"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben....Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
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"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben....Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
Ja, das wollte m.E. sogar flächendeckend einmal pro Monat mindestes ein Jahr „ad experimentum“ angeboten werden.TeDeum hat geschrieben:…Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.
Juergen hat geschrieben:Ja, das sollte m.E. sogar flächendeckend einmal pro Monat mindestes ein Jahr „ad experimentum“ angeboten werden.TeDeum hat geschrieben:…Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.
Danach sollte die Bischofskonferenz eine Umfrage machen, ob tatsächlich Bedarf besteht. Ich bin ziemlich sicher, daß die Umfragewerte ganz anders aussehen als bei der „Umfrage“ kurz nach Veröffentlichung des MP.
Stimmt, man müßte ergänzen: "... und uns dafür gegeben hat."Niels hat geschrieben:"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben....Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
Ein gebundenes Buch wie der "Schott" ist per definitionem keine Zettelsammlung.Sarandanon hat geschrieben:Wobei doch der Schott keine doofe Zettelsammlung ist, nicht wahr....Juergen hat geschrieben:Falsch!maliems hat geschrieben:brauche keine Zettel. Zettel-Benutzer sind doof
Zettel sind doof.?
Mooment!Hubertus hat geschrieben:Stimmt, man müßte ergänzen: "... und uns dafür gegeben hat."Niels hat geschrieben:"Man" sind die geistigen Eltern von Typen wie z.B. "umusungu/mombasa/gwc-148", die dann alles brav inhalliert, verinnerlicht und umgesetzt haben....Hubertus hat geschrieben:erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
Eigentlich ist der Schott doch überflüssig. Das was der Gläubige verstehen soll (Lesung, Evangelium, Predigt) gibt es auf Deutsch; und bei dem Rest bin ist er sowieso meist nicht der Adressat.Niels hat geschrieben:Ich brauche den "Schott" persönlich auch nicht. Irgendwie verstehe ich ein bisken Latein.
Das kann ich bestätigen. (Gehört aber vornehmlich nicht in diesen Strang.)Juergen hat geschrieben: Leider habe ich oftmals im NOM, gerade bei selbstgebastelten Gebeten und Fürbitten, den Eindruck, als wäre das Volk der Adressat; als wären die Gebete ans Volk gerichtet. Ja, manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß die Gläubigen mit den Texten belehrt werden sollen.
Die Frage ob jemand einen Schott oder Zettel benutzt oder nicht, gehört auch nicht hier her.Niels hat geschrieben:Das kann ich bestätigen. (Gehört aber vornehmlich nicht in diesen Strang.)Juergen hat geschrieben: Leider habe ich oftmals im NOM, gerade bei selbstgebastelten Gebeten und Fürbitten, den Eindruck, als wäre das Volk der Adressat; als wären die Gebete ans Volk gerichtet. Ja, manchmal werde ich das Gefühl nicht los, daß die Gläubigen mit den Texten belehrt werden sollen.
Eben. Die meisten wissen es nicht bzw. haben ein Bild voller Vorurteile.TeDeum hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass viele Gläubige gar nicht wissen, dass es da "noch was anderes" gibt. [...] Das ist schade. Ich würde mir eine "alte Messe" einmal monatlich pro Pfarrei wünschen.
die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.Schwenkelpott hat geschrieben:Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
Der Beitrag von Schwenkelpott zeigt doch,dass selbst bei Menschen,die die "alte" Messe nie erlebt haben Interesse besteht.umusungu hat geschrieben:die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.Schwenkelpott hat geschrieben:Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
Bei all diesen Diskussionen wird sofort auf die so unwilligen Priester abgehoben.incarnata hat geschrieben:Das Problem ist-selbst wenn sich eine ausreichende Anzahl interessierter Gläubiger findet ,um eine regelmässige Zelebration im tradierten Ritus anzuregen müssen sie einen Priester finden,der die Messe in dieser Form auch zelebrieren kann und einen Ortspfarrer,der das Vorhaben nicht von vorne herein abblockt.
ich bin vor 31 Jahren zufällig auf die alte Messe gestoßen habe mich dann praktisch 3 Jahre mit nichts anderem befasst alles zum Thema Traditionalismus gelesen die Konzildokumente gelesen mit früheren Bestimmungen verglichen und bin zur Überzeugung gelangt daß das Konzil in sich schlecht ist ich hab mir das nicht leicht gemachtHubertus hat geschrieben:Die Gefahr besteht durchaus.TeDeum hat geschrieben:Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden?![]()
Ich kenne eigentlich nur Leute, die, sobald sie angefangen haben, die Feier in der oaF wertzuschätzen, nicht mehr "zurück" können bzw. wollen.
