Ist der "NOM"-Ritus verkehrt?

[Simon]

Vielleicht wird einer der User auf der folgenden Seite fündig, sollte der Bedarf gegeben sein: http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... p?id=125

[Simon]

Dieses Video scheint entfernt worden zu sein. Aber es gibt auch eine Zeitungsnachricht: http://www.swp.de/ulm/lokales/alb_donau ... 299,73841

[Siard]

Das Video findet sich auch hier: https://www.youtube.com/watch?v=ht8cFJhzkwg

[Libertas Ecclesiae]

Kardinal Sarah lobt die Zelebration „ad orientem“ und schlägt einen Anhang zum Römischen Messbuch vor, der die Kontinuität von außerordentlicher und ordentlicher Form der Messe besser manifestieren soll:

http://www.catholicculture.org/news/hea ... ryid=25239

[CIC_Fan]

also daß alte Messbuch als Anhang des neuen oder wie?
dann braucht man 3 Mann um den Wälzer von der Epistel auf diew Evangelien Seite und wieder zurück zu schaffen

[Maternus87]

Es steht doch drin, was gemeint ist. De facto ein Eingriff in die Instructio generalis und optionaler Gebrauch des Stufengebets anstatt des 'Bußakts' bzw. der alten Offertoriumsgebete. Sonderlich voluminös sollte das Missale damit wohl kaum anwachsen. Wünschenswert wäre wohl, wenn analog zum Gebrauch der englischen Personalordinariate auch Schlußevangelium und der stille Canon hinzutreten würden.

Die Überlegungen Sarahs scheinen mir auch in dem Punkt in die richtige Richtung zu gehen. Zudem wären solche Anpassungen durchaus realistisch.

[CIC_Fan]

wieder mal ein trick um die tradis zum schlucken der Kröte Konzil zu zwingen lächerlich

[Protasius]

löst die Probleme nicht wirklich

Klar, das Temporale müßte wieder in eine Reihe mit dem Rest der Christenheit gebracht werden. Das kann man bestimmt ökumenisch begründen, die Vorfastenzeit wieder einzuführen und die Sonntage im Jahreskreis durch Sonntage nach Erscheinung bzw. nach Pfingsten/Trinitatis zu ersetzen.

[CIC_Fan]

träumereien praktisch werden die ED Gemeinschaften diesen reformierten NOM übernehmen müssen

[Salmantizenser]

träumereien praktisch werden die ED Gemeinschaften diesen reformierten NOM übernehmen müssen

Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte? Warum es sich unnötig mit ein paar Unverbesserlichen verscherzen, wenn die gerade so ein gemütliches Nischendasein führen dürfen?

[CIC_Fan]

weil in den letzten 40 Jahren es immer so ausgegangen ist wer außer den ED Gemeinschaften käme den für diese Lächerlichkeit, den was anderes ist es nicht,
in Frage?

[Salmantizenser]

weil in den letzten 40 Jahren es immer so ausgegangen ist wer außer den ED Gemeinschaften käme den für diese Lächerlichkeit, den was anderes ist es nicht,
in Frage?

Es stört doch keinen, wenn ein "tridentinischer Anhang" in einem neugedruckten Messbuch - sollte in Deutschland noch jemals ein solches erscheinen - steht. Die Modernisten kümmert es ja auch nicht weiter groß, was da sonst noch alles drin abgedruckt ist.
Großartige liturgische Umwälzungen kann ich mir momentan für die ED-Gemeinschaften kaum vorstellen ...

[Hubertus]

Das kommt sowieso nicht. Nichts ist toter als die "Reform der Reform". Schon ein Halten des status quo - für die ordentliche wie die außerordentliche Form - ist das beste, auf das man im Augenbick hoffen kann.

[CIC_Fan]

man kann sich nur völlig fern halten vom neomodernistischen Rom das gilt heute 3 mal mehr als 1974 und auch als 1988

[Libertas Ecclesiae]

Das kommt sowieso nicht. Nichts ist toter als die "Reform der Reform". Schon ein Halten des status quo - für die ordentliche wie die außerordentliche Form - ist das beste, auf das man im Augenbick hoffen kann.

