Handeln, Denken und Fühlen des Menschen. Im Moment, als Judas Jesus verriet, hatte er an einem Wendepunkt im Wirken Jesu einen Weg bereitet, den Christen als Kreuzweg kennen und beten. Der Judaskuss hat sozusagen den Samen für die sich überschlagenden Ereignisse gelegt, die am Ende des Weges in die Auferstehung Jesu mündeten. Überspitzt gesagt: Ohne Judas kein Ostern. Das „Judas-Paradox“ beleuchtet, dass eine vermeintlich böse Tat, eine heilbringende Entwicklung in Gang setzten kann. – Es gab und gibt also laufend Judasse. Sie kommen aufgrund des Paradoxon auch in der Kirche häufig vor.

Das ist wieder 0=1-Logik, die Mt 26,24 nicht entspricht. Judas verstößt eindeutig gegen Gottes Lebensgesetz, das normativ hier nicht mit der empirischen Sündenerfahrung zu verwechseln ist. Die moralische Rechtfertigung erfolgt subjektiv durch die gute Absicht, nicht durch ein zufälliges Ergebnis. Der Verrat ist nicht gerechtfertigt. Einen Bösen zu berufen, damit dieser Böses tut und selbst in der Hölle landet, möchte ich Jesus nicht unterstellen. Ich glaube also, dass Judas nicht zum Bösen prädestiniert war, sondern seine Freiheit missbraucht hat.

Was heißt hier wieder, Overkott, etwa dass du mich … missverstehst? Ich habe nicht Lebensgesetz und Gottesgesetz verwechselt, was du mir gerade unterstellst. Gottesgesetz wird angewandt, wenn jemand sich bewusst für das Gute entscheidet. Lebensgesetz ist, dass Menschen zwar zwischen den Polen Gut und Böse eingespannt sind, aber das Gute frei wählen können; sich mithin mit der Lehre Jesu respektive den Gottesgesetzen bewusst zum Guten, für Gott entscheiden können.

Das Paradoxon, dass Handlungen – seien sie gut oder böse – die entgegengesetzte Wirkung von der ursprünglichen Intention hervorbringen, dieses Phänomen habe ich nicht erfunden. Dass Judas zum Bösen prädestiniert war, denke ich genauso wenig, wie dass er seine Freiheit missbraucht hätte. Er war sich vermutlich den Folgen seiner Handlung nicht einmal bewusst. Gerade darin liegt das Judas Pradox. Und gerade finde ich im Internet unter dem Stichwort „Judas Paradox“ eine stattliche Zahl an Einträgen. (Schade eigentlich, ich dachte schon, der Begriff sei irgendwie neu, von mir erfunden. )

[overkott]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

Judas verkörpert ein Lebensgesetz. Vereinfacht ausgedrückt: Das Pendeln zwischen gut und böse im Handeln, Denken und Fühlen des Menschen. Im Moment, als Judas Jesus verriet, hatte er an einem Wendepunkt im Wirken Jesu einen Weg bereitet, den Christen als Kreuzweg kennen und beten. Der Judaskuss hat sozusagen den Samen für die sich überschlagenden Ereignisse gelegt, die am Ende des Weges in die Auferstehung Jesu mündeten. Überspitzt gesagt: Ohne Judas kein Ostern. Das „Judas-Paradox“ beleuchtet, dass eine vermeintlich böse Tat, eine heilbringende Entwicklung in Gang setzten kann. – Es gab und gibt also laufend Judasse. Sie kommen aufgrund des Paradoxon auch in der Kirche häufig vor.

Das ist wieder 0=1-Logik, die Mt 26,24 nicht entspricht. Judas verstößt eindeutig gegen Gottes Lebensgesetz, das normativ hier nicht mit der empirischen Sündenerfahrung zu verwechseln ist. Die moralische Rechtfertigung erfolgt subjektiv durch die gute Absicht, nicht durch ein zufälliges Ergebnis. Der Verrat ist nicht gerechtfertigt. Einen Bösen zu berufen, damit dieser Böses tut und selbst in der Hölle landet, möchte ich Jesus nicht unterstellen. Ich glaube also, dass Judas nicht zum Bösen prädestiniert war, sondern seine Freiheit missbraucht hat.

