Unordentliches in der außerordentlichen Form

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Des öfteren ist mir bei mehr als nur einem Priester und an mehr als nur einem Zelebrationsort aufgefallen, daß

1) das Oremus nach dem Gruß vor dem Offertorium nicht gesprochen/vergessen wird;

2) das linke Stolaende über dem rechten liegt.

Macht ihr ähnliche Beobachtungen?

[Juergen]

Macht ihr ähnliche Beobachtungen?

Nein, ich gehe mit Andacht in die Messe.

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Macht ihr ähnliche Beobachtungen?

Nein, ich gehe mit Andacht in die Messe.

gesenkter Blick ist aber nicht vorgeschrieben, oder? oculi semper.. (der Priester ist ja Ikone Christi).

[iustus]

Ich habe es schon einmal geschrieben:

Der Alte Ritus wurde, da er praktisch als verboten gehandhabt wurde, konserviert, für etwa vierzig Jahre. Das lag daran, dass er nur von gehorsamen Priestern gefeiert wurde. Die ungehorsamen haben stets den neuen genommen und verunstaltet. Wir sehen es jetzt an den Priestern, die auf Geheiß des Bischofs die außerordentliche Form zelebrieren, für Gläubige die es wünschen. Originalzitate:

- "Die Gebete zur Kerzenweihe an Lichtmess sind so schön, die bete ich heute auf deutsch."

- "Wettersegen zusätzlich nach dem Schlussevangelium? Welch überflüssige Verdopplung! Ich spende den Wettersegen an der Stelle des Schlussegens."

Ich brauche nicht zu erwähnen, dass diese Priester in keiner Weise gegen die Handkommunion in der alten Form vorgingen und diese mehrfach genommen wurde.

[Juergen]

Wenn der alte Ritus in so unglaublicher Weise massiv verunstaltet wird, dann sollte man ihn vielleicht besser verbieten.

[Senensis]

Naja, das Thema hat schon seine Berechtigung. Die meisten Verstöße gegen die Ordnung kommen daher, daß Prinzipien, die sich über die neue Liturgie eingebürgert haben, auf die alte Liturgie übertragen werden. Da fällt dann unter Umständen umso mehr auf, wie fragwürdig manche Prinzipien sind.

Man kann sich aber auch mal ausschütten über alle NOM-geschädigten Gottesdienstbesucher, die das Kyrie nur je zweimal statt dreimal zu beten gewohnt sind und daher ständig durcheinanderkommen, die beim Vaterunser durch störend lautes Mitbeten auffallen und die beim Empfang der hl. Kommunion unbedingt Amen sagen müssen. Wenn sie nicht überhaupt schon die Hände hingestreckt haben und der Ministrant nur noch mit der scharfen Patene Schlimmeres verhüten konnte. Ganz zu schweigen von den unzähligen "Et cum spiritum tuum" und den übrigen Deklinationsungenauigkeiten - die oft mit besonders lautem Nachdruck vorgebracht werden. Ja ja (seufz).

Manchmal ist es auch lustig: Als unser Zelebrant, der eben auch nur manchmal "alt" zelebrierte, sang: "Ite gratias". Soll übrigens auch ein häufiger Fehler sein, zusammen mit Deo missa est.

[Juergen]

…Ganz zu schweigen von den unzähligen "Et cum spiritum tuum" und den übrigen Deklinationsungenauigkeiten…

Oh ja,
bei der PMT Tagung hatte ich zwei Herren hinter mit stehen, die im Credo lauthals „una, sancta, catholica et apostolica Ecclesia“ sangen. Ich wollte nach der Messe zu ihnen hingehen und ihnen ein paar Endungen schenken, aber da waren sie schon weg und nicht mehr zu sehen.

[ad-fontes]

Italiener?

[Juergen]

Italiener?

Weiß ich nicht.
Die haben sie sich nicht unterhalten, denn es fand ja eine Messe statt.

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Italiener?

Weiß ich nicht.
Die haben sie sich nicht unterhalten, denn es fand ja eine Messe statt.

Ich denke, das kann und sollte man nicht beanstanden, schließlich ist das auslautende "m" (meist beim Acc.) schon seit der Spätantike abgängig.

