Kirche in der Schweiz und ihre Sonderwege... ;(

[Mariamante]

Danke für die Antwort. Als Draufgabe (ad Papsttreue):

Vor Jahren las ich dass Buch von Bruno Conchiolo: "Der Mann der den Papst (Pius XII) erdolchen wollte." Dieser Mann erzählte darin seine Bekehrung und die sogenannten drei weissen Punkte.

Bruno war durch eine Sekte vom kath. Glauben abgekommen. ER wollte den damaligen Papst sogar ermorden. Als er eine Haßpredigt gegen die Kirche bei Tre Fontane (Italien) studierte, erschien ihm die Gottesmutter Maria. Die Gnade erhielt er, da er als Kind die 9 Herz Jesu Freitage gehalten hatte. Die Gottesmutter klärte ihn über den Glauben und seine Irrwege auf. Und ich nehme deswegen hier darauf Bezug, weil die Gottesmutter ihm sagte, dass man an den drei weissen Punkten erkennen könne, ob jemand im wahren kath. Glauben sei:

1. Glaube an die Gegenwart Christi im Allerheiligsten
2. Glaube an die unbefleckte Empfängnis der jungfräulichen Gottesmutter maria
3. Gehorsam gegenüber dem Papst / Papsttreue

Ich finde diese drei "weissen Punkte" gerade auch in Bezug auf das Verhältnis zum Papst bedeutsam.

Mit lieben Segensgrüßen, herzlich Peter

[ottaviani]

ach ja die 3 weißen Dinge der leider schon verstorbene gute P. Thaddäus Laux hat oft darüber gepredigt nur treue zum Paopst darf nie heißen dem Papst sklavisch gehorchen sondern treue zum Papstum auch aussagen des Papstes müssen vor den Aussagen seiner Vorgänger standhalten
aber das verstehen gute fromme Katholiken oft nicht sie denken nur weil etwas aus Rom kommt dadurch ist es automatisch wahr das ist dann papalismus

[ferdinand]

aber das verstehen gute fromme Katholiken oft nicht sie denken nur weil etwas aus Rom kommt dadurch ist es automatisch wahr das ist dann papalismus

Ja. Und andere Katholiken verstehen oft auch nicht und denken, nur weil etwas aus Rom komme, sei es automatisch unwahr, falsch, verachtungswürdig und lächerlich...

[ottaviani]

stimmt das sind ungute automatismen

[Juergen]

Vor einiger Zeit hatte die Schweizer Bischofskonferez ein Schreiben: "beauftragte Laien im kirchlichen Dienst" veröffentlicht

Hier nun eine Stellungnahem aus einer Gemeinde:

Stellungnahmen zum Dokument der Schweizer Bischöfe „beauftragte Laien im kirchlichen Dienst“

So erfreulich das Dokument in vielen Punkten ist, bedeutet es doch für viele von uns den Abschied von einer lieb gewonnenen Gewohnheit: es verbietet mir das Mitbeten im eucharistischen Hochgebet. Es waren zwei Gründe gewesen, die unsere Priester und mich bewogen hatten, diese etwas gewagte, im Grunde aber harmlose Praxis einzuführen:
1. Das Mitbeten im Hochgebet führte mich für alle sicht- und hörbar zur Quelle meines Tuns als Gemeindeleiterin und unseres Lebens als Gemeinde. Feiern und Arbeiten, Sonntag und Werktag sollten doch zu einer Einheit verbunden sein.
2. Wir wollten verhindern, dass bei mir und bei der Gemeinde das Bedürfnis nach Wortgottesdiensten aufkommt, nur damit auch ich als Frau am Altar beten kann. Wir wollen doch, solange wir noch Priester haben, nicht auf die Eucharistiefeier verzichten.
....
weiter>>>

[spectator]

Vor einiger Zeit hatte die Schweizer Bischofskonferez ein Schreiben: "beauftragte Laien im kirchlichen Dienst" veröffentlicht

Hier nun eine Stellungnahem aus einer Gemeinde:

Stellungnahmen zum Dokument der Schweizer Bischöfe „beauftragte Laien im kirchlichen Dienst“

So erfreulich das Dokument in vielen Punkten ist, bedeutet es doch für viele von uns den Abschied von einer lieb gewonnenen Gewohnheit: es verbietet mir das Mitbeten im eucharistischen Hochgebet. Es waren zwei Gründe gewesen, die unsere Priester und mich bewogen hatten, diese etwas gewagte, im Grunde aber harmlose Praxis einzuführen:
1. Das Mitbeten im Hochgebet führte mich für alle sicht- und hörbar zur Quelle meines Tuns als Gemeindeleiterin und unseres Lebens als Gemeinde. Feiern und Arbeiten, Sonntag und Werktag sollten doch zu einer Einheit verbunden sein.
....
weiter>>>

seit wann dürfen Laien das Hochgebet mitbeten? - wer hat ihnen wieder verzapft, dass sie das dürfen oder sogar sollen?
Nichteinmal der Diakon darf das.

