Institut Sankt Philipp Neri, Berlin

[heiliger_raphael]

Ohne Menschen, die in Hoffnung so eine Sache vorantreiben, könnte die Bank auf ihrem Geld Blumen pflanzen

[CIC_Fan]

das ist schon klar ich sagte das ja auch nur weil ich die fromm naiven zur genüge kenne

[Alte Messe im Norden]

P. Dr. Jatzkowski scheint (nach meinen Informationen) das Institut verlassen zu haben.
Er wird auch nicht mehr als Rektor des Hausstudiums geführt.
Wer hat nähere Informationen?

Wie schade! Es hatte doch zuletzt den Eindruck, daß es mit dem Institut vorangeht ...

[CIC_Fan]

Warum wundert mich das nicht?

[Alte Messe im Norden]

Ja - es soll wohl Unstimmigkeiten zwischen Propst G. und P. Dr. J. gegeben haben ...
Das überrascht (leider) wirklich nicht ...

Ich schätze P. Jatzkowski.
Für ihn wäre es nun nicht einfach.
Welcher Ordinarius nimmt ihn nun auf (ich gehe mal davon aus, daß P. J. im Institut bislang inkardiniert ist)?

[CIC_Fan]

wie ich soeben erfahren habe ist die Sache etwas komplizierter in Rom ist ein Rekurs anhängig in zeiten wie diesen könnte das noch sehr problematisch werden

[SabasMarSaba]

Ist schon etwas her.
Wer will sich da noch wundern?
Pro. Gö. ist ein schwieriger Char. Keiner darf schlauer sein als er.
Und dann noch das undurchsichtige Finanzgebahren.

Dr. J. lebt jetzt in Bayern. Und er hat schon einen tollen Job in Aussicht, der ihm und anderen noch viel Kopfzerbrechen bereiten wird. - Das mit einem Ordinarius bzw. einer von einem Bischof od. v. Rom anerkannten Gemeinschaft ist liegt noch völlig brach.

[mensch]

Das ist sehr schade. Pater J. und den Probst durfte ich Anfang des Jahres kennenlernen und fand beide sehr schätzenswert. Warten wir auf offizielle Erklärungen, schmutzige Wäsche sollten wir vorher nicht waschen.

[Robert Weemeyer]

CIC-Fan, was für ein Rekurs soll das sein?

[cantus planus]

Mü. w. jetzt jed. Beitr. abkürz.?

[taddeo]

Mü. w. jetzt jed. Beitr. abkürz.?

Neg.

[Salmantizenser]

Dr. J. lebt jetzt in Bayern. Und er hat schon einen tollen Job in Aussicht, der ihm und anderen noch viel Kopfzerbrechen bereiten wird. - Das mit einem Ordinarius bzw. einer von einem Bischof od. v. Rom anerkannten Gemeinschaft ist liegt noch völlig brach.

Aus diesen Sätzen werde ich nicht so recht schlau. Er hat einen "Job in Aussicht", den Du wohl näher kennen musst, wenn Du schreibst, dass er Kopfzerbrechen bereiten wird? Aber dann muss doch auch bekannt sein, ob diese Gemeinschaft von der Kirche anerkannt ist?

[CIC_Fan]

CIC-Fan, was für ein Rekurs soll das sein?

der gute Pater hat gegen seine Abberufung als Rektor des Hausstudiums bei der Kleruskongregation Rekus eingelegt und es wird auch Beschwerde gegen Hw Goesche bei der Kommission ED geführt

[Fragesteller]

Dr. J. lebt jetzt in Bayern. Und er hat schon einen tollen Job in Aussicht, der ihm und anderen noch viel Kopfzerbrechen bereiten wird. - Das mit einem Ordinarius bzw. einer von einem Bischof od. v. Rom anerkannten Gemeinschaft ist liegt noch völlig brach.

Aus diesen Sätzen werde ich nicht so recht schlau. Er hat einen "Job in Aussicht", den Du wohl näher kennen musst, wenn Du schreibst, dass er Kopfzerbrechen bereiten wird? Aber dann muss doch auch bekannt sein, ob diese Gemeinschaft von der Kirche anerkannt ist?

Job und Inkardination müssen nicht notwendig beim selben Chef sein, oder? -- Aber im Grunde gehören diese ganzen Interna nicht hierher, und vllt. sollte mal ein Moderator hier löschend eingreifen.

[CIC_Fan]

ich finde durchaus das man die Problematik hier thematisieren kann

[azs]

Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

[gc-148]

Wenn Institute zur Selbstdarstellung und eitlen Selbstverwirklichung gegründet werden, kein Wunder!

http://www.cyclopaedia.de/wiki/Gerald-Goesche

Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.