[Juergen]

Heute hatten wie etwas „Chaos“ in der Messe. Es schienen irgendwie überall Kleinigkeiten schief zu laufen.

- Schon vor der Messe wurden 10 Minuten zu spät die Glocken angestellt.
- Die Kerzen wollten nicht brennen und jede mußte einzeln vom Leuchter genommen und angezündet werden.
- Es war ein Vertretungsorganist da, der … naja … suboptimale Lieder spielte
- Zur Lesung wurde die vom 14. (statt 15.) Sonntag nach Pfingsten vorgetragen.
- Irgendwer kam auf die Idee, daß wir (anunfürsich korrekt) das »Sanctus« und »Agnus Dei« aus der XI. Choralmesse (Orbis Factor / in Dominicis infra annum) singen sollten, wobei keiner auf die Idee kam, die Hefte mit den Noten dazu auszulegen.
- Vor der Kommunion wurde das »Confiteor« vergessen.

[Juergen]

Heute hatten wir dieses Chaos nicht.

Heute fiel der Messe aus, weil der vorgesehene Zelebrant nicht erschien und trotz vielfachem Rumtelephonieren in der Domstadt Paderborn kein Zelebrant zu finden war, der hätte einspringen wollen und können. — Das ist ein Armutszeugnis für das Erzbistum.





…Und dabei fielen heute Vormittag, wegen der Pfarrereinführung heute Nachmittag in der Liboripfarrei, der Julianspfarrei, in Maria zur Höhe, St. Hedwig und St. Margaretha in Dahl die Messen (weitgehend) aus. Da haben zwar die Vikare, Pastöre, Subsidiare und Rentner heute Vormittag keine Messe zu zelebrieren, aber in der a.o. Form können und wollen sie es dann offenbar auch nicht tun.

[Polykarp]

Einfach so rumtelephonieren?
Mit einem ordentlichen Dialogprozess hättet ihr bestimmt jemanden gefunden!

[holzi]

Heute hatten wie etwas „Chaos“ in der Messe. Es schienen irgendwie überall Kleinigkeiten schief zu laufen.
[...]
- Vor der Kommunion wurde das »Confiteor« vergessen.

Das passiert aber oft ganz mit Absicht, abhängig vom Zelebranten. Das Kommunionkonfiteor ist ein lediglich deutsches Phänomen, aber nirgends so vorgeschrieben.

[Juergen]

Mit einem ordentlichen Dialogprozess hättet ihr bestimmt jemanden gefunden!

Für einen unordentlichen Familiengottesdienst wäre vermutlich auch eher Ersatz zu finden gewesen.

Heute hatten wie etwas „Chaos“ in der Messe. Es schienen irgendwie überall Kleinigkeiten schief zu laufen.
[...]
- Vor der Kommunion wurde das »Confiteor« vergessen.

Das passiert aber oft ganz mit Absicht, abhängig vom Zelebranten…

Nein.
Es war keine Absicht. Der einzige erwachsene Ministrant, ministriert nur sehr selten und den Kleinen will ich da gar keinen Vorwurf machen. Der Zelebrant ist inzwischen 86 Jahre alt und da kann selbst dann eine „Schusseligkeit“ passieren, wenn er ansonsten geistig noch topfit ist.

…Das Kommunionkonfiteor ist ein lediglich deutsches Phänomen, aber nirgends so vorgeschrieben.

… Interim minister ante eos extendit linteum seu velum album, et pro eis facit confessionem, dicens Confíteor Deo, etc…

[Niels]

Heute hatten wir dieses Chaos nicht.

Heute fiel der Messe aus, weil der vorgesehene Zelebrant nicht erschien und trotz vielfachem Rumtelephonieren in der Domstadt Paderborn kein Zelebrant zu finden war, der hätte einspringen wollen und können. — Das ist ein Armutszeugnis für das Erzbistum.





…Und dabei fielen heute Vormittag, wegen der Pfarrereinführung heute Nachmittag in der Liboripfarrei, der Julianspfarrei, in Maria zur Höhe, St. Hedwig und St. Margaretha in Dahl die Messen (weitgehend) aus. Da haben zwar die Vikare, Pastöre, Subsidiare und Rentner heute Vormittag keine Messe zu zelebrieren, aber in der a.o. Form können und wollen sie es dann offenbar auch nicht tun.