Geht mir ja auch so. Wenn ich mal ausnahmsweise den NOM besuche, erschrecke ich richtig, was man uns alles genommen hat ...
Das mag ja stimmen.Florianklaus hat geschrieben:…Diese mußte bislang noch nicht wegen Überfüllung geschlossen werden. Die durchschnittliche Besucherzahl dürfte bei 30 - 40 liegen…
Ja, machen wir uns nichts vor: Es geht in weiten Teilen um kirchenpolitische Entscheidungen und pastorale Konzepte, die auf Biegen und Brechen durchgesetzt werden sollen.Machen wir uns nichts vor:…
Meine Erfahrung ist, daß die Kinder, die das von Anfang an an die Alte Messe gewöhnt sind, sie keineswegs als "freakig" bezeichnen (sehe ich ja an meinen, die mehr oder weniger regelmäßig, teilweise sogar praktisch ausschließlich mitgehen). So habe ich z.B. noch kein einziges Mal die Frage gestellt bekommen, warum denn der Priester "in einer fremden Sprache" rede - es ist natürlich und wird auch so empfunden. Auch kam noch nie der Vorwurf, der Priester "drehe sich ja mit dem Rücken zu uns". Es wird als ganz selbstverständlich erlebt. Im Gegenteil: Vor kurzem waren wir auf einem Erstkommunion-Gottesdienst einer Bekanntem im NOM mit üblichem Trillili und Trallala - das wurde als echter "Kulturschock" empfunden.Florianklaus hat geschrieben:Machen wir uns nichts vor: Die alte Messe bleibt auf lange Sicht eine Randerscheinung, meine Töchter würden sagen, sie ist nur was für Freaks.![]()
Ich habe die "alte" Messe bereits das ein oder andere Mal "erlebt"incarnata hat geschrieben:Der Beitrag von Schwenkelpott zeigt doch,dass selbst bei Menschen,die die "alte" Messe nie erlebt haben Interesse besteht.
Das würden manche Pfarrgemeinderatsmitglieder anders sehen ... Da wird sich einiges gewünscht - aber wehe, man fragt leise an, ob man nicht mal, einmal, probeweise, wenigstens lateinische Anteile hineinbringt - da kann die "Weltoffenheit" und Experimentierfreude ganz schnell zu Ende sein.umusungu hat geschrieben:die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
Könntest du das näher ausführen?Maternus87 hat geschrieben:Daneben lässt sich feststellen, dass bei entsprechender Sorge der 'Großkirche' und einer entsprechenden Gemeindebildung das Potential wesentlich größer wäre. Auf Seiten mancher Bischöfe wie des interessierten Klerus fehlt einfach der Mut wider der Bedürfnisse des pastoralen Systems die Bildung echter Personalpfarreien durchzusetzen. Im benachbarten Ausland zeigt sich, welche Chancen auch für Bistümer entstehen können. Vgl. Straßburg.
zunächst mal ist der Bedarf ja seit 1975 in unserem Breiten von der FSSPX ganz gut gedeckt wordenumusungu hat geschrieben:die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.Schwenkelpott hat geschrieben:Ich würde mir pro Pfarreienverbund/Seelsorgeeinheit/wieauchimmer regelmäßig sowohl "alte" als auch "neue" Messe (zumindest teilweise) auf Latein wünschen ...
Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
Und viel zu viele Priester auch.Schwenkelpott hat geschrieben:Das würden manche Pfarrgemeinderatsmitglieder anders sehen ...umusungu hat geschrieben:die Kirche ist doch kein Wunschkonzert.
a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist. D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."umusungu hat geschrieben: Es gibt einfach keine Nachfrage nach der außerordentlichen Form......
Natürlich. Was auch an der allgemeinen Diskussion liegt, dass sich viele mal anschauen wollen, was diese "ominöse" alte Messe denn ist. Schließlich ist sie immer wieder Gegenstand von Diskussionen.incarnata hat geschrieben:Der Beitrag von Schwenkelpott zeigt doch,dass selbst bei Menschen,die die "alte" Messe nie erlebt haben Interesse besteht.
Coelestin hat geschrieben:a) Genau dieses unsoziale Verhalten "Es gibt einfach keine Nachfrage" ist schöner DDR-Stil, der in der Kirche seit Vat2 sehr beliebt ist.
Meinem Eindruck nach ist die ideologische/Überzeugungsargumentation bei den Befürwortern der alten Messe sehr viel ausgeprägter.D.h. eigentlich so : "Ich will die nicht, aus innerer Überzeugung - es hängt da nämlich der ganze alte Glauben dran. Und den will ich auch nicht."