[Juergen]

Vor einiger Zeit hatte die Schweizer Bischofskonferez ein Schreiben: "beauftragte Laien im kirchlichen Dienst" veröffentlicht

Hier nun eine Stellungnahem aus einer Gemeinde:

Stellungnahmen zum Dokument der Schweizer Bischöfe „beauftragte Laien im kirchlichen Dienst“

So erfreulich das Dokument in vielen Punkten ist, bedeutet es doch für viele von uns den Abschied von einer lieb gewonnenen Gewohnheit: es verbietet mir das Mitbeten im eucharistischen Hochgebet. Es waren zwei Gründe gewesen, die unsere Priester und mich bewogen hatten, diese etwas gewagte, im Grunde aber harmlose Praxis einzuführen:
1. Das Mitbeten im Hochgebet führte mich für alle sicht- und hörbar zur Quelle meines Tuns als Gemeindeleiterin und unseres Lebens als Gemeinde. Feiern und Arbeiten, Sonntag und Werktag sollten doch zu einer Einheit verbunden sein.
....
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seit wann dürfen Laien das Hochgebet mitbeten? - wer hat ihnen wieder verzapft, dass sie das dürfen oder sogar sollen?
Nichteinmal der Diakon darf das.

Das ist eine Stellungnahme einer Pastoralassistentin.

[spectator]

Das ist eine Stellungnahme einer Pastoralassistentin.

Rausschmeißen aus der Kirche. Sofort.

Hier kommt die ganze verlogene Mentalität des westlichen Christentums zum Vorschein. Sie wollen keine Wortgottesdienste feiern, sie wollen das tun, was ihnen nicht erlaubt ist. Solches Christentum ist zum Kotzen!

[spectator]

Nachtrag:
Und die blöden Priester, die das Mitbeten erlauben, auch rausschmeißen.
Zum Teufel mit einer Kirche, in der für das, was nicht erlaubt ist plädiert wird und als Grund für den Zerfall der Kirche deklariert wird. Solch eine Kirche ist eine Antikirche. Die „Kirche“ Satans.



P.S.
(wenn irgendein Trabant oder ein Moderator diese meine Aussage nicht versteht, soll Robert, Jürgen oder Nietenolaf um Erklärung bitten. Ich habe kein Bock mehr).

[Angelika]

Rausschmeißen aus der Kirche. Sofort.

Und die blöden Priester, die das Mitbeten erlauben, auch rausschmeißen.

Klar, am besten alle rausschmeißen, die sich nicht an kirchliche Regeln halten !

Brauchst 'nen paar Steine zum Werfen ?

[spectator]

Rausschmeißen aus der Kirche. Sofort.

Und die blöden Priester, die das Mitbeten erlauben, auch rausschmeißen.

Klar, am besten alle rausschmeißen, die sich nicht an kirchliche Regeln halten !

Brauchst 'nen paar Steine zum Werfen ?

Frau, tue das, wofür du berufen bist, nicht mehr.
Offenbar ist dir nicht klar, worum es hier geht. Auch ein Merkmal des westlichen nachklonziliaren Christentums.

[Peter Panda]

sei nicht so streng mit unserem Spectator, er ist doch krank.

[spectator]

sei nicht so streng mit unserem Spectator, er ist doch krank.

das hättet ihr gern, Trabanten!

[Angelika]

Hallo spectator,

es geht mir nicht um eine inhaltliche Diskussion darüber.

Es geht mir um deine arrogante, pauschalierende, verunglimpfende und ausgrenzende Art der Diskussion ! Und die finde ich einfach übel.

Bring sachliche Argumente, dann nimmt man dich auch ernst.

Gruß
Angelika

[spectator]

Bring sachliche Argumente, dann nimmt man dich auch ernst.

Gruß
Angelika

Frau, diese wirst du eh nicht kapieren. Deiner ganzen oppositioneller Frömmigkeit bist du dir nicht mal bewusst.