Urks!

[Niels]

Das Kommunionkonfiteor ist ein lediglich deutsches Phänomen, aber nirgends so vorgeschrieben.

Falsch! Das Kommunionconfiteor ist das Confiteor der Gläubigen und hat mit dem Confiteor (des Klerus) beim Stufengebet nichts zu tun!
(Siehe außerdem auch Jürgens Hinweis.)

[Protasius]

Das Kommunionkonfiteor ist ein lediglich deutsches Phänomen, aber nirgends so vorgeschrieben.

Falsch! Das Kommunionconfiteor ist das Confiteor der Gläubigen und hat mit dem Confiteor (des Klerus) beim Stufengebet nichts zu tun!
(Siehe außerdem auch Jürgens Hinweis.)

Das mit dem deutschen Phänomen kann man so nicht sagen; das Kommunionconfiteor ist ein älterer Brauch, der - wo es üblich ist - beibehalten werden kann.

Wenn man in ein älteres Meßbuch hineinschaut, steht im Ordo Missae selbst nichts über die Kommunion des Volkes; im Ritus servandus wird die Kommunion des Volkes mit Confiteor erwähnt, wie es auch für die Kommunionspendung außerhalb der Messe im Rituale Romanum steht. Das steht auch so im Caeremoniale Episcoporum. Im Meßbuch von 1962 ist die Kommunion des Volkes im Ordo Missae vorgesehen, allerdings ohne Confiteor.

Das obige Zitat von Jürgen war aus dem Ritus servandus eines tridentinischen Missale; der entsprechende Absatz lautet:

Si qui sunt communicandi in Missa, Sacerdos post sumptionem Sanguinis, antequam se purificet, facta genuflexione, ponat particulas consecratas in Pyxide, vel, si pauci sint communicandi, super Patenam, nisi a principio positae fuerint in Pyxide seu alio Calice. Interim minister ante eos extendit linteum seu velum album, et pro eis facit Confessionem dicens: Confíteor Deo, etc. Tum Sacerdos iterum genuflectit, et manibus junctis vertens se ad populum in cornu Evangelii, dicit: Misereátur vestri, et Indulgéntiam, absolutiónem, et remissiónem peccatórum vestrórum, etc., et manu dextera facit signum crucis super eos. Postea genuflectens, accipit manu sinistra Pyxidem seu Patenam cum Sacramento, dextera vero sumit unam particulam, quam inter pollicem et indicem tenet aliquantulum elevatam super Pyxidem seu Patenam, et conversus ad communicandos in medio Altaris, dicit: Ecce Agnus Dei, ecce, qui tollit peccáta mundi. Deinde dicit: Dómine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum, sed tantum dic verbo, et sanábitur ánima mea. Quibus verbis tertio repetitis, accedit ad eorum dexteram, hoc est, ad latus Epistolæ, et unicuique porrigit Sacramentum faciens cum eo signum crucis super Pyxidem vel Patenam, et simul dicens: Corpus Dómini nostri Jesu Christi custódiat ánimam tuam in vitam ætérnam. Amen. [...]

In der 62er-Ausgabe liest sich der Abschnitt hingegen so:

Si qui sunt communicandi in Missa, paulo antea ministrans campanulae signo eos moneat. Sacerdos autem, post sumptionem Sanguinis, calicem parum ad latus Evangelii collocat, intra tamen corporale, et palla tegit. Deinde, si particulae super corporale consecratae sint, facta genuflexione, eas super patenam ponit; si particulae in eadem Missa intra pyxidem consecratae sunt, pyxidem collocat in medio corporali, eam discooperit et genuflectit; si vero administrandae sunt particulae iam antea consecratae, aperto tabernaculo, genuflectit, pyxidem extrahit et discooperit. Postea accipit manu sinistra pyxidem seu patenam cum Sacramento, dextera vero sumit unam particulam, quam inter pollice et indicem tenet aliquantulum elevatam super pyxidem seu patenam, et, conversus ad communicandos in medio altaris, dicit: Ecce Agnus Dei, ecce qui tollit peccáta mundi. Deinde dicit: Dómine, non sum dignus, ut intres sub textum meum, sed tantum dic verbo, et sanábitur ánima mea. Quibus verbis tertio repetitis, accedit ad eorum dexteram, hoc est, ad latus Epistolae, et unicuique porrigit Sacramentum faciens cum eo signum crucis super pyxidem vel patenam, et simul dicens: Corpus Dómini nostri Iesu Christi custódiat ánimam tuam in vitam aetérnam. Amen.

