Lk. 11,27-28 - verschiedene Übersetzungen

[Angelika]

Hallo,

mich beschäftigt immer noch die Marienverehrung.
Jetzt bin ich in einem anderen Forum über Lk. 11,27-28 gestolpert.

Diese Bibelstelle lautet in der Einheitsübersetzung:
"Als er das sagte, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat.
Er aber erwiderte: Selig sind vielmehr die, die das Wort Gottes hören und es befolgen."

Luther übersetzt:
"Und es begab sich, als er so redete, da erhob eine Frau im Volk ihre Stimme und sprach zu ihm: Selig ist der Leib, der dich getragen hat, und die Brüste, an denen du gesogen hast. Er aber sprach: Ja, selig sind, die das Wort Gottes hören und bewahren."


Die Elberfelder Übersetzung lautet:
"Es geschah aber, als er dies sagte, da erhob eine Frau aus der Volksmenge ihre Stimme und sprach zu ihm: Glückselig der Leib, der dich getragen, und die Brüste, die du gesogen hast ! Er aber sprach: Gewiss, doch glückselig, die das Wort Gottes hören und befolgen !"

(Hervorhebungen durch mich)

Bei der Einheitsübersetzung verstehe ich diese Bibelstelle eher als Widerspruch zur Marienverehrung. Eine Frau preist Maria selig, Jesus aber erwidert, dass vielmehr die seligzupreisen sind, die Gottes Wort hören und befolgen.

Bei Luther klingt diese Passage eher nach einem Beleg für Marienverehrung, denn dort antwortet Jesus auf die Seligpreisung der Frau mit Ja und unterstreicht dann die Seligpreisung, in dem er sie auf diejenigen bezieht, die das Wort Gottes hören und bewahren, was ja Maria wie kein anderer Mensch getan hat.

Die Elberfelder Übersetzung scheint mir irgendwo dazwischen zu liegen.

Welche der Übersetzungen ist dem Original am nächsten ?
Wie ist denn nun diese Bibelstelle zu verstehen ?

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»αὐτὸς δὲ εἶπεν, Μενοῦν μακάριοι οἱ ἀκούοντες τὸν λόγον τοῦ ϑεοῦ καὶ ϕυλάσσοντες.«

»Αὐτὸς δὲ εἶπεν – er aber sagte«, das ist leicht erklärt. Dies griechische δέ – „aber“ hat eher selten wirklich adversativen Charakter. Meist drückt es keinen Gegensatz, sondern eine einfache Gegenüberstellung aus, die schon gegeben ist, wenn einer jemandem antwortet. Etwa so: Fritz fragt Liese: »Wie alt bist du denn schon?« Liese aber antwortet: »Fünf.«

Die eigentlich spannende Frage ist also, wie man dies μενοῦν übersetzen soll: „vielmehr“? „ja“? „gewiß, doch“ (= „ja schon, aaaber …“)? – Klar ist: Es handelt sich um eine nachdrückliche Bekräftigung, und zwar gerade in Antworten besonders häufig. Da wird also das, was einer gesagt hat, ausdrücklich unterstrichen. Oder – genau das Gegenteil. Dann gilt die Bekräftigung nicht dem, was der andere gesagt hat, sondern dem, was man selber dem nun sogleich entgegnen wird: „Denkste, es ist in Wahrheit ganz anders, und zwar so: …“

Es kommt also ganz auf den Kontext an, wie man das zu verstehen hat. Folgt auf eine Aussage eine mit μενοῦν eingeleitete Erwiderung, die sachlich in dieselbe Richtung weist, dann ist sinngemäß zu übersetzen: „ja, genau“. Stellt die Antwort jedoch einen Einspruch dar, dann bedeutet μενοῦν: „nein, im Gegenteil“.

Und hier? – Das ist die große Frage. Bekräftigt Jesus, was die Frau sagt? Widerspricht er? Oder antwortet er womöglich gar nicht so direkt, sondern – nun, vielleicht ein bißchen neben dem Thema jener Frau, dafür aber das, was für sie eigentlich weitaus wichtiger ist, sinngemäß vielleicht: »Du, Frau, selig sind etc., das ist für dich wichtig, alles andere betrifft dich nicht«?

