Fragen auf dem Weg zum Glauben

[Maria Theresia]

Grüß Gott allseits.

Da dies mein erster Beitrag ist, eine kurze Anmerkung zu mir: ich bin offiziell katholisch und versuche im Augenblick, zum Glauben zurückzufinden. Das ist nicht einfach, und mir stellen sich da immer wieder Fragen.

Z.B. das Problem der Seele: Ich habe gelesen, daß sie zwar unsterblich ist, aber nicht ewig. Heißt das, sie wird zusammen mit dem Körper geschaffen? Aber wie kann sie dann unabhängig von ihm bestehen?

(Wenn das Scriptorium nicht der richtige Ort für diese Frage ist, bitte verschiebt sie.)

[Sarandanon]

Herzlich willkommen, Maria Theresia.

Die Seele bist Du selbst, Dein Geist, Dein Bewusstsein, Deine Gedankenwelt, Dein Ich. Der Körper ist die für unsere irdische Existenz notwendige Hülle. Da Deine Existenz mit dem irdischen Dasein beginnt, werden Körper und Seele gleichzeitig erschaffen.

Deine Hülle wird eines Tages auf jeden Fall sterben. Die Seele wird unsterblich, wenn Du in SEIN Reich aufgenommen wirst, also das Ewige Leben erreichst. Die Seele wird sterben, wenn Du nicht die nötigen Voraussetzungen erfüllst, um in SEIN Reich aufgenommen zu werden. Das Urteil, ob Du die Voraussetzungen erfüllst, spricht Gott über Dich am Ende aller Tage. Hier auf Erden kannst Du aber dieses Urteil beeinflussen, indem Du ein möglichst gottesfürchtiges (u.a. sündenfreies) Leben führst.

Was lässt Dich sonst noch zweifeln?

[Thomas_de_Austria]

Ich habe gelesen, daß sie zwar unsterblich ist, aber nicht ewig.

Was da gelesen wurde, dürfte wahrscheinlich darauf abzielen, dass die Seele nicht präexistent ist. Es gibt sie nicht – wie z. B. die bzw. manche antike Platoniker, Heiden wie Christen (vgl. Origenes) lehren – von Ewigkeit her, sondern sie wurde von Gott zu einem bestimmten Zeitpunkt erschaffen.

Heißt das, sie wird zusammen mit dem Körper geschaffen?

Sozusagen. Bei der Zeugung von Gott neu geschaffen.

Aber wie kann sie dann unabhängig von ihm bestehen?

Dass die Seele bei der Zeugung erschaffen wurde und gewissermaßen "verkörpert" ist, heißt hier nicht, dass sie auch kausal in ihrer Existenz vom Körper abhängig ist. Die Seele ist im Sinne der klassischen, christlichen Schulphilosophie eine immaterielle und von daher auch raumlose Substanz, ein eigenes Subjekt im Wortsinne, keine Kraft und kein Vermögen o. dgl., ihr kommen aber bestimmte Vermögen zu; sie ist in sich einig, also unteilbar, und kann von daher auch nicht zugrunde gehen, nicht sterben. Sie kann aufgrund ihrer "Beschaffenheit" nicht in ihre Bestandteile zerfallen, nicht "erlöschen", im Sinne des erlöschenden Lichts o. dgl. m.

Der Leib ist zwar für Christen zumindest der – konfessionell gesprochen – "Großkirchen" (wiederum im Gegensatz zu den antiken nichtchristlichen Platonikern oder auch den Gnostikern und anders, als es in der Gegenwart im Allgemeinen oft suggeriert wird) sehr wichtig, und laut "klassischer" katholischer Schulphilosophie auch wesentlich für das Menschsein, aber wenn er zugrunde geht, geht deswegen die Seele nicht zugrunde, da zwar eine Abhängigkeitsbeziehung des Leibes von der Seele besteht, gemäß christlicher Lehransicht, nicht jedoch umgekehrt.

[overkott]

das Problem der Seele: Ich habe gelesen, daß sie zwar unsterblich ist, aber nicht ewig. Heißt das, sie wird zusammen mit dem Körper geschaffen? Aber wie kann sie dann unabhängig von ihm bestehen?

