2 Fragen zum Thema Eschatologie

[Coturnix]

Hallo!
Das Thema Eschatologie finde ich faszienierend und schwierig zugleich. Insbesonders folgende Fragen lassen mich nicht in Ruhe - sie sind eigentlich sehr gundlegend, aber trotzdem habe ich sie bisher nicht für mich beantworten können. Ich hoffe auf eure Hilfe oder weiterführende Links!

1. Wie verhält sich die erwartete Parusie/das Jüngste Gericht zum Ende unseres Planeten? Ohne in diesem Bereich besonders bewandert zu sein, meine ich doch mitgekriegt zu haben, dass man auch in der Naturwissenschaft von einem Ende unserer Erde spricht, etwa bei der Auslöschung der Sonne oder der Kollision mit anderen Himmelskörpern. Wie verhält sich diese in der Naturwissenschaft populäre "Zukunftsprognose" zur christlichen Vorstellung des Weltgerichts und der Wiederkunft des Herren? Befindet sich das Eschaton außerhalb der Weltgeschichte, wie manche neueren Theologen behaupten? Oder bricht Gott die Weltgeschichte ab, bevor das von der Wissenschaft prognostizierte Ende eintritt? Oder ist es gar identisch? Alle drei Antwortmöglichkeiten ziehen Probleme mit sich, trotzdem will mir keine 4. einfallen...

2. Wie verhält sich der verklärte Auferstehungsleib zur Ewigkeit? Nach meinem bisherigen Verständnis überschreitet Gott die beiden Koordinaten der Räumlichkeit und der Zeitlichkeit (weshalb man ihn ja auch als den Ewigen und Unkörperlichen bezeichnet), wenngleich er natürlich in Jesus Christus auch in dieses menschliche Koordinatensystem "hineinstrahlt" wenn man das mal so sagen darf. Allerdings bleibt für mich die Frage bestehen, wie die Heiligen nach der Auferstehung (also im "verklärten" Auferstehungsleib) dann bei Gott sein können (Das gleiche gilt auch für den auferstandenen Christus und die Jungfrau Maria). Nach meinem Verständnis scheidet die Seele des Menschen ja gerade im Tod aus der Räumlichkeit und Zeitlichkeit aus. Wenn sie dann aber bei der Auferstehung mit dem "verklärten Auferstehungsleib" vereinigt wird, tritt doch die Koordinate des Räumlichen wieder hinzu, zumindest scheint das ein Begriff wie "Leib" oder "Körper" für mich zu implizieren.

Ich freue mich auf eure Antworten!

[Sarandanon]

Nach meinem Verständnis scheidet die Seele des Menschen ja gerade im Tod aus der Räumlichkeit und Zeitlichkeit aus. Wenn sie dann aber bei der Auferstehung mit dem "verklärten Auferstehungsleib" vereinigt wird, tritt doch die Koordinate des Räumlichen wieder hinzu, zumindest scheint das ein Begriff wie "Leib" oder "Körper" für mich zu implizieren.

Was bringt Dich auf diesen Gedanken, dass Raum und Zeit wieder relevant werden?

[Coturnix]

Es mag mit meiner Definition von Körper zusammenhängen, aber für mich war der Begriff "Körper" bisher immer per definitionem räumlich abgegrenzt, sodass zumindest die Dimension des Raumes wieder hinzuzutreten scheint...

Eng damit zusammen hängt natürlich auch die Frage nach Jesu Auferstehungsleib - dieser schien ja auch räumlich begrenzt zu sein (und damit erst der äußerlichen Wahrnehmung der Jünger zugänglich) und das Himmelfahrtsgeschehen scheint für mich zu implizieren, dass dieser wie auch immer räumlich, ja fleischlich geartete Körper nun in der Ewigkeit und Raumlosigkeit ist.

[Tinius]

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[Coturnix]

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[Samuel]

Hallo Coturnix,

1. Ich würde sagen, ähnlich wie die Schöpfung zum Urknall. Es sind verschiedene Sichtweisen auf den "Anfang": Die theologische Aussage ist "Alles kommt von Gott her"; Urknall ist naturwissenschaftlich.
Die theologische Aussage zum Ende ist "Gott ist unsere absolute Zukunft."