Ich neige zu einer Verbindung aus Nummer eins und Nummer drei. Denn einerseits trifft, was Jesus sagt, exakt auf die Jungfrau Maria zu. Sie hat das Wort gehört – durch Gabriels Mund –, und sie hat es, den Logos, wahrhaft aufgenommen und bewahrt, denn der Logos wurde ihr Sohn. Übrigens übersetzt Luther hier richtig, wenn er „bewahrt“ schreibt, noch genauer wäre sogar: „bewacht“. Das „Befolgen“ in Elberfelder und Einheitsübersetzung ist eine moralisierende Fehlinterpretation.

Jene Frau allerdings konnte nicht im Traum darauf kommen, daß Christus selbst der Logos Gottes ist, und schon gar nicht konnte sie wissen, wie Maria diesen Logos empfing. Sie konnte das Wort Jesu also viel eher so verstehen, wie meine dritte variante andeutet. Und auch das wird der Herr durchaus so gewollt haben.

Ich würde darum folgende Übersetzung vorschlagen:

»αὐτὸς δὲ εἶπεν, Μενοῦν μακάριοι οἱ ἀκούοντες τὸν λόγον τοῦ ϑεοῦ καὶ ϕυλάσσοντες – er aber sagte: Gewiß sind selig, die das Wort Gottes hören und bewahren.«

[Norbert]

dazu aus dem Kommentar zum NT von G.Schiwy

27-28
Lukas, der ein besonderes Verhältnis zur Mutter Jesu hat, berichtet uns diese Seligpreisung.

27## ¶ Der erste Teil des Verses scheint Übergangsbildung des Lukas zu sein. Der ganze Stolz einer orientalischen Frau sind ihre Kinder, vor allem die Söhne (s. zu Mk 10,13). Einen Sohn wie Jesus geboren zu haben - selig (s. zu Mt 5,3-12) die Mutter, ihr Schoß und ihre Brust (s. zu Mt 1,16 A)! »Laut jubelt der Vater eines guten Sohnes; wer einen Weisen als Kind hat, darf sich freuen. So sollen sich freuen dein Vater und deine Mutter; es frohlocke über dich, die dich geboren« (Spr 23, 24f).
28## ¶ Jesus aber nennt den entscheidenden und vor Gott allein gültigen Grund einer Seligpreisung: Nicht die Bande des Blutes, sondern die Bindung an das Wort (logos, s. zu Lk 8,19-21) Gottes (s. zu Mt 1,23 C), an seinen Willen, macht selig, wie gerade das Beispiel seiner Mutter offenbart (s. zu Lk 1,42-45).

[Bruno-Maria Schulz]

Sehr gut – die Erklärung Roberts!

Es ist ohnehin so, dass wie ich versuchte in dem Thread
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=75637#75637
zu erklären, Sprache IMMER intuitiv zu verstehen ist.

Sage ich Roberts Beitrag ist verflucht gut, so sagt der Eine, Bruno ist wirklich primitiv. Der Andere; ...er scheint wirklich überzeugt zu sein von der Güte des Beitrags und benutzt zur Unterstreichung ortstypisch, deftige Sprache.

Halten wir uns aber auch vor Augen, dass in allen historischen Sprachen, ganz besondere Hebräisch und Aramäisch ein Wort für viele Bedeutungen haben – die ganz selbstverständlich intuitiv richtig empfunden werden im Konsens wenn man sich dem Wort öffnet.

Gerade die Heilige Schrift, ist ein einziger Liebesbeweis Gottes und sie ist nicht anders, als mit Liebe zu lesen und zu verstehen.
Hier kommt ganz besonders das Wort zur Geltung des Paulus im ersten Brief an die Korinther Kapitel 13 Vers 1
Einheits-Übersetzung:
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
GUTE NACHRICHT BIBEL:
Wenn ich die Sprachen aller Menschen spreche und sogar die Sprache der Engel, aber ich habe keine Liebe - dann bin ich doch nur ein dröhnender Gong
oder eine lärmende Trommel.
Lutherbibel:
Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.
Elberfelder Übersetzung:
Wenn ich in den Sprachen der Menschen und der Engel rede, aber keine Liebe habe, so bin ich ein tönendes Erz geworden oder eine schallende Zimbel.