Was Seele im katholischen Kontext bedeutet, ergibt sich zunächst aus der Bibel und dann aus dem theologisch-philosophischen Diskurs der Ideengeschichte.

Zwar ist die Bibel zunächst auf Hebräisch und dann auf Griechisch geschrieben worden, jedoch spielt gerade für die römische Kirche das Lateinische eine besondere Rolle. Denn 1000 Jahre lang hat die Kirche die Bibel auf Latein übersetzt und meditiert. Deshalb ist es sinnvoll, im Zusammenhang mit der Seele über spiritus und anima nachzudenken. Dabei stoßen wir schon im ersten Buch der Bibel auf den Satz:

Formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terræ, et inspiravit in faciem ejus spiraculum vitæ, et factus est homo in animam viventem.

Der Herrgott formte also den Menschen aus dem Schlamm der Erde und beatmete in dessen Gesicht das Luftloch des Lebens und Fakt ist der Mensch in lebendiger Seele.

Zunächst verstehen die biblischen Autoren unter Seele also den Atem. Dieser kommt von Gott her, also von Ewigkeit her. Gläubige glauben, dass er beim Tod eines Menschen wieder zum Himmel aufsteigt und die Seele zu Gott hin in Ewigkeit wieder zurückkehrt.

Der Mensch ist also nicht einfach ein toter Körper, sondern ein beseeltes Lebewesen. Auch Tiere sind in diesem Sinn beseelte Lebewesen.

Später kommt zum Begriff der Seele noch das Gefühl hinzu. Dann differenziert sich der Seelenbegriff in biblischer Psychologie weiter.

Die wichtigste Eigenschaft der Seele ist, dass sie zwischen Gott und Teufel, zwischen Gut und Böse unterscheiden kann. Die Seele der Gläubigen liebt Gott, während die Seele der Ungläubigen zum Teufel geht.

[Samuel]

Hallo Maria Theresia,

herzlich willkommen - und schön, dass du es wieder mit dem Herrgott probierst. Er ist ziemlich gut, glaube ich; es könne sich lohnen.

Mir scheinen auf dem Weg zu einem vertieften Glauben besonders drei Dinge wichtig:
- Gottesbeziehung, d.h. möglichst täglich Zeit zum Gebet
- Gemeinschaft mit anderen Christen (möglichst nicht nur online)
- Inhaltliche Bildung: v.a. Bibel lesen (am besten mit dem NT beginnen); evtl. auch den Katechismus (gibt's auch online unter http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM)

[overkott]

Wenn du mal Punkt 4 zur Geltung des verlinkten Katechismus liest, dann solltest du den Eindruck haben, dass er gar nicht in erster Linie für Samuel und für dich bestimmt ist, sondern:

Er ist dazu bestimmt, zur Abfassung neuer örtlicher Katechismen zu ermuntern

Aber man kann das natürlich so verstehen, dass er zur Diskussion über deine Fragen einlädt.

Wenn du wie Jesus die Bibel lesen möchtest, solltest du im Alten Testament mit Satz 1 anfangen.

[taddeo]

Wenn du wie Jesus die Bibel lesen möchtest, solltest du im Alten Testament mit Satz 1 anfangen.

Hat Jesus "die Bibel gelesen"? Vorgelesen hat er sie, das ist bezeugt - aber nur um darzustellen, daß ER es ist, von dem sie spricht. Wie hätte er denn zB Genesis 1,1 lesen sollen? "Im Anfang schuf ich Himmel und Erde"?

[overkott]

Der Sohn hatte bei der Schöpfung erst mal nix zu kamelle.

[taddeo]

Der Sohn hatte bei der Schöpfung erst mal nix zu kamelle.

"Durch ihn ist alles geschaffen" - ich weiß ja nicht, was Du am Sonntag in der Messe als Credo betest.