Was heißt hier wieder, Overkott, etwa dass du mich … missverstehst? Ich habe nicht Lebensgesetz und Gottesgesetz verwechselt, was du mir gerade unterstellst. Gottesgesetz wird angewandt, wenn jemand sich bewusst für das Gute entscheidet. Lebensgesetz ist, dass Menschen zwar zwischen den Polen Gut und Böse eingespannt sind, aber das Gute frei wählen können; sich mithin mit der Lehre Jesu respektive den Gottesgesetzen bewusst zum Guten, für Gott entscheiden können.

Du räumst ein, dass dein Begriff Lebensgesetz ein Neologismus ist. Gerade theologisch oder auch juristisch verstehen wir unter dem Begriff Gesetz ein normatives Konzept, kein empirisches wie etwa das Gesetz der Schwerkraft.

Auch verstehen wir Gott und Leben einander entsprechend, nicht einander ausschließend. Das bringen beide Schöpfungsgeschichten auf verschiedene Weise zum Ausdruck: In der ersten gewinnt der Mensch das Leben, in dem er Gott entspricht, in der zweiten Schöpfungsgeschichte verliert er das Leben, weil er Gott zuwider handelt. Entsprechend führt auch das Doppelgebot zum Leben.

Tatsächlich ist Freiheit nicht nur die Möglichkeit zwischen zwei gleich guten Dingen zu wählen, sondern auch zwischen einem guten und einem schlechten. Letzteres Verständnis von Freiheit ist jedoch aus verschiedenen Gründen umstritten. Ein franziskanerischer Exertitienmeister zum Beispiel tat dies, ohne es genau begründen zu können, ein englischer Dramentheoretiker dagegen weist daraufhin, dass ein freier Mensch sich nicht freiwillig für etwas Schlechtes entscheiden würde, weil Schlechtes immer mit Nachteilen verbunden ist, sondern Freiheit erst bei Gleichwertigkeit gegeben ist. Auf jeden Fall geht es bei diesem Freiheitsverständnis zurecht um die subjektive Entscheidung einer Person und nicht um die objektive Unbeständigkeit einer Sache. Gleichwohl würde ich die Wahl zwischen zwei guten Dingen Gebrauch von Freiheit nennen, während die Entscheidung für eine schlechte Sache Missbrauch von Freiheit wäre. Die Neigung zum Schlechten aufgrund objektiver Unbeständigkeit wäre körperlich oder geistig krank.

Das Paradoxon, dass Handlungen – seien sie gut oder böse – die entgegengesetzte Wirkung von der ursprünglichen Intention hervorbringen, dieses Phänomen habe ich nicht erfunden.

Das habe ich in der Sache auch nicht als falsch beschrieben bezeichnet, sondern als moralisch irrelevant.

Dass Judas zum Bösen prädestiniert war, denke ich genauso wenig, wie dass er seine Freiheit missbraucht hätte. Er war sich vermutlich den Folgen seiner Handlung nicht einmal bewusst.

Das Evangelium schildert ihn als einen, der vorsätzlich ( trotz Warnung ) und aus niederen Motiven ( für Geld ) gehandelt hat. Der Kuss als Zeichen des Verrats war nicht einfach böse wie ein Schlag ins Gesicht, sondern aufs Höchste pervers.

Gerade darin liegt das Judas Pradox. Und gerade finde ich im Internet unter dem Stichwort „Judas Paradox“ eine stattliche Zahl an Einträgen. (Schade eigentlich, ich dachte schon, der Begriff sei irgendwie neu, von mir erfunden. )

Judas als Selbstmörder ist als Figur eine Wiederholung des aus dem Paradies Vertriebenen. Während der Gute Schächer im Gegenteil als Figur für die letzte Chance auf Rückkehr ins Paradies steht.

[Raphael]

Einer muss den Judas machen !?

Wieso "muss"?
Wem willst Du hier eine zwangsneurotische Disposition unterstellen?

Jesus reflektiert sich durch seine Auswahl offenbar im alten Testament.

Das ist keine Antwort auf meine Frage(n)!

Diese war nicht auf Reflexionen von Jesus Christus ausgerichtet, sondern auf mögliche Motivation(en) des Judas Iskariot!

[Lacrimosa]

Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?

Judas verkörpert ein Lebensgesetz. Vereinfacht ausgedrückt: Das Pendeln zwischen gut und böse im Handeln, Denken und Fühlen des Menschen. Im Moment, als Judas Jesus verriet, hatte er an einem Wendepunkt im Wirken Jesu einen Weg bereitet, den Christen als Kreuzweg kennen und beten. Der Judaskuss hat sozusagen den Samen für die sich überschlagenden Ereignisse gelegt, die am Ende des Weges in die Auferstehung Jesu mündeten. Überspitzt gesagt: Ohne Judas kein Ostern. Das „Judas-Paradox“ beleuchtet, dass eine vermeintlich böse Tat, eine heilbringende Entwicklung in Gang setzten kann. – Es gab und gibt also laufend Judasse. Sie kommen aufgrund des Paradoxon auch in der Kirche häufig vor.