Die Abschnitte, die nicht in beiden gleich sind, habe ich durch Fettdruck markiert.

[Juergen]

Ups… ja, das hatte ich aus einem Messbuch von 1920.


Hier noch etwas aus den Generalrubriken

[Protasius]

Gemäß einer Entscheidung der päpstlichen Kommission Ecclesia Dei kann das Kommunionconfiteor - wo es üblich ist - beibehalten werden. Petrusbruderschaft und Institut Christus König und Hohepriester machen das dem Vernehmen nach stets; in den Messen, die ich bislang besucht habe, kam es auch so gut wie immer vor.

[Senensis]

Ja. Und warum ist das so? Nach allem, was ich gehört habe, hat man das Komm.conf. im 1962er Missale weggelassen, weil die damalige Praxis darauf hinauslief, daß bereits das Conf. der Ministranten im Stufengebet von der Gemeinde mitgebetet wurde -infolge der Tätigkeit der liturgischen Bewegung. Diese "Doppelung" wollte man abschaffen. Heute ist das m. W. nirgends mehr der Fall; entweder ist (im Volk) Stille während dem Stufengebet oder es wird etwas gesungen. Das heißt, in Messen, wo das Komm.conf. nicht gebetet wird, hat man häufig als Meßteilnehmer gar kein Confiteor gehabt. Und das halte ich durchaus für einen Mißstand.

[Protasius]

Streng nach dem 62er-Meßbuch hat man auch als Kleriker an einigen Tagen kein Confiteor; an Mariä Lichtmeß zum Beispiel entfällt im Hochamt das Stufengebet und man geht nach der Kerzenweihe und Prozession direkt zum Altarkuß und Inzens über.

[Juergen]

Streng nach dem 62er-Meßbuch hat man auch als Kleriker an einigen Tagen kein Confiteor…

Huch! Wie schröcklich schröcklich ist das denn.

[Senensis]

Naja, also richtig toll ist das nicht.

[Juergen]

Heute gab es Kommunionspendung im Sitzen:
Die Kommunikanten saßen natürlich nicht, sondern sie knieten, aber der Zelebrant saß.

[Juergen]

Ein Priester predigte und hatte weder Meßgewand noch Manipel abgelegt.

[Niels]

Wie konnte das passieren?
Ich rate fairnesshalber nicht mit.

[Protasius]

Wenn er vom Altar aus gepredigt hat, ist alles in bester Ordnung; bei Bischöfen ist das ja quasi der Normalfall, daß sie vor dem Altar auf dem Faldistorium sitzen, wenn sie predigen.

[Juergen]

Wie konnte das passieren?

Ja, es ist einfach unglaublich.


@all
Die Predigt fand am Ambo statt.
Es war kein Bischof, der da predigte.


Und das Schlimmte an alledem: Die Predigt war inhaltlich auch noch gut.

[CIC_Fan]

Ein Priester predigte und hatte weder Meßgewand noch Manipel abgelegt.

so weit ich weiß ist zumindest das ablegen des Meßgewandes schon seit den frühen 20 Jhd nicht mehr verplichtend

[Niels]

Ich gebe mal einen Tip, den ich als Frage formuliere: Hat besagter Priester im Verlaufe des Hochamtes überhaupt zu irgendeinem Zeitpunkt einen Manipel angehabt?

[Juergen]

Ich gebe mal einen Tip, den ich als Frage formuliere: Hat besagter Priester im Verlaufe des Hochamtes überhaupt zu irgendeinem Zeitpunkt einen Manipel angehabt?

Ich wüßte gar nicht, wie es funktionieren sollte, ohne Manipel zu zelebrieren.