[Siard]

Oder auch:

Im Anfang war das Wort, / und das Wort war bei Gott, / und das Wort war Gott. Im Anfang war es bei Gott.
Alles ist durch das Wort geworden / und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Vielleicht hätte man ihn lieber nicht abgeschafft …

"Durch ihn ist alles geschaffen" - ich weiß ja nicht, was Du am Sonntag in der Messe als Credo betest.

Das kommt davon, wenn man irgendwelche Lieder singt oder bestenfalls das Apostolicum als Glaubensbekenntnis in der Messe verwendet.

[overkott]

Der Sohn hatte bei der Schöpfung erst mal nix zu kamelle.

"Durch ihn ist alles geschaffen" - ich weiß ja nicht, was Du am Sonntag in der Messe als Credo betest.

Die Bibel geht sogar dem Credo voraus. Denn aus der Bibel ergibt sich der Glaube an Gott, den allmächtigen Vater, den Schöpfer des Himmels und der Erde.

Das schreibt auch Paulus, der sich als Apostel Jesu Christi um Gottes Willen und Timotheus Bruder versteht. Weiterhin unterscheidet er zwischen Gott dem Vater und dem Herrn Jesus Christus. Dann betrachtet der Heilige Christus als neuen Adam, also als Erstgeborenen aller Geschöpfe (was zur ganzen Schöpfung umgefälscht wurde). Christus ist als Ebenbild Gottes nicht dieser selbst. Quoniam in ipso condita sunt universa ist also auf Dei invisibilis zu beziehen, was im Hinblick auf seine Predigt auf dem Areopag ja auch Sinn macht. Man würde den Heiligen missverstehen, wenn man irrig glauben würde, er habe den Athenern etwas anderes verkündet als anderen.

[DarPius]

Vielleicht hätte man ihn lieber nicht abgeschafft …

Ich weiß, worauf du anspielst, Bruder.
Ich empfehle durch eigene Reihen zu gehen und sich anschliessend an eigene Nase zu fassen.

Möchte ich evangelische Christen an Ihren Früchten erkennen, müsste ich leider feststellen, dass sie zu Analphabeten geworden sind.

http://de.wikipedia.org/wiki/Studienzen ... _Theologie

Also laut im Stuhlkreis vorlesen (passt übrigens gut zum Kontext):
Als Mann und Frau schuf er sie.

[Maria Theresia]

Vielen Dank für Eure Beiträge! Thomas, Deine Erklärung klingt sehr logisch. Was mich verwirrt hatte, war tatsächlich z.T. alt- und neuplatonische Lektüre.

Zum Bibellesen: für wie zielführend haltet Ihr das "reine" Bibellesen? Sicher ist es wichtig, keine Frage, aber sehr vieles ist ohne Hintergrundstudien eigentlich nicht zu verstehen, selbst wenn man das Original liest (was mir beim NT möglich ist, beim AT bliebe nur die Septuaginta).

[Siard]

Als Mann und Frau schuf er sie.

Das steht ja auch da – aber das sind die Geschöpfe, nicht er Eingezeugte und -geborene.

[Siard]

Zum Bibellesen: für wie zielführend haltet Ihr das "reine" Bibellesen? Sicher ist es wichtig, keine Frage, aber sehr vieles ist ohne Hintergrundstudien eigentlich nicht zu verstehen, selbst wenn man das Original liest (was mir beim NT möglich ist, beim AT bliebe nur die Septuaginta).

Was das Original der Bibel ist, ist nicht einmal so klar. Die Septuaginta ist in mancher Hinsicht mehr christlicher Urtext, als die Hebraica.

[overkott]

Die Schriften des NT haben ebenfalls ihre Geschichte und damit ihre Varianten.

Original ist die göttliche Inspiration, also der belebende Geist der Gottes- und Nächstenliebe.

****

Heute haben wir aus aktuellem Anlass Paulus gelesen. Er schreibt in lateinischer Übersetzung: Gott ist das Prinzip.