[Robert Ketelhohn]

»Wir wollten verhindern, daß bei mir und bei der Gemeinde das Bedürfnis nach Wortgottesdiensten aufkommt, nur damit auch ich als Frau am Altar beten kann.«

Es geht ihr also darum, daß sie selber – »ich, ich, ich!« – am Altar beten darf. Dies Verlangen ist offenbar weit mächtiger als jenes nach der Eucharistie. Hier sind tatsächlich kaum noch Rudimente kirchlichen Empfindens auszumachen. Ich halte es leider für unvermeidbar, daß der faktisch bereits bestehende Bruch, der hier sichtbar wird, sich in absehbarer Zeit auch offen und strukturell vollziehen wird. Gebe Gott, daß möglichst viele auch aus solchen Schweizer Gemeinden dann im Kirchenschiff bleiben und sich nicht auf protestantische Flöße abseilen.

[Robert Ketelhohn]

»Frau, diese wirst du eh nicht kapieren. Deiner ganzen oppositioneller Frömmigkeit bist du dir nicht mal bewußt.«

Mann, deine Verbitterung tut dir nicht wohl.

[spectator]

»Frau, diese wirst du eh nicht kapieren. Deiner ganzen oppositioneller Frömmigkeit bist du dir nicht mal bewußt.«

Mann, deine Verbitterung tut dir nicht wohl.

Robert, sag mir doch einfach, welche Argumente ich einer Moderatorin liefern soll, die sich selbst nicht mal „Humanae vitae“ erklären kann?
Kinder in die Welt setzen, das können sie gut und dann aus ihnen das zu machen, was sie selber sind – eingebildeter Katholizismus durchlöchert wie der Schweizer Käse.

[Poliven]

Spectator schrieb:

Nachtrag:
Und die blöden Priester, die das Mitbeten erlauben, auch rausschmeißen.
Zum Teufel mit einer Kirche, in der für das, was nicht erlaubt ist plädiert wird und als Grund für den Zerfall der Kirche deklariert wird. Solch eine Kirche ist eine Antikirche. Die „Kirche“ Satans

Da ist in der Tat was dran . Nicht von ungefähr sagte Papst Paul VI., daß der Rauch des Satans in die Kirche eingedrungen sei. Der Modernismus zerstört die Kirche . Die Demokratie hilft ihr dabei .

[ad_hoc]

Ich verstehe den User Spectator und gebe ihm recht. Was seine Art und Weise der Meinungsäußerung anbelangt, so mag diese vielleicht nicht jederman liegen. Andererseits könnte man aber auch wirklich mit der Peitsche drauf losschlagen, angesichts dessen, was in der katholischen Kirche heute praktisch Norm geworden ist. Und das Schlimme dabei ist, daß diejenigen, die darin involviert sind, wie diese Pastoralassistentin, es noch nicht mal mehr erkennen, wo sie eigentlich stehen, nämlich bereits außerhalb....

Gruß, ad_hoc

[Angelika]

Und das Schlimme dabei ist, daß diejenigen, die darin involviert sind, wie diese Pastoralassistentin, es noch nicht mal mehr erkennen, wo sie eigentlich stehen, nämlich bereits außerhalb....

Ein Urteil, ob jemand innerhalb oder außerhalb der Kirche steht, das steht dir nicht zu.

Gruß
Angelika

[spectator]

Ich verstehe den User Spectator und gebe ihm recht. Was seine Art und Weise der Meinungsäußerung anbelangt, so mag diese vielleicht nicht jederman liegen.
Gruß, ad_hoc

aber mir liegt diese Art und Weise. Eine andere hat sich das Kondomenchristentum nicht verdient.

Und das Schlimme dabei ist, daß diejenigen, die darin involviert sind, wie diese Pastoralassistentin, es noch nicht mal mehr erkennen, wo sie eigentlich stehen, nämlich bereits außerhalb....

Ein Urteil, ob jemand innerhalb oder außerhalb der Kirche steht, das steht dir nicht zu.

Gruß
Angelika

Was du nicht sagst, Moderatorin!?
Hast du zu entscheiden, ob jemand seine Meinung schreiben kann oder nicht? Wenn nicht, dann lese mehr und schreibe weniger.

[Robert Ketelhohn]

Dein Tonfall geht mir mittlerweile beträchtlich auf die Nerven, Spectator, und vor allem die auf die Person deines Gegenübers zielende Aggression. Diskutiere über die Sache, oder ich setze dich an die Luft.

[spectator]

Dein Tonfall geht mir mittlerweile beträchtlich auf die Nerven, Spectator, und vor allem die auf die Person deines Gegenübers zielende Aggression. Diskutiere über die Sache, oder ich setze dich an die Luft.

Robert, tue, was du nicht lassen kannst und ersparen wir uns unnötige Diskussionen.