Das ist wieder 0=1-Logik, die Mt 26,24 nicht entspricht. Judas verstößt eindeutig gegen Gottes Lebensgesetz, das normativ hier nicht mit der empirischen Sündenerfahrung zu verwechseln ist. Die moralische Rechtfertigung erfolgt subjektiv durch die gute Absicht, nicht durch ein zufälliges Ergebnis. Der Verrat ist nicht gerechtfertigt. Einen Bösen zu berufen, damit dieser Böses tut und selbst in der Hölle landet, möchte ich Jesus nicht unterstellen. Ich glaube also, dass Judas nicht zum Bösen prädestiniert war, sondern seine Freiheit missbraucht hat.

Was heißt hier wieder, Overkott, etwa dass du mich … missverstehst? Ich habe nicht Lebensgesetz und Gottesgesetz verwechselt, was du mir gerade unterstellst. Gottesgesetz wird angewandt, wenn jemand sich bewusst für das Gute entscheidet. Lebensgesetz ist, dass Menschen zwar zwischen den Polen Gut und Böse eingespannt sind, aber das Gute frei wählen können; sich mithin mit der Lehre Jesu respektive den Gottesgesetzen bewusst zum Guten, für Gott entscheiden können.

Du räumst ein, dass dein Begriff Lebensgesetz ein Neologismus ist. Gerade theologisch oder auch juristisch verstehen wir unter dem Begriff Gesetz ein normatives Konzept, kein empirisches wie etwa das Gesetz der Schwerkraft.

Auch verstehen wir Gott und Leben einander entsprechend, nicht einander ausschließend. Das bringen beide Schöpfungsgeschichten auf verschiedene Weise zum Ausdruck: In der ersten gewinnt der Mensch das Leben, in dem er Gott entspricht, in der zweiten Schöpfungsgeschichte verliert er das Leben, weil er Gott zuwider handelt. Entsprechend führt auch das Doppelgebot zum Leben.

Tatsächlich ist Freiheit nicht nur die Möglichkeit zwischen zwei gleich guten Dingen zu wählen, sondern auch zwischen einem guten und einem schlechten. Letzteres Verständnis von Freiheit ist jedoch aus verschiedenen Gründen umstritten. Ein franziskanerischer Exertitienmeister zum Beispiel tat dies, ohne es genau begründen zu können, ein englischer Dramentheoretiker dagegen weist daraufhin, dass ein freier Mensch sich nicht freiwillig für etwas Schlechtes entscheiden würde, weil Schlechtes immer mit Nachteilen verbunden ist, sondern Freiheit erst bei Gleichwertigkeit gegeben ist. Auf jeden Fall geht es bei diesem Freiheitsverständnis zurecht um die subjektive Entscheidung einer Person und nicht um die objektive Unbeständigkeit einer Sache. Gleichwohl würde ich die Wahl zwischen zwei guten Dingen Gebrauch von Freiheit nennen, während die Entscheidung für eine schlechte Sache Missbrauch von Freiheit wäre. Die Neigung zum Schlechten aufgrund objektiver Unbeständigkeit wäre körperlich oder geistig krank.

Das Paradoxon, dass Handlungen – seien sie gut oder böse – die entgegengesetzte Wirkung von der ursprünglichen Intention hervorbringen, dieses Phänomen habe ich nicht erfunden.

Das habe ich in der Sache auch nicht als falsch beschrieben bezeichnet, sondern als moralisch irrelevant.

Dass Judas zum Bösen prädestiniert war, denke ich genauso wenig, wie dass er seine Freiheit missbraucht hätte. Er war sich vermutlich den Folgen seiner Handlung nicht einmal bewusst.

Das Evangelium schildert ihn als einen, der vorsätzlich ( trotz Warnung ) und aus niederen Motiven ( für Geld ) gehandelt hat. Der Kuss als Zeichen des Verrats war nicht einfach böse wie ein Schlag ins Gesicht, sondern aufs Höchste pervers.