Kardinal Sarah: Die „Reform der Reform“ betrifft beide Formen

Daraus:

Ich lehne es ab, unsere Zeit dazu zu verwenden, die eine Liturgie gegen die andere zu stellen oder den Ritus des heiligen Paul V. gegen den des seligen Paul VI. Es geht darum, in die große Stille der Liturgie einzutreten; man muß sich von allen liturgischen Formen bereichern lassen, lateinischen oder östlichen. Warum sollte sich die außerordentliche Form nicht dem öffnen, was die aus dem Zweiten Vatikanum hervorgegangene liturgische Reform an Besserem hervorgebracht hat? Warum sollte die ordentliche Form nicht die alten Offertoriumsgebete wiederfinden, das Stufengebet oder ein wenig Stille während mancher Teile des Kanons? [Hervorhebung von mir, L. E.]

Da frage ich mich: Was genau hat denn die aus dem Zweiten Vatikanum hervorgegangene liturgische Reform an „Besserem“ hervorgebracht? Und wie soll sich die außerordentliche Form dem konkret „öffnen“?

[Hubertus]

Da frage ich mich: Was genau hat denn die aus dem Zweiten Vatikanum hervorgegangene liturgische Reform an „Besserem“ hervorgebracht? Und wie soll sich die außerordentliche Form dem konkret „öffnen“?

Letztlich geht das eben doch wieder in Richtung einer gebastelten Liturgie, nach dem Motto, Stufengebet vom VO, Leseordnung vom NO, Fürbitten vom NO, Opferungsgebete vom VO usw. usf.
Also doch wieder eine "Planliturgie",mit etwas mehr Anteil an der traditionellen Liturgie der Kirche. Im Endeffekt muß man aber diese Versuche letztlich als Angriff auf den VO ansehen, da ja der neue Ritus dann an die Stelle beider Formen treten soll.

Viel interessanter ist die Frage, warum das Thema jetzt wieder aufgegriffen wird. Macht Kard. Sarah das motu proprio oder soll er im Auftrag von höherer Stelle mal "vorfühlen"? Oder steht gar ein erneutes Verbot des alten Missale im Raum, und er tritt hier die Flucht nach vorn an, um zu "retten, was zu retten ist"?

[Schwenkelpott]

Oder er kriegt wieder eins auf den Deckel und es bleibt alles so, wie es ist.

[Hubertus]

Oder er kriegt wieder eins auf den Deckel und es bleibt alles so, wie es ist.

Ich sag' ja, das wäre die 1. Möglichkeit ... ein Einzelvorstoß.

[Libertas Ecclesiae]

Konzeptionell war wohl die erste Hälfte des 20. Jahrundert stilbildend, nicht nur für die Verbreitung der Betsingmesse sondern noch problematischer die sogenannten "Gemeinschaftsmessen". An Namen fallen mir jetzt nur Herwegens und Guardini ein, für den großen Einfluß standen aber eher die katholische Jungendbewegungen, Quickborn usw und die daraus hervorgegangenen Priester. Wichtig waren auch Kristallisationspunkte wie Burg Rothenfels, Beuron, Altenberg, Passau, Maria Laach, Klosterneuburg, Solesmes... Dort haben viele der in den sechsziger und siebziger Jahren Aktiven ihre entscheidene Prägung erfahren.

Ich greife mal einen alten Strang wieder auf, weil es thematisch vielleicht ganz gut passt. Bezugnehmend auf einen Brief Romano Guardinis an Johannes Wagner anlässlich des 3. liturgischen Kongresses in Mainz (April 1964), der hier bereits 2016 anhand einer Kritik Peter Kwasniewskis thematisiert wurde, beschäftigt sich Michel Charlier mit einem bedenklichen Begriff von „Liturgie“, „der von den Anhängern der Liturgiereform auch heute noch [...] mit einigem Recht als Stütze ihrer Vorstellungen in Anspruch genommen wird“:

„Liturgiefähigkeit“ - modern oder vormodern?