Im Mittelalter war diese Denkweise aufgrund der lateinischen Bibelübersetzung noch selbstverständlich. Heute ist manchem Priester dieser Gedanke fremd. Zumindest im Erzbistum Köln gab es eine offenbar breiter angelegte Offensive, Gott als Person zu verkünden ( was sicher dem Vaterunser bildlich entspricht ), wobei es eben auch einen Pfarrer gab, der sein Befremden über Gott als Prinzip zum Ausdruck brachte. Seine Identifikation mit dem Prinzip bringt Jesus auf Latein zum Ausdruck in der Zeile: Dicebant ergo ei : Tu quis es ? Dixit eis Jesus : Principium, qui et loquor vobis. Aber das ist spätestens mit der Einheitsübersetzung verloren gegangen.

[Thomas_de_Austria]

Was mich verwirrt hatte, war tatsächlich z.T. alt- und neuplatonische Lektüre.

Ja, das klang auch so.

Zum Bibellesen: für wie zielführend haltet Ihr das "reine" Bibellesen?

Am besten Lectio divina oder eben kath. Bibeln mit verlässlichen Kommentaren dazu oder sonst zu einzelnen Themen, die einen
in der Hl. Schrift interessieren, die jeweilige – nicht im konfessionellen Sinne verstanden – orthodoxe Literatur zum Thema (d. h.
zu dogmatischen Fragen sind Dogmatiken, zu Fragen der Sittenlehre Moraltheologien etc. zu konsultieren), alles andere führt
nicht selten zur Spintisiererei.

[overkott]

Was mich verwirrt hatte, war tatsächlich z.T. alt- und neuplatonische Lektüre.

Du meinst, die Lesart Jesu und Pauli, die bis ins Mittelalter und der aristotelischen Wende gepflegt wurde?

( So sind die Schwestern: Tun so, als seien sie nach einem Theologie- und Philosophiestudium ganz neu im Glauben und lassen sich den Katechismus erzählen. )

[taddeo]

Zum Bibellesen: für wie zielführend haltet Ihr das "reine" Bibellesen? Sicher ist es wichtig, keine Frage, aber sehr vieles ist ohne Hintergrundstudien eigentlich nicht zu verstehen, selbst wenn man das Original liest (was mir beim NT möglich ist, beim AT bliebe nur die Septuaginta).

Das "Bibellesen" hat ein ganz anderes Ziel als das Bibelstudium. Letzteres kann Dich, wenn Du Glück hast, zu einem besseren exegetischen Wissen hinführen; ersteres soll Dich unmittelbar zum Gespräch mit Gott anleiten, der aus diesen Zeilen zu Dir redet, ob Du nun groß Ahnung von Textkritik o. ä. hast oder nicht. Geistliche Schriftlesung ist im Zweifelsfall für den persönlichen Glauben wichtiger als theologisch-wissenschaftliches Studieren der Bibel.

[overkott]

Für Franziskaner waren Theologie und Spiritualität zwei Seiten der selben Medaille: gedachte und gelebte Gottesweisheit.

Man sollte da also keine Schizophrenie entwickeln, blind drauf los glauben und dann gegen die innere Überzeugung bei den Professoren um gute Noten buhlen.

[taddeo]

Man sollte da also keine Schizophrenie entwickeln, blind drauf los glauben und dann gegen die innere Überzeugung bei den Professoren um gute Noten buhlen.

Anders schaffst Du garantiert kein Theologiestudium, zumindest nicht in Deutschland und zumindest nicht mit guten Noten. Echter Glaube ist da nur hinderlich.

[Tinius]

Am besten Lectio divina oder eben kath. Bibeln mit verlässlichen Kommentaren dazu oder sonst zu einzelnen Themen, die einen
in der Hl. Schrift interessieren, die jeweilige – nicht im konfessionellen Sinne verstanden – orthodoxe Literatur zum Thema (d. h.
zu dogmatischen Fragen sind Dogmatiken, zu Fragen der Sittenlehre Moraltheologien etc. zu konsultieren), alles andere führt
nicht selten zur Spintisiererei.

Hast du da Empfehlungen?

Bibel mit Kommentar?

Dogmatiken?

Danke.