2. Die Rede von der Auferstehung des Fleisches betont: Der ganze Mensch wird gerettet. Vergleiche dazu die gnostische Vorstellung: Geist ist gut, Materie ist böse. Der gute Geist (göttliche Lichtfunken) des Menschen ist in dem bösen Leib eingesperrt. Durch die rechte Erkenntnis (Gnosis) wird der Geist aus dem Leib befreit und kann zum Himmel aufsteigen, während die Materie am Ende auf dem Müll landet.
Demgegenüber wie gesagt die christliche Vorstellung: Der ganze Mensch wird gerettet.

[Coturnix]

1. Ich würde sagen, ähnlich wie die Schöpfung zum Urknall. Es sind verschiedene Sichtweisen auf den "Anfang": Die theologische Aussage ist "Alles kommt von Gott her"; Urknall ist naturwissenschaftlich.
Die theologische Aussage zum Ende ist "Gott ist unsere absolute Zukunft."

Hallo Samuel,
Ja da hast du vielleicht recht, nur fällt es mir leichter, das für den Anfang anzunehmen als für das Ende. Dass die Erde und das Universum einen Anfang haben, kann die Naturwissenschaft bestätigen. In so fern steht dies auch nicht im Wiederspruch zur christlichen Schöpfungslehre. Ich frage mich nur, was ist, wenn die Erdoberfläche einmal vernichtet wird oder durch Temperaturwechsel unbewohnbar wird, sodass die Menschheit ausstirbt. Das Universum würde dann - naturwissenschaftlich betrachtet - erstmal davon unberührt weitergehen, es funktioniert ja auch ohne Menschen. Irgendwie ist das aber ja ein sehr "mühseliges" Ende. Wenn man davon ausgeht, dass die Inkarnation gleichsam der Höhepunkt der Geschichte des Universums ist, auf die alles seit der Schöpfung zusteuert, ist es irgendwie eine traurige Vorstellung, dass alles danach erstmal auf ein recht grausames Ende zuläuft, bei dem die Menschen nach und nach wegsterben. Und wo hat das jüngste Gericht seinen Platz? Findet es statt, sobald der letzte Mensch eingegangen ist?

2. Die Rede von der Auferstehung des Fleisches betont: Der ganze Mensch wird gerettet. Vergleiche dazu die gnostische Vorstellung: Geist ist gut, Materie ist böse. Der gute Geist (göttliche Lichtfunken) des Menschen ist in dem bösen Leib eingesperrt. Durch die rechte Erkenntnis (Gnosis) wird der Geist aus dem Leib befreit und kann zum Himmel aufsteigen, während die Materie am Ende auf dem Müll landet. Demgegenüber wie gesagt die christliche Vorstellung: Der ganze Mensch wird gerettet.

Klar, dass klingt natürlich verständlich in Abgrenzung zum gnostischen Dualismus, aber wie macht man sich denn die eigene, christliche Perspektive klar? Der "ganze Mensch" wie er hier auf Erden wandelt hat nunmal Mängel, seien sie jetzt materieller, körperlicher Art oder eben geistige Defizite. Werden diese bei der Auferstehung beseitigt? Wenn ja, warum hatte Jesus nach der Auferstehung dann noch Wundmahle? Impliziert das, dass schwer verstümmelter oder geistig eingeschränkter Mensch diese Mängel mit ins ewige Leben nimmt?

[Jarom1]

Die Naturwissenschaft kann einen Anfang der Universums nicht beweisen. Die überwiegende Lehrmeinung nimmt einen Urknall an, wobei dies auf nicht eindeutigen Annahmen über Beobachtungen (Rotverschiebung) sowie einiger Metaphysik beruht (Inflationsphase).

Wenn der ganze Mensch gerettet wird, gehören zu Leib und Seele auch Raum und Zeit. Eine Existenz als auferstandener Mensch ohne Einbettung in Raum und Zeit ist unlogisch.

[Coturnix]

Wenn der ganze Mensch gerettet wird, gehören zu Leib und Seele auch Raum und Zeit. Eine Existenz als auferstandener Mensch ohne Einbettung in Raum und Zeit ist unlogisch.