[ad_hoc]

Hatte ich noch gar nicht gar nicht gemerkt. Angelika ist auch Moderatorin.
Wem steht es denn zu, die Beurteilung nämlich, ob jemand außerhalb der Kirche steht oder nicht?
Vielleicht hätte ich mich so ausdrücken sollen: Aufgrund der Äußerungen Angelikas möchte ich diese bitten, sich doch zu hinterfragen, in wie weit ihre Äußerungen noch mit der amtlichen Auffassung der katholischen Kirche überein stimmen.

Geehrter Herr Ketelhohn
Espectator hat eine Art und Weise sich auszudrücken, wohl auf schlechte Erfahrungen und Desillusionierung zurückzuführen, die anscheinend polarisiert.
Mir persönlich ist die Ausdrucksweise weniger wichtig, als der Inhalt des Gesagten. Ansonsten ist die persönliche Ausdrucksweise eine Sache der Selbsterziehung (bei Erwachsenen).
Es gibt hier anscheinend sehr viele, die sich einfach zu wichtig nehmen. Sie ,Herr Ketelhohn, zähle ich nicht dazu, Spectator aber auch nicht.

Gruß, ad_hoc

[Angelika]

Wem steht es denn zu, die Beurteilung nämlich, ob jemand außerhalb der Kirche steht oder nicht?

Dem Hirten, also dem Bischof.

Vielleicht hätte ich mich so ausdrücken sollen: Aufgrund der Äußerungen Angelikas möchte ich diese bitten, sich doch zu hinterfragen, in wie weit ihre Äußerungen noch mit der amtlichen Auffassung der katholischen Kirche überein stimmen.

Es ist ein Unterschied, ob man Äußerungen als nicht vereinbar mit der amtlichen Auffassung der katholischen Kirche bezeichnet oder ob man eine Person als außerhalb stehend beurteilt. Ersteres halte ich für zulässig, das zweite steht - wie oben erwähnt - nur dem Hirten zu.

Gruß
Angelika

[Ecce Homo]

Ich habe zuerst gesucht, aber keinen passenden Thread hierfür gefunden...

Ich empfinde es als Katastrophe:

"St. Gallen: Pfarrer hat kein Stimmrecht mehr in seiner Gemeinde" (28. September 2006)

Nur einige markante Zeilen aus dem langen Artikel (diese Zeilen "reichen" mir schon:

[...]Der Pfarrer hat gemäß Verfassungsänderung kein Stimmrecht mehr im Kirchenverwaltungsrat seiner Gemeinde, sondern nur noch ein Antragsrecht beziehungsweise eine beratende Stimme. De facto bedeutet dies eine Gleichstellung mit den „Laienseelsorgern“. [...]

[Sakristan]

Ecce
Da geht es um den Verwaltungsrat, also die Wirtschafliche Verwaltung der Gemeinde.

Das gibt es woanders auch schon, dass der Pfarrer auf den Vorsitz im VR verzichtet und Laien die Kirchengeschäfte (Finanzmäßig) führen. Im Endeffekt muss sich der Pfarrer ja auch nich mit Haushaltsplänen und jede Kleinigkeit kümmern.

Die Selelsorglichen Belange sind davon nicht betroffen.
ME hat im Gegenteil der Pfarrer einer Gemeinde dann Zeit sich um die wirklich wichtigen Dinge der Gemeinde, nämlich die Seelsorge zu kümmern.

Ich finde das garnicht so schlecht und auch nicht bedrohlich oder katastrophal.

[Ecce Homo]

Ich denke schon, dass auch in diesem Punkt eine reine Gleichstellung mit den "Laienseelsorgern" fatal sein kann. Er wird nur noch mehr eingeschränkt, der Herr Pfarrer.
Was kommt als nächstes? "Nebenamtliche" Pfarrer?
Ich möchte es lieber nicht wissen...

Irgendwie haben in der Schweiz die Pfarrer eh nicht viel zu sagen, was man so hört... ich kenne auch viele Laientheologen aus Deutschland, die in die Schweiz wechseln, weil sie dort viel mehr Dinge tun dürfen als hier... weil da eben ein anderer Geist regiert...

[johannes eck]

Die Situation in der Schweiz ist ja zum Speiben!

[Linus]

Die Situation in der Schweiz ist ja zum Speiben!

Bitte befleißige Er sich des Hietzinger Deutsch

Linus, First Earl of Velm

[holzi]

Die Situation in der Schweiz ist ja zum Speiben!

Bitte befleißige Er sich des Hietzinger Deutsch
Linus, First Earl of Velm

Aber wo er Recht hat...

Es gibt zwar auch bei uns gewisse Pfarreien, wo die Pfarrer keinerlei Einmischung des "Pöbels" in irgendwelche Angelegenheiten der Pfarrei dulden, aber hier ist die Schweiz wohl auf der anderen Seite vom Pferd gefallen.