[overkott]

Man sollte da also keine Schizophrenie entwickeln, blind drauf los glauben und dann gegen die innere Überzeugung bei den Professoren um gute Noten buhlen.

Anders schaffst Du garantiert kein Theologiestudium, zumindest nicht in Deutschland und zumindest nicht mit guten Noten. Echter Glaube ist da nur hinderlich.

Man merkt den Niedergang lateinischer Vernunft. Man gibt dem Neoformalismus einen historischen Anstrich und fördert hintenrum wieder den Aberglauben.

[taddeo]

Man sollte da also keine Schizophrenie entwickeln, blind drauf los glauben und dann gegen die innere Überzeugung bei den Professoren um gute Noten buhlen.

Anders schaffst Du garantiert kein Theologiestudium, zumindest nicht in Deutschland und zumindest nicht mit guten Noten. Echter Glaube ist da nur hinderlich.

Man merkt den Niedergang lateinischer Vernunft. Man gibt dem Neoformalismus einen historischen Anstrich und fördert hintenrum wieder den Aberglauben.

Wie hieß es bei uns so schön im Seminar? "Bis zum Vordiplom wird man Atheist, und bis zum Diplom kann man's dann begründen".

[overkott]

Man sollte da also keine Schizophrenie entwickeln, blind drauf los glauben und dann gegen die innere Überzeugung bei den Professoren um gute Noten buhlen.

Anders schaffst Du garantiert kein Theologiestudium, zumindest nicht in Deutschland und zumindest nicht mit guten Noten. Echter Glaube ist da nur hinderlich.

Man merkt den Niedergang lateinischer Vernunft. Man gibt dem Neoformalismus einen historischen Anstrich und fördert hintenrum wieder den Aberglauben.

Wie hieß es bei uns so schön im Seminar? "Bis zum Vordiplom wird man Atheist, und bis zum Diplom kann man's dann begründen".

Dabei müsste man traditionell mit Jesus eigentlich nur den Weg vom körperlichen zum geistlichen Verständnis gehen: Wer sich mit Gott dem Vater als Prinzip identifiziert und Nächstenliebe praktiziert, lebt nicht vergeblich. Im Prinzip ist alles einfach und das Joch des Doppelgebotes leicht. Mit Paulus erlebt man dann vielleicht eine Bekehrung vom kindlichen zum erwachsenen Glauben. Die Erleuchtung kann einen umhauen. Aber der schönste Glaube nützt nichts in einer Kirche voller Formalchristen, die uns ein X für ein U vormachen wollen.

[Maria Theresia]

(So sind die Schwestern: Tun so, als seien sie nach einem Theologie- und Philosophiestudium ganz neu im Glauben und lassen sich den Katechismus erzählen. )

Falls Du mich meinst: ich bin keine Schwester, und ich kann mich auch keines Theologie- oder Philosophiestudiums rühmen .
Mit den Platonikern habe ich schon die "üblichen Verdächtigen" gemeint: Plotin und Co. - und, wenn ich's recht überlege, eigentlich auch den "Phaidon".

Das "Bibellesen" hat ein ganz anderes Ziel als das Bibelstudium. Letzteres kann Dich, wenn Du Glück hast, zu einem besseren exegetischen Wissen hinführen; ersteres soll Dich unmittelbar zum Gespräch mit Gott anleiten, der aus diesen Zeilen zu Dir redet, ob Du nun groß Ahnung von Textkritik o. ä. hast oder nicht. Geistliche Schriftlesung ist im Zweifelsfall für den persönlichen Glauben wichtiger als theologisch-wissenschaftliches Studieren der Bibel.

Hm, ich halte es da mit dem Kämmerer der äthiopischen Königin: Wie könnte ich es verstehen, wenn mich niemand anleitet? - Das Bibellesen wäre dann der zweite Schritt nach dem Bibelstudium.

[Tinius]

Hm, ich halte es da mit dem Kämmerer der äthiopischen Königin: Wie könnte ich es verstehen, wenn mich niemand anleitet? - Das Bibellesen wäre dann der zweite Schritt nach dem Bibelstudium.