Hl. Messe in Burg Rothenfels, einer von Guardinis Wirkungsstätten, im Jahr 1949.

[Hanspeter]

Der Priester auf dem Bild hat wenigstens noch eine korrekte Orantenhaltung, ist heute auch sehr selten, die große Geste mit weit ausladenden Armen ist angesagt, viel Pathos und wenig dahinter.

[Juergen]

Der Priester auf dem Bild hat wenigstens noch eine korrekte Orantenhaltung, ist heute auch sehr selten, die große Geste mit weit ausladenden Armen ist angesagt, viel Pathos und wenig dahinter.

Korrekt ist es wohl eher, wenn die Hände schulterbreit auseinander sind.

[Lycobates]

Der Priester auf dem Bild hat wenigstens noch eine korrekte Orantenhaltung, ist heute auch sehr selten, die große Geste mit weit ausladenden Armen ist angesagt, viel Pathos und wenig dahinter.

Korrekt ist es wohl eher, wenn die Hände schulterbreit auseinander sind.

Ja.
Und das "versus populum" ist nur richtig, wenn die Ostung gewahrt wird.
(Grundsätzlich, jedenfalls ursprünglich, richtet sich der Populus dann auch gen Osten, also vom Zelebranten weg, bzw. mit dem Zelebranten in die gleiche Richtung, auch dann, wenn er sich vor ihm befindet, wie in einigen römischen Basiliken; ein liturgisches vis-à-vis dürfte es eigentlich nicht geben, hat es früher auch nie gegeben).
Bei Messen sub divo ist eine Überdachung des Altares (mit einem Baldachin, bzw. Zelttuch), außer in Notlagen (sprich: Front) strikt vorgeschrieben.

Gleich mehrere schwere Verstöße.
Schlief der Ordinarius?
Hat er möglicherweise geschnarcht?

(Und das ist hier ja noch gar nicht der NOM, sonder eine im Prinzip katholische Messe; was im NOM passiert, kann uns piepegal sein)

[Libertas Ecclesiae]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski:



Artikel englisch

Artikel deutsch

[Lycobates]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski:



Artikel englisch

Artikel deutsch

Schöne Farben.
Persönlich färbte es sich bei mir allerdings etwas anders, etwas weniger grün.

Das Kriterium der "Fittingness" ist übrigens m.M.n. nicht unproblematisch, da es reichlich subjektiv ist, und nicht für einen Ritus als solchen gelten muß, sondern mehr für die Art und Weise, wie er konkret von einem Fall zum andern gehandhabt wird, auch in einem Ritus, für den sonst allgemein "Fittingness" in Anspruch genommen wird. Da kann ich mir in allen genannten Kategorien "unfittingness" vorstellen.

[Bruder Donald]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski: [...]

Was ist unter Trident. Ritus indipendetn/sede zu verstehen?

[holzi]

Vier Kennzeichen einer wahren Liturgie nach Peter Kwasniewski: [...]

Was ist unter Trident. Ritus indipendetn/sede zu verstehen?

Frag doch dazu bitte den Herrn Lycobates! Der wird's dir ganz genau erklären können.

[philipp]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Für mich:

*versus populum + Küchentisch
*Kommunionspendung durch Laien
*Frauenministranten
*Dieses komische Friedenszunicken/händegeben (mit darauf folgendem Agnus dei komplett unstimmig)
*Fürbitten im eucharistieteil (von mir aus am Anfang genauso wie das friedenshändeschütteln

Vielleicht hab ich was wichtiges vergessen... Ihr könnt gern auch schreiben welche Veränderungen ihr ok findet

[taddeo]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Solche "Umfragen" dazu von Hanswursten, die keine Ahnung haben, aber eine klare Meinung.

Hast du schon mal gesehen, dass einer umgekehrt gefragt hätte "was findet ihr am alten Ritus am schlimmsten/unpassendsten"?