Gerade darin liegt das Judas Pradox. Und gerade finde ich im Internet unter dem Stichwort „Judas Paradox“ eine stattliche Zahl an Einträgen. (Schade eigentlich, ich dachte schon, der Begriff sei irgendwie neu, von mir erfunden. )

Judas als Selbstmörder ist als Figur eine Wiederholung des aus dem Paradies Vertriebenen. Während der Gute Schächer im Gegenteil als Figur für die letzte Chance auf Rückkehr ins Paradies steht.

Danke für deine Ausführungen, die ich mir zum Beantworten deiner Fragen etwas weniger redundant gewünscht hätte. Es kommt mir stellenweise so vor, als vermischtest du deine Kommentare zu meinen Einlassungen mit deinen eigenen Antworten, die du wahrscheinlich schon neben deiner Tastatur liegen hast und die darauf warten, gezückt zu werden.

Es geht dir angeblich um drei unschuldig und knapp gestellte Fragen, die du vermutlich nur stellst, um bei passender Gelegenheit, (auf die du schon ab der Fragestellung lauerst,) möglichst viel von deinem Wissen unterzubringen. Dein Expertenwissen sei dir dabei unbenommen. Dennoch müsste es in einem Scriptorium möglich sein, Gedankengänge zu entwickeln, und seien sie mit Neologismen und Ungenauigkeiten gespickt, ohne sie gleich auf eine festgezurrte Kompatibilität zurückzustutzen. „Pastoral“ wäre es, zu schauen, was Lacrimosa eigentlich damit ausdrücken wollte.

Am Kern meiner Einlassung, nämlich, dass es ohne Judas kein Ostern gibt, obwohl Judas Jesus verraten hat, manövrierst du dich ja vielleicht deswegen vorbei, weil es dich aus dem Konzept bringt. Das Judas Paradox interessiert nicht. Jesus hat seinen Verrat vorausgesehen und dennoch hat er Judas gewähren lassen. Fand Jesus Judas pervers? Und: Wie lauten denn jetzt deine Antworten auf deine eingangs gestellten Fragen? Ich schmeiße sie zur Beantwortung zurück in den allgemeinen Forumsring.

[overkott]

Danke für deine Ausführungen,

Gerne.

die ich mir zum Beantworten deiner Fragen etwas weniger redundant gewünscht hätte.

Hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich mich kürzer gefasst.

Es kommt mir stellenweise so vor, als vermischtest du deine Kommentare zu meinen Einlassungen mit deinen eigenen Antworten, die du wahrscheinlich schon neben deiner Tastatur liegen hast und die darauf warten, gezückt zu werden.

Dein subjektiver Eindruck sei dir unbenommen, aber ich schreibe aus dem Kopf.

Es geht dir angeblich um drei unschuldig und knapp gestellte Fragen, die du vermutlich nur stellst, um bei passender Gelegenheit, (auf die du schon ab der Fragestellung lauerst,) möglichst viel von deinem Wissen unterzubringen.

Eigentlich geht es mir eher darum, gut zu denken, statt viel zu wissen, also eher darum, den Wald zu sehen, als die Bäume zu zählen, eher um Qualität, als um Quantität.

Dein Expertenwissen sei dir dabei unbenommen. Dennoch müsste es in einem Scriptorium möglich sein, Gedankengänge zu entwickeln, und seien sie mit Neologismen und Ungenauigkeiten gespickt, ohne sie gleich auf eine festgezurrte Kompatibilität zurückzustutzen.

Natürlich darf man auch Neologismen kreieren und schwammig formulieren. Dabei lade ich jedoch ein, sich darüber selbst klarer zu werden, wann es sich um einen Neologismus handelt und welche Chance und Gefahren Ungenauigkeiten bergen.

„Pastoral“ wäre es, zu schauen, was Lacrimosa eigentlich damit ausdrücken wollte.

„Pastoral“ geht es natürlich auch um Lacrimosa. Und wie würdest du dich fühlen, wenn dir jemand nur den Kopf streichelt und sagt: Das ist mal wieder lieb gemeint, Dummerchen?

Wäre es da nicht „pastoral“ schöner, wenn einer sagt: Lacrimosa, du denkst wirklich nach. Was hieltest du denn von meiner Ansicht?

Im Kern meiner Einlassung, nämlich, dass es ohne Judas kein Ostern gibt, obwohl Judas Jesus verraten hat, manövrierst du dich ja vielleicht deswegen vorbei, weil es dich aus dem Konzept bringt.

Der Auferstandene ist jedenfalls Judas nicht erschienen. War er sauer?

Das Judas Paradox interessiert nicht.