Eben das meine ich. Vorstellen kann ich mir eine körperliche Existenz außerhalb des Raumes eben nicht, ich vermute, dass niemand das kann.
Auf der anderen Seite weiß ich nicht, wie sich das mit der Rede davon verträgt, dass die Verstorbenen "bei Gott" sind - Sie befinden sich ja doch scheinbar gerade nicht mehr in Raum und Zeit - wenn man mal von dem Leichnam hier auf Erden absieht (Ich weiß, dass ich jetzt die Frage vom Jüngsten Gericht eher zum Zwischenzustand gelenkt habe, aber sie stellt sich hier meiner Meinung nach genau so).
Wenn ich mir den Himmel als "räumlichen Ort" vorstelle, in dem sich die Heiligen befinden, ist man doch recht schnell bei einer eher naiven Vorstellung, bei der die Verstorbenen oben in den Wolken rumturnen - das kann ja wohl nicht gemeint sein.

[Reinhard]

Wenn wir uns über "Zeit und Raum" Gedanken machen, müssen wir uns auch über einige notwendig damit verbundene Randbedingungen Rechenschaft ablegen.

1. Da wären "Raum und Zeit" unseres materiellen Universums, dessen Regelmäßigkeiten durch die physikalischen Gesetze ausgedrückt sind.
Dazu gehört untrennbar auch der 2. Hauptsatz der Thermodynamik: "alles geht bergab", alles hat die Tendenz, seine Ordnung zu verlieren. In diesen Rahmen gehört auch, dass das Universum notwendigerweise einen Anfang gehabt haben muss (-> Urknall, Erschaffung durch "etwas oder jemanden von außerhalb des Systems"), aber nicht, dass es ein Ende haben muss. (-> Es ist durchaus schlüssig, innerhalb des Systems anzunehmen, dass sich das Universum für alle Zeit immer weiter ausdehnt, in einer immer einheitlicheren, immer weiter abkühlenden Einheitswolke. Es gibt keine Notwendigkeit für ein Ende.)

2. Dann wäre da eine neue Erscheinungsform der Welt, und auch der Materie. Sie ist genau so real und anfassbar wie unsere gewohnte Materie, aber nicht mehr der Vergänglichkeit unterworfen: "Gottes neue Welt".
Das ist das, wovon Offb. 21 spricht, und alle Propheten des alten Bundes, soweit sie von Gottes neuer Welt sprechen. Und das ist auch die Erscheinungsform, in der Jesus nach Seiner Auferstehung, und überhaupt alle Auferstandenen herumgelaufen sind: anfassbar wie jede andere Materie auch, fähig zu essen, zu gehen, zu kochen, alles wie jeder Irdische auch, aber dennoch bereits ewig, und nicht mehr der Vergänglichkeit unterworfen. Sie, und Gottes Neue Welt unterliegen nicht mehr dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, und überhaupt den Gesetzen der uns bekannten Physik. Dort geht nicht mehr "alles bergab" !

Diese Unterscheidung muss man notwendig beachten, denn sonst würden die Auferstehung und Gottes neue Welt ad absurdum geführt, oder oder man müsste sie ins Reich des Literarischen verbannen.
Und mit dieser Unterscheidung im Hinterkopf sind dann auch die prophetischen Worte zu lesen: "die Erde ist nicht mehr" usw. ... vielleicht wäre es mal ganz sinnvoll, die betreffenden Stellen einmal heraus zu schreiben und zu beleuchten, was dort tatsächlich gesagt wird.

[Coturnix]

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Das ist das, wovon Offb. 21 spricht, und alle Propheten des alten Bundes, soweit sie von Gottes neuer Welt sprechen. Und das ist auch die Erscheinungsform, in der Jesus nach Seiner Auferstehung, und überhaupt alle Auferstandenen herumgelaufen sind: anfassbar wie jede andere Materie auch, fähig zu essen, zu gehen, zu kochen, alles wie jeder Irdische auch, aber dennoch bereits ewig, und nicht mehr der Vergänglichkeit unterworfen.