[Lycobates]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Für mich:

*versus populum + Küchentisch
*Kommunionspendung durch Laien
*Frauenministranten
*Dieses komische Friedenszunicken/händegeben (mit darauf folgendem Agnus dei komplett unstimmig)
*Fürbitten im eucharistieteil (von mir aus am Anfang genauso wie das friedenshändeschütteln

Vielleicht hab ich was wichtiges vergessen... Ihr könnt gern auch schreiben welche Veränderungen ihr ok findet

Das Wichtigste wird hier gar nicht berührt.
Sämtliche angedeuteten Praktiken, die in der Tat in Abstufungen vom Unstatthaften zum Sakrilegischen reichen (können), berühren nicht das Wesen des NOM, sondern nur das "Wie?", so wichtig das von sich aus auch sein kann.
Aber wer den NOM konsequenterweise ablehnt, lehnt ihn nicht (nur) aus ästhetischen, sondern in erster Linie aus dogmatischen Gründen ab, d.h. er lehnt ihn auch dann ab, wenn er an einem Hochaltar, in Latein, strictissime nach der editio typica, mit gregorianischem Choral, korrekten Paramenten, geweihten Leviten, usw. gehalten würde.

Ich habe seinerzeit im Parlatorium dazu einen Beitrag verfaßt.
Er betrifft nur einen Kritikpunkt (die "Gabenbereitung", Änderung der materia proxima), der allerdings von sich aus schon reicht, ohne daß man andere Fragen (Problematik des debitus minister und die Änderung der Form) berühren müßte.
Hier: (Beitrag vom 24. April 2017, 23:10, zu lesen wären zu unserer Frage die letzten Abschnitte, ab: Die Texte zur "Praeparatio donorum" ...)
https://www.kreuzgang.org/viewtopic.php ... ex#p837648

[philipp]

Was findet ihr am NOM am schlimmsten/unpassendsten?

Solche "Umfragen" dazu von Hanswursten, die keine Ahnung haben, aber eine klare Meinung.

Hast du schon mal gesehen, dass einer umgekehrt gefragt hätte "was findet ihr am alten Ritus am schlimmsten/unpassendsten"?

Warum ist das so emotional für dich? Regst du dich auch so auf wenn ich dich frage welche Geschmackssorten du an der neuen Eisdiele nebenan am schlechtesten findest?

Selbstverständlich ist die frage auch in die andere Richtung statthaft. Aber es interessiert mich nicht. Deshalb stelle ich eben die Frage so wie ich gestellt habe.

[philipp]

Sehr spannend Lycobates. Ich hatte gerade nur Zeit für einen kurzen Blick. Wenn ich dich richtig verstehe geht es dir also nur um gewisse Formulierungen die du als falsch beurteilst.

Da ich Latein nur übersetzen aber nicht lebendig verstehen kann hat mich stets nur das angezogen was ich Ritus nennen würde. Also alles was "gemacht" wird.

Aber indirekt kann man aus den von mir genannten Punkten ja auch manchmal dogmatische Probleme ableiten. Weibliche Ministranten - - > Rolle der Frau in Leben und Messe

Gut ich weiss jetzt nicht ob das zu dogmatik gehört.

[taddeo]

Regst du dich auch so auf wenn ich dich frage welche Geschmackssorten du an der neuen Eisdiele nebenan am schlechtesten findest?

Ja, diese Frage wäre genauso hirnrissig. Eissorten, die mir voraussichtlich nicht schmecken, probiere ich erst gar nicht, die sind mir wurscht. Ich bestreite aber nicht, dass es vielleicht Leute gibt, denen das schmeckt - oder rege mich gar darüber auf, dass diese Leute so einen schlechten Geschmack hätten.
Wer sich an Äußerlichkeiten in der Messe (und das sind Äußerlichkeiten, wie auch Lycobates bestätigt) stört, soll halt nicht hingehen. Die Zeiten sind vorbei, in denen man gezwungen war, die Sonntagspflicht in seiner eigenen Pfarrei zu erfüllen.