Doch schon. Dabei gibt es zwei Formen von Widersprüchen: den echten, scharfen ( Freund / Feind ) oder den unechten, weichen ( Bruder / Schwester ), der sich auf höherer Ebene ( Vater ) integrieren lässt.

Jesus hat seinen Verrat vorausgesehen und dennoch hat er Judas gewähren lassen.

Inwieweit entsprachen sich in diesem Punkt bei Jesus Lehre und Verhalten?

Fand Jesus Judas pervers?

Wie verstehst du Mt 26,24: Es wäre besser, er wäre nie geboren? Und wie findest du die Reaktion von Judas?

Und: Wie lauten denn jetzt deine Antworten auf deine eingangs gestellten Fragen?

Ich glaube, dass keiner den Judas machen muss. Es gibt keinen Zwang.

Ich schmeiße sie zur Beantwortung zurück in den allgemeinen Forumsring.

[Lacrimosa]

Das Judas Paradox interessiert nicht.

Doch schon. Dabei gibt es zwei Formen von Widersprüchen: den echten, scharfen ( Freund / Feind ) oder den unechten, weichen ( Bruder / Schwester ), der sich auf höherer Ebene ( Vater ) integrieren lässt.

Zu Judas hier mal noch ein Aufsatz von Prof. Sr. Margareta Gruber OSF aus dem Jahr 24, der mir lesenswert erscheint: http://www.pthv.de/fileadmin/user_uploa ... /Judas.pdf. Er beleuchtet eher nicht, ob jemand „den Judas machen muss“, sondern deine drei interessanteren Eingangsfragen: „Was bedeutet der Judas-Typ? Gab es ihn hystorisch nur einmal? Oder kommt er in der Kirche häufig vor?“

[Tinius]

Was wäre denn eigentlich geschehen, wenn Judas Iskariot seinen "Job" nicht gemacht hätte? Was hätte Jesus dann getan? Den Häschern des Hohen Rates eine Nachricht zukommen lassen, wo er diskret sich "ausliefern" lassen wollte?
In die Rolle des Judas wird doch einiges hineininterpretiert. Und dann diese Variationen seines Schicksals....Offenkundig gab es um 80 n.Chr. nicht einmal Einigkeit über seine Rolle, Handlungsweise und Schicksal. Das gibt zu denken.

[Raphael]

Was wäre denn eigentlich geschehen, wenn Judas Iskariot seinen "Job" nicht gemacht hätte?

An dieser Stelle bietet sich ein Zitat von Peer Steinbrück an:
"Hätte, hätte, Fahrradkette .........."

[Tinius]

Was wäre denn eigentlich geschehen, wenn Judas Iskariot seinen "Job" nicht gemacht hätte?

An dieser Stelle bietet sich ein Zitat von Peer Steinbrück an:
"Hätte, hätte, Fahrradkette .........."

Selten, dass sich jemand freiwillig auf das Niveau von Peer Steinbrück begibt....

[Raphael]

Was wäre denn eigentlich geschehen, wenn Judas Iskariot seinen "Job" nicht gemacht hätte?

An dieser Stelle bietet sich ein Zitat von Peer Steinbrück an:
"Hätte, hätte, Fahrradkette .........."

Selten, dass sich jemand freiwillig auf das Niveau von Peer Steinbrück begibt....

Fragen werden sinnvollerweise auf dem Niveau beantwortet, auf dem sie auch gestellt wurden!

[Tinius]

Was wäre denn eigentlich geschehen, wenn Judas Iskariot seinen "Job" nicht gemacht hätte?

An dieser Stelle bietet sich ein Zitat von Peer Steinbrück an:
"Hätte, hätte, Fahrradkette .........."

Selten, dass sich jemand freiwillig auf das Niveau von Peer Steinbrück begibt....

Fragen werden sinnvollerweise auf dem Niveau beantwortet, auf dem sie auch gestellt wurden!

Mir ist rätselhaft, warum du dich überhaupt an Diskussionen beteiligst (wenn man hier überhaupt von "beteiligen" sprechen kann), wenn du keinerlei Interesse an geistigen Überlegungen zu dem Thema hast.
Natürlich spielt die Rolle des Judas Iskariot bezüglich des Handlungsablaufs theologisch und wirkungsgeschichtlich eine oftmals diskutierte Rolle. Einfältige Zitate eines Herrn Steinbrück sind eines geistigen (geistlichen) Gedankenaustauschs nicht würdig. Aber bekanntlich leben sich so manche in Internetforen so richtig aus.....vor allem. wenn sie im Alltag diese "Haudrauf-Rolle" nicht spielen können/dürfen....