1. Ich weiß nicht, ob es treffend ist zu sagen, dass Jesus eine Zeit lang nach seiner Auferstehung noch "herumgelaufen" ist. Handelt es sich nicht um Erscheinungen, die zwar materiell sind (ungläubiger Thomas), aber trotzdem eben punktuell? Es ist doch bezeichnend, dass der Auferstandene nach der Auferstehung nicht noch eine Zeit lang mit seinen Jüngern umhergezogen ist, sondern ihnen nur ab und an erschienen ist. Die Nachösterlichen Berichte scheinen ja auch vorauszusetzen, dass man ihn in seiner neuen Form nicht gleich erkannt hat (Emmaus) - und das trotz der Wundmale?
Würde man annehmen, dass er nach der Auferstehung zwar noch "vollkommen materiell" auf der Erde war, aber nicht dauernd bei den Jüngern, müsste man ja ein höchst seltsames "Versteckspiel" annehmen (Der Auferstandene wandert alleine durch die Lande und besucht seine verstreuten Jünger)

2. Ebenfalls Probleme bereitet mir das korrekte Verständnis des Himmelfahrtsgeschehnis. Das Eintreten Gottes in die Welt (Geburt) kann ich mir sehr gut vorstellen - das "Wiederaustreten" (Himmelfahrt) wirft dagegen Fragen auf: Wo ist Jesus denn hingeflogen? Wohnt Gott denn irgendwo im Weltall, wo man hinfliegen kann?
Oder ist Jesus nur ein Stück weit in den Himmel geflogen, bis ihn seine Jünger nicht mehr sehen konnten und hat sich dann doch aufgelöst? (Ansonsten müsste man ja annehmen, dass er noch irgendwo im Universum "rumfliegt" - das kann aber doch wohl kaum mit leiblicher Auferstehung und Himmelfahrt gemeint sein, oder?

edit:
Ich kann diese Berichte nur so verstehen: Jesus ist schon mit der Auferstehung erhöht worden und ist bei Gott-Vater im Himmel. Um das den Jüngern auch ein wenig zu illustrieren und der Kleingläubigkeit entgegenzuwirken, hat er sich dann punktuell noch hier und da gezeigt - scheinbar aber in unterschiedlicher Form, da man ihn teilweise sofort erkannte, andere male nicht und er zum einen durch Wände ging, zum anderen aber angefasst werden konnte. So würde ich dann auch die Himmelfahrtserzählung von Lukas als so eine "sinngefällige Erscheinung" interpretieren, die den Jüngern illustrieren sollte, was geschehen war, indem sie zeichenhaft andeutete, dass Jesus nun beim Vater ist - oder drifte ich damit schon sehr weit in die Heterodoxie ab?

[Reinhard]

1. ... Handelt es sich nicht um Erscheinungen, die zwar materiell sind (ungläubiger Thomas), aber trotzdem eben punktuell? Es ist doch bezeichnend, dass der Auferstandene nach der Auferstehung nicht noch eine Zeit lang mit seinen Jüngern umhergezogen ist, sondern ihnen nur ab und an erschienen ist. ...

Da hast Du schon ganz Recht ! - "wieso kann der durch geschlossenen Türen gehen ?" ... usw., das ist die eine Seite, aber eben auch: er isst Fisch (als Beweis Seiner Echtheit, dass Er kein Gespenst ist !), und der fällt eben nicht einfach durch ihn hindurch. Thomas durfte Seine Wundmale untersuchen, und auch für M. Magdalena sah Er immerhin so "echt" aus, dass sie Ihn für einen (echten) Gärtner hielt.

2. Ebenfalls Probleme bereitet mir das korrekte Verständnis des Himmelfahrtsgeschehnis. ... Wo ist Jesus denn hingeflogen? Wohnt Gott denn irgendwo im Weltall, wo man hinfliegen kann?
Oder ist Jesus nur ein Stück weit in den Himmel geflogen, bis ihn seine Jünger nicht mehr sehen konnten und hat sich dann doch aufgelöst?

Dies beantwortet sich durch die von mir angemahnte sorgfältige Lektüre des Evangelientexts:

9. Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben, und eine Wolke nahm ihn auf und entzog ihn ihren Blicken.

So wie Du sagst: erst der Fahrstuhl - dann die Sichtblende - danach war der Himmel (sky) leer.

Das ist offenbar das Charakteristische dieses "neuen Leibes" / dieser "neuen Materie", dass die Beschränkungen der hiesigen Physik rundweg nicht mehr gelten.