Wer so wenig verstanden hat, dass im NOM das Mahl lediglich die Form des Opfers ist, eben so wie es Jesus Christus einsetzte, dem kann man wirklich nicht mehr helfen. Jesus wird sich schon was dabei gedacht haben, dass er das Opfer in Form eines Mahles vorweg nahm und auch diese Form wählte und uns das zu wiederholen auftrug. Es gibt keine katholische Messe ohne Opfer. Erstaunlich ist, dass je mehr die Leute vorgeben, sich Glaubenswissen über die Liturgie und besonders über die alte Messe zuzulegen, sie im gleichen Maße vergessen, dass der NOM nicht nur ein Abendmahl. Sie werden zu "alte Messe" "Fachidioten", während sie bezüglich des NOM in die absolute Ahnungslosigkeit rutschen.b) Bei der trid. hl. Messe ist noch außer dem alten Glauben wichtig der dauernde Versuch, mit Gott in Kontakt zu treten - bzw. zu sein. Das fällt beim NOM fast ganz unter den (mahl) Tisch.
Jesus Christus war ganz Mensch wie er auch ganz Gott war."Der Weg der Kirche ist der Mensch" sagte Joh.Paul II. Er hätte sagen sollen, seit dem VAT2. Vorher war Christus der Weg die Wahrheit und das Leben. ...
ich bin leider im NOM großgeworden.
Weißt Du, es gibt Menschen, die haben sich tatsächlich bar der gesellschaftlichen Umstände in irgendwelchen Hinterzimmern treffen müssen. Und das taten sie jahrzehntelang, weil es die Umgebung und die staatliche Verfolgung nicht anders hergaben. Wenn Du in dieser Umgebung nicht in Deinem Sinne gut und fromm katholisch sein könntest, dann wäre vielleicht der Fehler bei sich selbst zu suchen.Somit muß ich Dir das genaue Gegenteil sagen: Es besteht überhaupt kein Bedarf für den ordentlichen Ritus. Die, die dort hingehen, können sich auch im Restaurant treffen. Oder im Jugendheim. Lieder singen und sich unterhalten geht doch dort auch.
Gut und fromm ist Deiner Logik nach nur, wer in den alten Ritus geht. Welch Zufall, dass Du selbst dazu gehörstWürden die Priester mit gutem und frommen Beispiel vorangehen, wäre die Nom bereits tot.
Erstaunlich, dass Du dann immer noch bei Gott bist, wo Du doch mit der neuen Messe aufgewachsen bist, oder?Und die Meinung von Pater Lugmair finde ich sehr schlecht: "die Nom sei gut." Sie ist nicht gut, sondern richtig schlecht, sie führt von Gott weg.
Die Frage ist, ob sie damals wirklich "gefeiert" oder nicht vielmehr gelesen wurde.TeDeum hat geschrieben:Meine Frau und ich würden ebenfalls die alte Messe gerne besuchen. Nicht, weil wir mit dem NOM unzufrieden sind. Käme das, wenn wir die alte Messe kennen würden? Vielleicht. Momentan sind wir vielmehr neugierig darauf, wie die Messe früher gefeiert wurde.
Oft sind es aber auch Menschen, die mit der alten Messe großgeworden sind, für die die alte Messe einfach ihre Heimat ist. Erfahrungsgemäß sind das aber auch Menschen, um die herum es weniger diese ideologischen Diskussionen gibt. Die Motivation ist hier die gleiche wie bei vielen NOM-Besuchern: das ist die Form, mit der man aufgewachsen ist, die katholische Heimat für einen bietet. Bei denen sehe ich ebensowenig die Notwendigkeit, dass sie sich umgewöhnen, denn oft hängt das Katholischsein für sie dran, ebensowenig wie es bei einem NOM sozialisierten eine Notwendigkeit gibt, dass er sich an eine Form gewöhnt, die von der Kirche verändert wurde.Sarandanon hat geschrieben:Ich vermute, dass ein Großteil derjenigen, die sich heutzutage bewusst dafür entscheiden, statt an der NOM an der alten Messe teilzunehmen, ,dies in der Regel nicht tun, ohne sich vorher mit beiden Riten beschäftigt zu haben.
Das stimmt schon, ich merke auch gerade, das was ich vermitteln wollte, schlecht oder gar nicht rüberbringen konnte.iustus hat geschrieben:Ich erkenne da keinerlei Widerspruch. Ganz im Gegenteil.mensch hat geschrieben: Christus gab sich aus Liebe und Gehorsam hin. Gott nahm aus Liebe zu den Menschen dieses Opfer an. Die Annahme, Christus musste sich opfern, um einen rachsüchtigen Gott zu besänftigen, ist für mich ein qualitativer Unterschied.