[Raphael]

............. Aber bekanntlich leben sich so manche in Internetforen so richtig aus.....vor allem. wenn sie im Alltag diese "Haudrauf-Rolle" nicht spielen können/dürfen....

Und manche legen ihre küchenpsychologischen Erkenntisse offen und meinen dann, sie hätten das "Ei des Kolumbus" gefunden!

[Lacrimosa]

............. Aber bekanntlich leben sich so manche in Internetforen so richtig aus.....vor allem. wenn sie im Alltag diese "Haudrauf-Rolle" nicht spielen können/dürfen....

Und manche legen ihre küchenpsychologischen Erkenntisse offen und meinen dann, sie hätten das "Ei des Kolumbus" gefunden!

Das „Ei des Kolumbus“ vielleicht nicht, aber eine Expertin. Sie schreibt mir heute u. a.: „Das Judas-Paradox besteht einfach darin, dass wir aus menschlicher Perspektive Gottes Vorherwissen und menschliche Freiheit nicht zusammen bringen können. Dazu müssten wir selber Gott sein (also ihm in die Karten schauen können). Wir stellen nur gläubig fest, dass Gott immer wieder aus menschlicher Schuld eine glückliche Schuld macht. Aber auch das ist keine Garantie, sondern Gnade.“ (Prof. Sr. Margareta Gruber OSF)

[Tinius]

............. Aber bekanntlich leben sich so manche in Internetforen so richtig aus.....vor allem. wenn sie im Alltag diese "Haudrauf-Rolle" nicht spielen können/dürfen....

Und manche legen ihre küchenpsychologischen Erkenntisse offen und meinen dann, sie hätten das "Ei des Kolumbus" gefunden!

Das „Ei des Kolumbus“ vielleicht nicht, aber eine Expertin. Sie schreibt mir heute u. a.: „Das Judas-Paradox besteht einfach darin, dass wir aus menschlicher Perspektive Gottes Vorherwissen und menschliche Freiheit nicht zusammen bringen können. Dazu müssten wir selber Gott sein (also ihm in die Karten schauen können). Wir stellen nur gläubig fest, dass Gott immer wieder aus menschlicher Schuld eine glückliche Schuld macht. Aber auch das ist keine Garantie, sondern Gnade.“ (Prof. Sr. Margareta Gruber OSF)

Das ist aber schön formuliert.

[overkott]

............. Aber bekanntlich leben sich so manche in Internetforen so richtig aus.....vor allem. wenn sie im Alltag diese "Haudrauf-Rolle" nicht spielen können/dürfen....

Und manche legen ihre küchenpsychologischen Erkenntisse offen und meinen dann, sie hätten das "Ei des Kolumbus" gefunden!

Das „Ei des Kolumbus“ vielleicht nicht, aber eine Expertin. Sie schreibt mir heute u. a.: „Das Judas-Paradox besteht einfach darin, dass wir aus menschlicher Perspektive Gottes Vorherwissen und menschliche Freiheit nicht zusammen bringen können. Dazu müssten wir selber Gott sein (also ihm in die Karten schauen können). Wir stellen nur gläubig fest, dass Gott immer wieder aus menschlicher Schuld eine glückliche Schuld macht. Aber auch das ist keine Garantie, sondern Gnade.“ (Prof. Sr. Margareta Gruber OSF)

Nur Judas selbst hat das offensichtlich anders gesehen. Also, das mit der glücklichen Schuld.

[Lacrimosa]

............. Aber bekanntlich leben sich so manche in Internetforen so richtig aus.....vor allem. wenn sie im Alltag diese "Haudrauf-Rolle" nicht spielen können/dürfen....

Und manche legen ihre küchenpsychologischen Erkenntisse offen und meinen dann, sie hätten das "Ei des Kolumbus" gefunden!

Das „Ei des Kolumbus“ vielleicht nicht, aber eine Expertin. Sie schreibt mir heute u. a.: „Das Judas-Paradox besteht einfach darin, dass wir aus menschlicher Perspektive Gottes Vorherwissen und menschliche Freiheit nicht zusammen bringen können. Dazu müssten wir selber Gott sein (also ihm in die Karten schauen können). Wir stellen nur gläubig fest, dass Gott immer wieder aus menschlicher Schuld eine glückliche Schuld macht. Aber auch das ist keine Garantie, sondern Gnade.“ (Prof. Sr. Margareta Gruber OSF)

Nur Judas selbst hat das offensichtlich anders gesehen. Also, das mit der glücklichen Schuld.