Alle sagen das Gleiche und nur ein Döskopp würde nun Widersprüche sehen in
Pauke, Trommel, Schelle oder Zimbel, denn worauf es ankommt ist ‚was ganz Anderes. Akademische Einfaltspinsel indes, bestehen auf dem Unterschied zwischen Pauke und Zimbel, und schließen daraus Fehlaussagen der Bibel.

Ebenso ist klar, dass Jesus Christus bei Lukas Kapitel 11 Vers 28 mit einschloss, dass diese Dame natürlich Recht hatte, wenn sie Maria lobpreiste als die Begnadete. Es kam Ihm aber weit mehr darauf an, dass die Menschen endlich begriffen, wieso Er da war und was Er offenbarte; nämlich die alleinige und einzige Wahrheit auf die es ankommt und wogegen ALLES ANDERE Nebensache bleibt

Bruno-Maria Schulz

[Stefan]

Nicht die Bande des Blutes, sondern die Bindung an das Wort Gottes, an seinen Willen, macht selig, wie gerade das Beispiel seiner Mutter

In dieser Lesart tritt die Marienfrage in den Hintergund, und es geht um die im NT grundlegende Fragestellung, wie das Volk Gottes bei den Juden verstanden wurde (nämlich als Abstammungsgemeinschaft) und wie das Neue Israel, nämlich die Kirche Jesu Christi, zu verstehen ist: Eben als Gemeinschaft im Geiste.

Insofern kann aber das Lukaszitat nicht herangezogen werden, um die Marienverehrung zu begründen oder abzulehnen. M.E. gibt es keine einzige Bibelstelle, die der Verehrung Mariens entgegenspricht.

[Bruno-Maria Schulz]

Es gibt nicht nur ...
" keine einzige Bibelstelle, die der Verehrung Mariens entgegenspricht"
Nein; das gesamte Neue Testament fordert es; von Lukas 1,26 bis Apg 1,14 - insbesondere aber die Offenbarung des Johannes.

Und....

WIE KÖNNTEN WIR NICHT VEREHREN, WEN GOTT; WEN JESUS CHRISTUS VEREHRT.

Und wenn Jesus Christus dies SCHEINBAR als zweitrangig behandelte in 11,28 so deshalb, weil wir zuerst den Glauben und seine Inhalte halbwegs begreifen müssen und die unbegreifliche Tat Gottes - das Erlösungswerk (das Gottes; nicht Mariens Werk ist).

Bruno-Maria Schulz

[Angelika]

Danke für eure Antworten.

[asderrix]

Nein; das gesamte Neue Testament fordert es; von Lukas 1,26 bis Apg 1,14 - insbesondere aber die Offenbarung des Johannes.


WIE KÖNNTEN WIR NICHT VEREHREN, WEN Gott; WEN Jesus Christus VEREHRT.

Ich bin neu hier und durch dieses Thema auf den Kreuzgang gekommen.

Da ich nicht aus der rkK komme sehe ich das natürlich ganz anders und es würde mich sehr interessieren wie man zu so einer Aussage kommt die meinem Verständnis total konträr gegenüber steht.

Der asderrix

[Stefan]

Hallo asderrix,

wie ist denn Dein Verständnis? Und hallo im Kreuzgang.

[Bruno-Maria Schulz]

Bei uns werden leider allzu oft Menschen verehrt, ohne dass das aufgrund Leistung und Taten wäre, sondern ganz einfach deshalb, weil sie bekannt sind.
Schauspieler, Showbiz, Musikszene, aber auch Monarchen wie die engl. Queen (paradoxerweise in der Demokratie) oder selbst Nachrichtensprecher oder ehemalige Polizistenprügler.
„Guck mal, der ist aus dem Fernsehen“ reicht auch schon.