[Jakobswegelagerer]

Das ist offenbar das Charakteristische dieses "neuen Leibes" / dieser "neuen Materie", dass die Beschränkungen der hiesigen Physik rundweg nicht mehr gelten.

Da gehe ich daccord wie man so schön sagt!

[Pelikan]

1. Wie verhält sich die erwartete Parusie/das Jüngste Gericht zum Ende unseres Planeten?

Ich hoffe doch schwer, daß es uns vorher gelingen wird, dieses Sonnensystem zu verlassen und den Rest der Galaxie zu kolonisieren.

2. [...] Allerdings bleibt für mich die Frage bestehen, wie die Heiligen nach der Auferstehung (also im "verklärten" Auferstehungsleib) dann bei Gott sein können (Das gleiche gilt auch für den auferstandenen Christus und die Jungfrau Maria). [...]

Eine sinnliche Wahrnehmung Gottes ist damit jedenfalls nicht gemeint, denn auch in der Neuen Schöpfung bleibt die menschliche Natur körperlich und die göttliche unkörperlich. Nur der Verstand kann Gott sehen, hier "wie durch einen dunklen Spiegel", dort direkt und unmittelbar.

[Coturnix]

1. Wie verhält sich die erwartete Parusie/das Jüngste Gericht zum Ende unseres Planeten?

Ich hoffe doch schwer, daß es uns vorher gelingen wird, dieses Sonnensystem zu verlassen und den Rest der Galaxie zu kolonisieren.

Ich vermute zwar, dass das nicht 100% ernst gemeint ist , aber wenn es das ist finde ich, dass es das Problem noch nicht wirklich löst.
Das von mir genannte war ja nur als Beispiel gedacht. Letzendlich geht es um die Kontingenz unseres Dasein. Gott hätte das Universum und auch uns nicht erschaffen müssen, aber er hat es getan, wir sind also nicht notwendig, aber gewollt. Gott hat uns den Tag des Jüngsten Gerichts angekündigt, also einen Punkt der Geschichte, an dem die Schöpfung wieder mit ihm versöhnt werden wird. Was aber passiert, wenn wir, die Schöpfung, es nicht bis dahin durchhalten? Ein anderes Beispiel: Theoretisch verfügt die Menschheit schon jetzt über die Mittel, den gesamten Planeten (oder zumindest die bewohnte Oberfläche) zu zerstören. Was bedeutet das für den Jüngsten Tag? Hätten die Menschen Gott dann "die Pläne durchkreuzt"? Das kann ja wohl nicht der Fall sein. Wartet Gott dann also vielleicht noch ein einfach ein paar Millionen Jahre weiter (ohne Menschen), bis er sie dann zu einem festgesetzten Punkt auferweckt?

2. [...] Allerdings bleibt für mich die Frage bestehen, wie die Heiligen nach der Auferstehung (also im "verklärten" Auferstehungsleib) dann bei Gott sein können (Das gleiche gilt auch für den auferstandenen Christus und die Jungfrau Maria). [...]

Eine sinnliche Wahrnehmung Gottes ist damit jedenfalls nicht gemeint, denn auch in der Neuen Schöpfung bleibt die menschliche Natur körperlich und die göttliche unkörperlich. Nur der Verstand kann Gott sehen, hier "wie durch einen dunklen Spiegel", dort direkt und unmittelbar.

In wie fern ist denn der auferstandene Christus jetzt noch körperlich? Was ist damit gemeint? Ich denke doch nicht, dass hinter dieser Aussage die Vorstellung steckt, dass er sich in seiner menschlich-leiblichen (Auferstehungs-)Gestalt, wie Thomas sie berührt hat, irgendwo auf der Erde oder im Weltraum versteckt hält.

[overkott]

Liebe Schwaller, das katholische Mittelalter war aufgeklärter als ihr.

[Coturnix]

Liebe Schwaller, das katholische Mittelalter war aufgeklärter als ihr.

Ich habe ja nicht vor mich hin schwallend irgendetwas behauptet, sondern nur Fragen gestellt, die in meinen Augen zumindest berechtigt sind. Wenn du eine gute Antwort auf diese Fragen aus dem katholischen Mittelalter bereit hältst, wäre ich dir sehr verbunden, wenn du sie mir vortragen könntest, vielleicht ist sie ja hilfreich.