Das mag sein. Dazu zitiere ich Sr. Margareta noch einmal, ehe ich für mich das Judas-Paradox vorerst abhake: „Als Person wird man ihm am ehesten gerecht, wenn man sein ,Geheimnis‘ mit dem Neuen Testament akzeptiert. Letztlich wissen wir nicht, was ihn bewegt hat und wie es weitergegangen ist mit ihm. Wir können nur unseren eigenen Nachfolgeweg gehen, und das in Ehrfurcht vor dem Weg eines jeden Menschen, auch uns selbst.“

[phylax]

Benedikt XVI. hat in seinem Jesusbuch eher einen Vergleich mit Petrus gezogen, der Jesus in anderer Weise verraten hat, und den Unteschied darin gesehen, dass von Petrus das Tor zur Reue und Umkehr gesehen wurde, von Judas I. aber nicht. Man kann spekulieren, ob er auf Grund seiner Charakterstruktur nicht in der Lage war zuzugeben,dass er sich schwer vergangen hat.

[Pilgerer]

Der Unterschied zwischen Judas und Petrus war, dass Judas viel stärker gesündigt hatte und deshalb schwerer in den Folgen seiner Sünde gefangen war. Je größer die Sünde, desto schwerer wird die Umkehr (Buße). Das sehen wir im Ansatz auch bei Kain, der in seinem Zorn auf Abel so vertieft war, dass für ihn die Umkehr zum Guten nahezu unmöglich war:

"6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? 7 Ist's nicht also? Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie."

Der Fromme verfügt über mehr Willensfreiheit als der schwere Sünder. Daher ist Judas viel stärker von seiner Sünde gefangen und kann sich dem Übel nicht verwehren, das in der Form des Selbstmordes aus seiner Hand entspringen wollte.

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, aber der sündige Mensch ist nun einmal sein strengster Richter. Sobald aber die Sünde im Menschen weicht, wird sein Richten völlig anders werden, sowohl bezüglich anderer Seelen als auch bezüglich der eigenen Seele.

[Tinius]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Wirklich? Woher beziehst du dieses Wissen?

[Sascha B.]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Gut zu Wissen, dann geh ich ab sofort nie wieder in die Kirche, verzichte auf das Gebet und freue mich auf die Erlösung ohne Stress, Gebote und Verzicht

[TillSchilling]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Gut zu Wissen, dann geh ich ab sofort nie wieder in die Kirche, verzichte auf das Gebet und freue mich auf die Erlösung ohne Stress, Gebote und Verzicht

Mal ganz abgesehen davon, dass Pilgerer da natürlich eine gefährliche Häresie vertritt: wenn es so mühsam und stressvoll ist solltest du vielleicht wirklich mal eine "Auszeit" nehmen. Berichtet uns nicht Matthäus im 11. Kapitel dass Jesus sprach

28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

[Pilgerer]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Wirklich? Woher beziehst du dieses Wissen?

Das ist die Logik der Offenbarung Gottes im Evangelium und am Kreuz. Johannes sagt: Gott hat uns zuerst geliebt. Seine Liebe ging unserer Umkehr (so sie überhaupt geschah) voraus. Es war Seine unvorstellbare, mächtige Liebe und Gnade, die Ihn zu dem unglaublichen Opfer am Kreuz drängte, das keiner für möglich gehalten, niemand erhofft und schon garnicht erbeten hätte.

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Gut zu Wissen, dann geh ich ab sofort nie wieder in die Kirche, verzichte auf das Gebet und freue mich auf die Erlösung ohne Stress, Gebote und Verzicht

Das hilft dir nicht, weil dein eigenes strenges Urteil über dich selbst bleibt, solange du nicht erlöst bist. Es genügt nicht, an die Vergebung Gottes zu glauben. Sie muss die Seele verändern, um für die Seele relevant zu werden. Die Wirkung der Sünde findet in der Seele statt, und genauso ist es notwendig, dass die Vergebung Gottes in der Seele stattfindet. Ohne Wandlung, ohne Änderung der Seele, die auch mit Schmerzen verbunden sein können, geht das nicht von statten.
Weil wir von Gott getrennt sind, kann uns Gottes Vergebung normalerweise nicht erreichen. Darum wurde Gott Mensch, um uns erreichen zu können. Dieser Mensch, Jesus Christus, ist Gottes Weg zu uns, er ist der Weg der Wahrheit zu uns. Er ist das Licht der Menschen, und wenn Er in uns erstrahlt, erfasst uns die göttliche Gnade, Liebe, Wahrheit, Gerechtigkeit etc. Wenn Er wirklich in uns zunimmt, nimmt auch unser strenges Urteil über uns und andere ab.