Weit weniger verehrt von den Massen, wurden und werden Menschen, die wirklich Großes leisten wie Mutter Teresa und noch weniger, die, die es im Verborgenen tun wie engagierte Krankenpfleger und Hunderttausende, die im Dreck Anderer Liebesdienste tun.

Ist nun jemand so ein Magnet wie Frank Sinatra, die Queen oder der amerikanische Präsident, wäre es jedem Hotel, jeder Fluglinie, jeder Stadt, jedem Land eine besondere Ehre, die Mutter dieser in der Massenmeinung verehrungswürdigen Person als Gast zu haben.

Wie ungleich viel mehr ist die Mutter Jesu

Nun sagst du Asderrix, eine Verehrung der Mutter Jesu der Gott ist, stünde deinem Verständnis total konträr gegenüber. Punktum.

Lass dich fragen mein Lieber, mit welcher Begründung du die allerhöchste Hochachtung und Verehrung verweigerst der Mutter Jesu, die von Gott verehrt wird – bezeugt an vielen Stellen der Schrift, beginnend mit Lukas 1,28 als der Engel Gabriel zu Maria sagt: SEI GEGRÜSST, BEGNADETE! – DER HERR IST MIT DIR.
Willst du Gott belehren, dass Er eine falsche Person verehrt?

Willst du, oder will die ev. Kirche sagen: Lieber Gott, also nun hör’ mal zu; wir verehren Maria nicht, also lass das gefälligst!

Bruno-Maria Schulz

[asderrix]

Nun sagst du Asderrix, eine Verehrung der Mutter Jesu der Gott ist, stünde deinem Verständnis total konträr gegenüber.

Ja, ich denke die Verehrung von Menschen ist nicht von Gott gewollt. Das schlussfolgere ich aus der Stelle Lukas 18,19 wo Christus der Verehrung des Menschen Jesus entgegen tritt (der ja wirklich gut/ohne Sünde war), um auf Gott hinzuweisen, dem allein Ehre gebührt.

die von Gott verehrt wird –

Das war meine Frage, die ich oben stellte wie kommst du zu der Aussage das Maria von Gott verehrt wird?
Ich bin davon überzeugt das Gott keinen Menschen verehrt.
Das ist ein Widerspruch in sich, wenn ich jemand verehre stelle ich ihn über mich.
Das macht Gott nicht mit Maria, das sagt auch die von dir zitierte Stelle nicht aus.
Begnadet, bedeutet, Maria wird für einen Dienst fähig gemacht, den sie aus eigener Kraft nicht tun kann. Das heißt dem, der Maria zu diesem Dienst fähig gemacht hat gebührt die Ehre.

Lieber Bruno, ich kann keine Stelle finden, die für mich nachvollziehbar belegt das Gott Maria verehrt. Ich bewundere die Gottergebenheit und das Vertrauen in das Handeln Gottes das Maria hatte, darin ist sie mir Vorbild.
Darüber hinaus denke ich das für sie genauso gilt wie für jeden Menschen: Wenn du alles für Gott getan hast, dann sage ich bin ein unnützer Knecht und nicht wert der Gnade Gottes, danke das du mich dennoch gnädig annimmst, du großer Gott.

Der asderrix

[Angelika]

Ich bin davon überzeugt das Gott keinen Menschen verehrt.
Das ist ein Widerspruch in sich, wenn ich jemand verehre stelle ich ihn über mich.

Ich verstehe Verehrung als Kombination aus Liebe und Achtung. Warum sollte Gott dies einem Menschen nicht entgegenbringen ?

Und: Willkommen im Kreuzgang.

Gruß
Angelika

[Robert Ketelhohn]

»Ich bin davon überzeugt das Gott keinen Menschen verehrt.
Das ist ein Widerspruch in sich, wenn ich jemand verehre stelle ich ihn über mich.«

Na, sagen wir mal „ehrt“ statt „verehrt“. – Ehrt Gott Maria nicht, wenn Er sich zu ihrem kleinen Kinde macht? Ehrt Er uns nicht, wenn Er unserer achtet?