[mensch]

Dieses Institut hat keinerlei Zukunft ... aber sehr vielen gutmeinenden Menschen sehr viel Geld gekostet.

Statt solchen Prognosen empfehle ich dafür zu beten, dass es in jeder Hinsicht eine Zukunft bekommt.

[gc-148]

Ich wüßte nicht warum........

[lifestylekatholik]

Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

Na ja, ich kenne das Institut nun ja schon seit fast zehn Jahren und auch so ziemlich alle, die irgendwann mal beteiligt waren und die heute beteiligt sind, manche mehr, manche weniger. In den allermeisten Fällen bin ich eher froh darüber, dass es zu einer Trennung kam, wenn klar war, dass jemand ein anderes Institut wollte als das, was das Ziel des Propstes ist. Denn es ist nun einmal genau dieses Ziel, was es für diese Stadt und für die "Neuevangelisierung" in dieser Gesellschaft so wundervoll passend macht - jedenfalls meiner Meinung nach.

Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.

Kurz: Es hat mich immer wieder überrascht, wie wenige der Leutchen, die sich hier vorstellen, zum Charisma des Instituts passen. Alte Messe allein ist eben noch nicht alles.

[taddeo]

Alte Messe allein ist eben noch nicht alles.

Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.

[Gallus]

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

[ar26]

Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.

Alles richtig! Aber, wo bitte - alte Liturgie hin oder her - kann man als in der Welt stehender Katholik, beruflich und familiär stark gefordert, in ein solches Gesamtsystem hinein finden? In der örtlichen Pfarrgemeinde in aller Regel nicht, bzw. nicht in ein Gesamtsystem über welches wir hier sprechen. Bei mir war das Auffinden der alten Liturgie zumindest der Beginn der Findung, die freilich längst nicht abgeschlossen ist. Im Prinzip ist ein solches Institut genau das Richtige, um in ein solches Gesamtsystem hinein zu finden, eben weil es neben der Liturgie zahlreiche zusätzliche Angebote gibt. Zumal es hier bei uns in Mittel- und Ostdeutschland ohnehin wenige Angebote in diese Richtung gibt.

Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.

Sorry, but I'm not convinced. Wenn Pater Jatzkowski nicht zum Charisma des Institutes gepasst hat, hätte man ihn nicht mit der Leitung des Hausstudiums beauftragen sollen, alles andere wirkt irgendwie "konzilskirchlich". Schließlich kann man doch niemanden mit einer derartigen Position beauftragen, wenn seine Eignung zumindest zweifelhaft ist. Mich beschleicht vielmehr der Eindruck, daß die Zielvorstellung bei Pater Goesche eher im Ungefähren liegt, was im Grunde genommen noch nicht einmal schlimm ist, da man Gottes Willen im eigenen Leben und Wirken häufig nur über längere Zeiträume erkennt. Gleichwohl sollte man dann davon absehen, andere als ungeeignet abzuqualifizieren. Denn an sich seelsorgerisch ungeeinget dürften die Priester, die bisher am Institut waren, doch nicht gewesen sein.

PS: lifestylekatholik, bist Du eigentlich noch dabei oder schreibst Du absolut neutral?

[lifestylekatholik]

Im Prinzip ist ein solches Institut genau das Richtige, um in ein solches Gesamtsystem hinein zu finden, eben weil es neben der Liturgie zahlreiche zusätzliche Angebote gibt.

Jepp! Und weil eben immer (na ja, meist) jemand da ist. Der Pfarrer wohnt halt im Pfarrhaus und ist immer erreichbar. Da ist kein vorgeschaltetes Pfarrbüro mit einer Angestellten, das an zwei Tagen die Woche für drei Stunden besetzt ist.

[mensch]

Ich wüßte nicht warum........

Traurig.

[mensch]

Das Problem sehe ich eher andersherum: Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen und kein 50er-Jahre-Reenactment oder einen katholischen Bunker oder sonstwas wollen. Wenn das Institut größer wäre, könnte man auch ein oder zwei "faule Eier" mitnehmen, aber so klein, wie es ist, müssen eben alle Beteiligten an einem Strang ziehen, sonst geht es nicht.

Das ist mir als Kostbarkeit des Instituts aufgefallen. Die alte Messe feiern und das Institut entsprechend strukturieren, gleichzeitig vollkommen offen für die gewandelte, moderne Welt sein, für die Multikulturalität der Umgebung und die Neuevangelisierung im Blick haben.

