Aufnahme Mariens in den Himmel

[Robert Ketelhohn]

»Daß aber in den Getauften die Begehrlichkeit bzw. der Zündstoff bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil «

Bloß am Rande: Übersetzt Hünermann da wirklich „verspürt“? Der Begriff ergibt hier ja nun gar keinen Sinn. Vermutlich steht da im Original: sentit. Was im Zusammenhang soviel heißt wie „urteilt, entscheidet“ (sentire im Sinne von „auf etwas erkennen“, wo auch sententia sich herleitet).

[Robert Ketelhohn]

»Hauptsache, ihr Leib ist nicht verwest und sie ist mit ihrem Leib (und nicht mit einem neuen, verklärten Leib) in den Himmel aufgestiegen. Sie braucht - im Gegensatz zu uns - keinen neuen Auferstehungsleib.«

Nicht ganz korrekt. Die Gottesmutter ist mit „ihrem“ – keinem andern, neuen – Leib, wohl aber mit ihrem verklärten oder verwandelten Leib in die Himmel aufgenommen worden.

Wir werden in der Auferstehung auch keinen neuen Leib, sondern ein jeder den seinen zurückerhalten – und zwar verklärt und unverweslich. Daß es mein Leib ist, liegt nicht an einer Identität der Materiepartikel. Dann hätte ich ja alle sieben Jahre einen neuen Leib. Die Identität meines Leibes liegt vielmehr an der Identität seiner Form. Die Form des Leibes aber ist die Seele.

[Robert Ketelhohn]

»Im Prinzip hast Du recht - "Geheimnis des Glaubens." Wenn man sich jedoch mit dogmatischen Unterschieden zwischen "Ost" und "West" beschäftigt, kommt man genau auf sowas, und da darf man nachfragen (s. Apg. 17,11!). In diesem Falle wäre es Unsicherheit, sich hinter den Rauchvorhang von obskuren Formeln wie "lassen wir dem Geheimnis Raum" zurückzuziehen. Die Tradition der Kirche kennt die "unbefleckte Empfängnis" nicht (siehe die Stichiren und Troparien oben; sie datieren so ca. auf das 9. Jahrhundert). Das ist keine Erniedrigung der Allheiligen: seit jeher ist es "...recht und zugleich würdig, Dich selig zu preisen, ewig Seligste und Allreine Gottesgebärerin und Mutter unseres Gottes. Die Du geehrt bist über die Cherubim und unvergleichlich herrlicher als die Seraphim, die Du unversehrt Gott, das Wort, geboren hast, in Wahrheit Gottesgebärerin, Dich preisen wir."«

Meine gestrige Bitte, »dem Geheimnis Raum« zu lassen, richtete sich eigentlich gegen die typisch westliche Begier, alle Gegenstände unseres Glaubens exakt mit den Werkzeugen des römischen Rechts und der aristotelischen Logik in Definitionen gefaßt zu wissen.

Darum versteh das bitte nicht als obskure Formel. Denn was ist das christliche Geheimnis? Das mysterium oder sacramentum. Das, was die Liturgie der Kirche feiert. Ich verstehe den Begriff sakramental und liturgisch. Und wenn schon ein »Rauchvorhang«, dann, bitte, laß es einen Vorhang von Weihrauch sein. Und wie Weihrauch steigen die liturgischen Texte, die du zu meiner Freude zitiert hast, als Opfer des Lobes auf in die Himmel. Das ist ganz katholisch.

Was endlich den Titel der „Unbefleckten“ betrifft: Ist das wirklich etwas anderes, als was der von den östlichen Kirchen gebrauchte Titel der „Allreinen“ meint? Im Gegenteil, sage ich.

»Es ist also schon so, daß es ein Geheimnis ist, wie Robert schreibt; dieses Geheimnis ist aber nicht insofern zweideutig, daß man sagen könne, die Allheilige sei nicht entschlafen, weil "unbefleckt empfangen".«

Das lehrt auch niemand. Jedenfalls nicht mit der Vollmacht der Kirche. Theologische Privatmeinungen gibt es natürlich überall wie Sand am Meer. Ich pflichte im übrigen bei, daß es mit der Traditiond er Kirche schwerlich vereinbar ist, die Entschlafung der Allheiligen Jungfrau zu bestreiten. Ebensowenig erkenne ich aber eine aus der Tradition abzuleitende Berechtigung oder gar Verpflichtung, den Begriff der Unbefleckten Empfängnis abzulehnen.