Dem Vorsänger. Auf der Gittit. Ein Psalm Davids.
Herr, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name auf der ganzen Erde, daß dein Lob bis zum Himmel reicht!
Aus dem Munde von Kindern und Säuglingen hast du eine Macht zugerichtet, um deiner Feinde willen, um den Feind und den Rachgierigen zum Schweigen zu bringen.
Wenn ich deinen Himmel betrachte, das Werk deiner Finger, den Mond und die Sterne, die du gemacht hast:
Was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschen Sohn, daß du auf ihn achtest?
Du hast ihn ein wenig Gottes entbehren lassen; aber mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt;
Du lässest ihn herrschen über die Werke deiner Hände; alles hast du unter seine Füße gelegt:
Schafe und Ochsen allzumal, dazu auch die wilden Tiere;
die Vögel des Himmels und die Fische im Meer, was die Pfade der Meere durchzieht.
Herr, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name auf der ganzen Erde!

[asderrix]

Hallo Robert,

Na, sagen wir mal „ehrt“ statt „verehrt“. – Ehrt Gott Maria nicht, wenn Er sich zu ihrem kleinen Kinde macht? Ehrt Er uns nicht, wenn Er unserer achtet

Volle Zustimmung, das sehe ich genau so, ich schaue auch zu Maria auf, weil ich denke das ihr Glauben um vieles größer war als der meine ist.

Die exponierte Stellung die die rkK Maria und anderen Heiligen entgegen bringt, ist aber meiner Meinung nach gefährlich, da es im Extremfall ebne wirklich, soweit kommt, das Maria angebetet wird, das die Ehre die Gott und Christus gebühren, Maria entgegen gebracht werden, auch wenn das nicht offizielle Lehre der rkK ist.

der asderrix

[asderrix]

Hallo Angelika,

Und: Willkommen im Kreuzgang.

Danke, bin ja auf deine Einladung hin hier

der asderrix

[Bruno-Maria Schulz]

was ich weiß und glaube, habe ich gesagt
und wer es nicht verstehen will, lasse es
weder die Welt noch der Glaube wird sich dadurch ändern

Das Letzte was ich tun würde, ist jemand die Sicht der kath. Kirche aufzudrängen. Ein Jeglicher glaube so weit er kann. Wortklaubereien sind Zeitverschwendung und bringen null.

Salve
BMS

[Angelika]

Die exponierte Stellung die die rkK Maria und anderen Heiligen entgegen bringt, ist aber meiner Meinung nach gefährlich, da es im Extremfall ebne wirklich, soweit kommt, das Maria angebetet wird, das die Ehre die Gott und Christus gebühren, Maria entgegen gebracht werden, auch wenn das nicht offizielle Lehre der rkK ist.

Die Gefahr, dass die Grenze zwischen zulässiger Verehrung und allein Gott gebührender Anbetung überschritten werden kann, sehe ich auch. Und nach meinem Eindruck wird sie bei einigen Gebeten - wenn auch wohl unbewusst - überschritten.

Dies kann aber kein Grund sein, Marienverehrung grundsätzlich abzulehnen.

Gruß
Angelika

[Bruno-Maria Schulz]

Maria wird nie angebetet.
Es gibt kein Gebet, das Maria anbetet.

Zur Wortklauberei; ehren und verehren:

Ich verehre meinen Vater, weil er in Gott lebte.
Der Papst sagte; er verehrt Mutter Teresa, da sie Glauben in Tat umsetzt.
(Quelle: Die Schwelle der Hoffnung überschreiten)
oder
Seine Leibeigenen verehrten den Grafen, wie Kinder einen guten Vater verehren. (Quelle: Projekt Gutenberg)
Oder:
Michelangelo hat einen vor ihm unbekannten Weg genommen, und man muss sich wundern, da ihn die Bildhauer als ihren großen Meister verehren, dass vielleicht niemand unter ihnen sein Nachfolger geworden. (Quelle: Johann Joachim Winckelmann - Gedanken über die Nachahmung der griechischen Werke in der Malerei und Bildhauerkunst / 4)

Ich ehre XY dem ich einen Karneval-Orden verleihe.

Leute, hängt euch nicht an Worten auf; seht die Dinge mit dem Herzen.

Bruno-Maria Schulz