Judas hat sich eben Gott nicht zugewandt, sondern seinen eigenen Gedanken. Vor seinem Verrat hatte er sich von Gott und Jesus abgewandt, in der Ausführung der Tat hat er dies nochmal ein Stück weiter getrieben, und nach der Tat vollendete er dies durch den zum Suizid treibenden Gedankenkreis. Über Satan spricht Jesus: "Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen" (Johannes 8,44). So war es auch bei Judas' Gedanken, dass sie nur noch aus dem "Eigenen" kamen und voller Lügen waren, ja auch dass sie zum Tod hinführten, zum Tode Christi wie nach dem Verrat zum Tode Judas selbst.

[Tinius]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Gut zu Wissen, dann geh ich ab sofort nie wieder in die Kirche, verzichte auf das Gebet und freue mich auf die Erlösung ohne Stress, Gebote und Verzicht

Mal ganz abgesehen davon, dass Pilgerer da natürlich eine gefährliche Häresie vertritt: ...

Pilgerer scheint es einfach nicht zu begreifen: seine Auffassung ist zutiefst häretisch.

[taddeo]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Gut zu Wissen, dann geh ich ab sofort nie wieder in die Kirche, verzichte auf das Gebet und freue mich auf die Erlösung ohne Stress, Gebote und Verzicht

Mal ganz abgesehen davon, dass Pilgerer da natürlich eine gefährliche Häresie vertritt: wenn es so mühsam und stressvoll ist solltest du vielleicht wirklich mal eine "Auszeit" nehmen. Berichtet uns nicht Matthäus im 11. Kapitel dass Jesus sprach

28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

DASS Gott dem Judas vergeben hat, wird kein Katholik definitiv ausschließen wollen. Aber OB es so ist, entzieht sich tatsächlich komplett unserer Kenntnis. Nach allem, was wir über Judas wissen, ist es nicht sehr wahrscheinlich; aber nach allem, was wir über Gott wissen, darf man ihm auch das zutrauen.

Mit dem Zitat vom sanften Joch und der leichten Last muß man sehr vorsichtig sein. Es widerspricht zu oft der Lebenswirklichkeit, als daß man es einfach so als Alltagsrezept in den Raum stellen dürfte. Fragt mal die Christen im Irak.

[overkott]

Gott hat Judas vergeben, wie er allen vergibt, .....

Gut zu Wissen, dann geh ich ab sofort nie wieder in die Kirche, verzichte auf das Gebet und freue mich auf die Erlösung ohne Stress, Gebote und Verzicht

Mal ganz abgesehen davon, dass Pilgerer da natürlich eine gefährliche Häresie vertritt: wenn es so mühsam und stressvoll ist solltest du vielleicht wirklich mal eine "Auszeit" nehmen. Berichtet uns nicht Matthäus im 11. Kapitel dass Jesus sprach

28 Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken. 29 Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen. 30 Denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.

DASS Gott dem Judas vergeben hat, wird kein Katholik definitiv ausschließen wollen. Aber OB es so ist, entzieht sich tatsächlich komplett unserer Kenntnis. Nach allem, was wir über Judas wissen, ist es nicht sehr wahrscheinlich; aber nach allem, was wir über Gott wissen, darf man ihm auch das zutrauen.

Mit dem Zitat vom sanften Joch und der leichten Last muß man sehr vorsichtig sein. Es widerspricht zu oft der Lebenswirklichkeit, als daß man es einfach so als Alltagsrezept in den Raum stellen dürfte. Fragt mal die Christen im Irak.

Der Vater im Himmel wird Judas vergeben, wie auch er vergeben hat. Daher dürfen wir glauben, dass Jesus Judas seine Vergebung angeboten hat, als er ihm die Kommunion spendete. Doch Judas war nicht richtig disponiert. Das Evangelium schildert anschließend Verrat und Reue. Den Suizid als Versöhnung mit Gott zu interpretieren, wäre jedoch falsch.

[phylax]

Die sogenannte "Häresie" besteht wohl lediglich darin, dass Pilgerer die Vegebung Gottes an Judas mit Gewißheit voraussetzt, diese Gewißheit haben wir aber tatsächlich nicht.