Stimmt. Da Jesaja für den normalen Menschen ohnehin kaum zu verstehen ist, ist das wohl war. Und zeigt die Gefahren des anleitungslosen Bibellesens.

[taddeo]

Das "Bibellesen" hat ein ganz anderes Ziel als das Bibelstudium. Letzteres kann Dich, wenn Du Glück hast, zu einem besseren exegetischen Wissen hinführen; ersteres soll Dich unmittelbar zum Gespräch mit Gott anleiten, der aus diesen Zeilen zu Dir redet, ob Du nun groß Ahnung von Textkritik o. ä. hast oder nicht. Geistliche Schriftlesung ist im Zweifelsfall für den persönlichen Glauben wichtiger als theologisch-wissenschaftliches Studieren der Bibel.

Hm, ich halte es da mit dem Kämmerer der äthiopischen Königin: Wie könnte ich es verstehen, wenn mich niemand anleitet? - Das Bibellesen wäre dann der zweite Schritt nach dem Bibelstudium.

Ja und nein. Nein, falls Du unter "Bibelstudium" nur ein akademisches Lernen verstehst. Geistliche Schriftlesung kann, darf und soll nach Möglichkeit auch solches Studium beinhalten, darf aber nie dabei stehenbleiben. Und in der Bibel spricht Gott zu jedem Menschen ganz unmittelbar, selbst zu dem, der von akademischer Theologie oder Bibelwissenschaft nicht den leisesten Schimmer hat. Gott selbst ist es, der dich dabei anleitet.
Wenn Du eine Vorstellung davon kriegen möchtest, wie man die Bibel in diesem Sinne lesen kann, dann empfehle ich Dir die drei "Jesus"-Bücher von Papst Benedikt. Da hast Du diese Synthese von wissenschaftlicher und geistlicher Lesung in Reinkultur.

[Maria Theresia]

Wenn Du eine Vorstellung davon kriegen möchtest, wie man die Bibel in diesem Sinne lesen kann, dann empfehle ich Dir die drei "Jesus"-Bücher von Papst Benedikt. Da hast Du diese Synthese von wissenschaftlicher und geistlicher Lesung in Reinkultur.

Ja, das kann ich mir gut vorstellen! Ich habe von ihm die "Einführung in das Christentum" gelesen (nicht immer ganz einfach, aber sehr erhellend), derzeit bin ich gerade bei "Gott und die Welt". Die Jesus-Bücher stehen auch auf meiner Leseliste...

[Thomas_de_Austria]

Dort wird Ihnen geholfen, was die Dogmatiken angeht:

Dogmatiken

Ergänzend zum Obigen vllt. noch das „Handbuch der Dogmengeschichte“. Allerdings kommt es dabei auch drauf an,
wozu man sie benötigt. Für das Theologiestudium an den gewöhnlichen staatlichen Universitäten wird man wohl
auch im besten Fall eher die Dogmatik von S. Em. Müller verwenden (wo nicht noch gleich ganz andere "Materialien").

Was brauchbare und erhältliche kath. Bibelkommentare (im nicht-akademischen Sinne) angeht, ist das schon ein
wenig schwieriger. Die „Catena aurea“ vom Aquinaten ist m. M. nach ziemlich nützlich, ansonsten kann man sich
die kommentierte Allioli-Bibel zulegen bzw. sich eben auch die Auslegung von Büchern oder einzelner Abschnitte
der Hl. Schrift von den Kirchenvätern zusammensuchen. Das ist zwar aufwendig, lohnt sich allerdings in vielerlei
Hinsicht.

Das meiste davon ist aber, wenn man es nicht gerade immer nur am PC lesen möchte, ziemlich teuer.

[Maria Theresia]

Thomas de Austria, wollen Sie lieber gesiezt werden?

[taddeo]

Die Jesus-Bücher stehen auch auf meiner Leseliste...

Sie sind nur zu empfehlen. Sie haben mir mehr für meinen Glauben gebracht als 10 Jahre vorangegangenes Theologiestudium. An diesen Jesus kann man nämlich glauben. An den der Professoren in der Regel eher nicht.