Jepp! Und weil eben immer (na ja, meist) jemand da ist. Der Pfarrer wohnt halt im Pfarrhaus und ist immer erreichbar. Da ist kein vorgeschaltetes Pfarrbüro mit einer Angestellten, das an zwei Tagen die Woche für drei Stunden besetzt ist.

Das halte ich für ein zweifelhaftes Argument, denn es ist dem Umstand geschuldet, dass sich der Propst und die Mitglieder des Instituts nicht der Ortskirche zur Verfügung stellen. Würde sie sich z.b. anbieten, in Krankheitsfällen in anderen Gemeinden auszuhelfen, wäre sie auch nicht mehr dauerhaft vor Ort. Wenn ich mich aus der Ortskirche raushalte und nur mein Süppchen koche, bin ich natürlich permanent verfügbar.

[holzi]

Ich wüßte nicht warum........

Erstaunlich, dass Sie [...] Ihr eigenes Spiegelbild noch ertragen.

Ruhig bleiben! Lächeln und Winken!

[taddeo]

Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Satz, der aber vermutlich auf alle Leute zutreffen dürfte, die heutzutage meinen, allein mit dem regelmäßigen oder ausschließlichen Besuch der "alten Messe" ihre traditionelle bis traditionalistische Gläubigkeit begründen zu können. Daß zur Liturgie ein geschlossenes Gesamtsystem von Theologie, Spiritualität, Kirchenrecht, und auch hierarchischer Einordnung gehört, wird meist ignoriert. Und dieses System fehlt der "alten Messe" heute völlig, da kann man sagen, was man will. Daran konnte auch Summorum Pontificum nichts ändern, und das ist der Hauptgrund für seine weitgehende Wirkungslosigkeit.

Alles richtig! Aber, wo bitte - alte Liturgie hin oder her - kann man als in der Welt stehender Katholik, beruflich und familiär stark gefordert, in ein solches Gesamtsystem hinein finden?

Das kann man überhaupt nicht, weil es dieses System nicht (mehr) gibt. Spätestens seit 1970, wohl aber schon eher, ging dieses zur "alten Messe" zwingend dazugehörige (tridentinische) Gesamtsystem unwiederbringlich verloren, auch weil es schon jahrzehntelang nicht mehr den Anforderungen entsprochen hatte und über weite Strecken zur reinen Theorie degeneriert war.
Allerdings hat es das nachfolgende System bis heute nicht geschafft, einen wirksamen Ersatz dafür zu bieten, wie seine Wirkungslosigkeit zumindest hierzulande vermuten läßt. Die "neue Messe" ist nicht "neu" genug, darum wird sie allerorten gegen die bestehenden Vorschriften "modernisiert"; die "alte Messe" ist nicht mehr schlüssig in ein Gesamtsystem integriert, darum kann sie auch nicht mehr wirklich fruchtbar sein. Bevor nicht wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept vorliegt, das auch eine wirklich integrierte Liturgie umfaßt, wird sich am kirchlichen Schlamassel wohl nichts grundlegend ändern. Ob das nun wieder eine einzige, für die ganze Weltkirche einheitliche Liturgie bedeutet (wie es der Gedanke von Trient beinhaltet) oder eine wirkliche Vielfalt von lokalen Riten, die nur noch im Kern auf einem einheitlichen "lateinischen" Formular beruhen (wie es vor Trient 1500 Jahre lang der Normalfall war), ist dabei letztlich nebensächlich.
Der gegenwärtige Status legt eher nahe, daß es auf letzteres hinauslaufen dürfte. Das könnte aber bedeuten, daß auch andere Bereiche des kirchlichen Lebens unterschiedlich geordnet werden: zB auch das Kirchenrecht. Die Vollmachten der Bischofskonferenzen, die Problematik der Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuersystem mit Exkommunikation bei Zahlungsverweigerung), die eherechtlichen Fragen (siehe deutsche Forderungen bei der Bischofssynode 2014/15) deuten darauf hin, daß diese Entwicklung längst im Gang ist. Die Frage wird nur noch sein, ob bzw. wann ein Papst dieser "Verteilkirchlichung" seinen Segen gibt und sie institutionalisiert. Das stünde nicht zwingend im Widerspruch zur Ekklesiologie, das war die längste Zeit der Kirchengeschichte der Normalfall; ob es allerdings ein großer Gewinn wäre, wage ich persönlich zu bezweifeln.

[ar26]

@ taddeo
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie. Anders wäre dies nur, wenn man diese Verteilkirchlichung als Anglikanisierung entlarvt, die nur dazu dient, in einem bestimmten Teil der Welt, Glaube und Lehre der Gesamtkirche zu zerstören. Dann müsste ein solches Institut das Schicksal der englischen Rekusanten teilen...

[taddeo]

@ taddeo
Ich kann Dir da vollständig zustimmen. Die Konsequenz hieraus ist aber, das ein solches Institut als Umsetzung dieser Verteilkirchlichung umso mehr seine Berechtigung hätte, weil es eben mehr bietet, als nur die alte Liturgie.

Das ist die Frage. Nachdem das gesamte kirchliche System nicht mehr existiert, auf dem ein liturgisches, spirituelles und theologisches Leben wie in diesem Institut beruht, ist das eigentlich mehr eine "Musealisierung" als eine "Verteilkirchlichung". Es funktioniert einfach nicht (und hat es nie), in einer Oase den Status eines gewissen Stichjahres aufrechterhalten zu wollen, wenn einem rundherum das Wasser abgegraben worden ist.

Im übrigen noch ein kleiner Nachtrag zu oben:
Diese "Verteilkirchlichung" hat letztlich schon mit dem Konzil von Trient eingesetzt, bzw. wurde durch dieses weiterhin ermöglicht. Eigentlich war die weltweite Uniformierung der lateinischen Liturgie das erklärte Ziel des Konzils. Daß Riten, die älter als 200 Jahre waren, weiterhin erlaubt sein sollten, war keineswegs ein Akt der Ehrfurcht vor geschichtlich gewachsenen Formen, sondern ausschließlich dem kirchenpolitischen Ziel geschuldet, die durch den Religionsfrieden halbwegs geordneten, aber noch immer labilen Verhältnisse in Deutschland nicht unnötig zu belasten. Nichts anderes liegt diesem Zugeständnis zugrunde, wenn man die Entstehung des entsprechenden Konzilsdokuments betrachtet; man hat es nur so allgemein formuliert, um keine dezidiert politische Entscheidung für eine Seite vorzulegen, sondern im "liturgischen Rahmen" zu bleiben. Die Vereinheitlichungsbestrebungen von Trient haben also schon zur Zeit ihrer Festlegung nicht funktioniert.

[azs]

Es ist wirklich zum Heulen dass so eine katholische Oase mitten in Berlin, mit so einer wunderbaren Lage und - ohne Frage - wunderbarer Liturgie und Mut zur Hauptstadt immer und immer und immer wieder durch diese persönlichen Querelen am Wachstum gehindert wird. Wie viele Kandidaten sind in den letzten Jahren schon gekommen und gegangen? An die 15? 20? Das Institut könnte sich längst in einer fruchtbaren Blüte befinden. Und immer wieder wird dann verkündet: "der und der hat das Institut verlassen", "der und der hat sich entschieden zu gehen". Fast schon eine Selbstverständlichkeit, über die kaum mehr jemand wundert. Und immer wieder fällt ein und derselbe Name. Schade und Traurig!

Der Propst hofft meist zu lange, dass die Leutchen doch noch seine Vision zumindest verstehen

Wie würdest Du die beschreiben?

[Firmian]

Ich kenne die Interna in St. Phlipp Neri nicht. Ein guter Freund von mir hat früher in Berlin gelebt und konnte mir nur Gutes von Probst Gösche berichten, er fand ihn sehr umgänglich. Scheint wohl eher eine Mindermeinung zu sein.

Aber der eigentliche Anlaß meines Postings: Ich verstehe, wenn eine Gemeinschaft ein Charisma hat, daß sich nicht nur auf die Verwendung eines bestimmten Meßbuchs beschränkt.

Andererseits streite ich ab, daß die Liebe zur alten Liturgie zwingend in ein "Gesamtbild" gehört. Zwischen Trient und Vatikan II hat sich vieles in der Theologie verändert, wann sollte denn da das "Normaljahr" gewesen sein?

Auch auf die Gefahr hin, hier im Forum geprügelt zu werden: Ich mag die alte Liturgie und stehe der FSSP sehr nahe, aber ich lehne nicht alles ab, was nach 1962 in der Kirche passiert ist. Um mal ein Beispiel zu nennen: Daß die Offenbarung im NT tatsächlich vom Apostel Johannes geschrieben sein soll, ist zwar "Tradition", wird aber wohl von den allermeisten Exegeten ausgeschlosssen. (Steht ja im Text auch nirgends, daß der Autor der Apostel wäre). Da finde ich's zB unnötig, sich da so an die Autorenschaft zu klammern. Wenn ich sage, das war wohl ein anderer Johannes, wird das Buch für mich nicht weniger kanonisch. Aber das ist in Tradi-Kreisen wohl eine Mindermeinung.