Beide Begriffe sind gewissermaßen exzeptionell, sie haben keine Parallele in profaner Rede, nicht einmal sonst in der sakralen Sprache. Der eine ist ein liturgisch-historischer Versuch, der andere ein theologischer Versuch, erahnte und im Glauben gewußte, miteinander auch zusammenhängende, unserm Verstand aber nicht wirklich faßbare Sachverhalte mit den unzulänglichen Mitteln unserer Sprache auszudrücken. Wenn wir uns dieser Unzulänglichkeit bewußt bleiben, dann können wir, meine ich, schon erkennen, wie beide Versuche einander nicht widersprechen, sondern sich ergänzen, ohne freilich das Geheimnis auch nur annähernd auszuschöpfen.

[Juergen]

»Daß aber in den Getauften die Begehrlichkeit bzw. der Zündstoff bleibt, bekennt und verspürt dieses heilige Konzil «

Bloß am Rande: Übersetzt Hünermann da wirklich „verspürt“? Der Begriff ergibt hier ja nun gar keinen Sinn. Vermutlich steht da im Original: sentit.

Ja (zu beiden Punkten).

[Robert Ketelhohn]

Aua.

[Nietenolaf]

Die „katholische“ Theologie tendiert mehrheitlich dazu, den Tod auszuschließen – genau mit der Begründung, daß die Freiheit von der Erbsünde auch Freiheit vom Tod bedeute...

Liegt nicht aber heute eine Lehrdifferenz zwischen „Katholiken“ und „Orthodoxen“ darin, daß die Katholiken lehren, die allheiligen Jungfrau Maria sei von Anfang an vor der Erbsünde bewahrt geblieben?

Nur als späte Ergänzung: ich denke, an dieser Stelle stoßen Welten aufeinander.

Und es ist nicht etwa "Mariologie", die hier verschieden ist. Es ist die Lehre von der Ursünde. Robert schreibt: Erbsünde. Diesen Begriff kennt die östliche Theologie nicht. Man erbt keine Sünde, bzw. keine Schuld. Man erbt den Tod, also die Folge der Ursünde. Darin liegt letztlich m.E. dieses gegenseitige Unverständnis begründet; das legalistische Verständnis des Phänomens "Sünde" hat, außer der späten römischen Mariologie, auch noch andere Dinge begründet, wie meinetwegen die Rechtfertigungslehre eines Anselm von Canterbury oder auch das Fegefeuer und so weiter.

[roncalli]

Dieser Artikel hat vieles zu dem Themenkreis zu sagen:
Gottes makelloses Konzept vom Menschen
Warum die Kirche 1854 das Dogma von der Unbefleckten Empfängnis Mariens verkündete – Ein Gespräch mit dem Dogmatiker Michael Schulz
http://www.die-tagespost.de/Archiv/tite ... p?ID=10353

[roncalli]

Hier kopier auch noch einen wichtigen Teil aus dem oben genannten Artikel heraus:

Die Schwesterkirche der Orthodoxie anerkennt die Reinigung und Heiligung Marias bereits in utero (im Mutterleib, A.d.R.). Eine Reihe von entsprechenden Aussagen über die Sündenlosigkeit der Panhagia, der Allheiligen, reicht sehr nahe an die Vorstellung von der Erbsündenfreiheit Marias heran – wie entsprechende Aussagen im Westen schon vor Duns Scotus. Man konnte aber die Erlösungsbedürftigkeit Marias nicht anders denken, als in Gestalt eines – wenn auch zeitlich noch so kurz bemessenen – Betroffenseins von der Sünde Adams, die jedoch sogleich von der Gnade Christi hinweggenommen und in ihren Folgen überwunden wird. Die Ablehnung des Dogmas von der Unbefleckten Empfängnis hängt aber eher mit der Reserve gegenüber dem Primat des Papstes zusammen, der bei einer Dogmatisierung beansprucht wird, als mit dezidiert theologischen Gründen. Aus katholischer Sicht drängt sich der Eindruck auf, dass von orthodoxer Seite erst nach der Dogmatisierung der Unbefleckten Empfängnis der Unterschied zwischen der Sündenlosigkeit und der Erbsündenfreiheit Marias als besonderer dogmatischer Unterschied zwischen Ost und West profiliert wurde. Erst jetzt scheint der Inhalt liturgischer Texte des Ostens, der (fast) an die Erbsündenfreiheit Marias denken lässt, in seiner dogmatischen Relevanz herabgestuft zu werden, obwohl man stets unterstreicht, dass die Liturgie der bevorzugte Ort theologischer Erkenntnis sei. Eine konsequente Theologie der Sündenlosigkeit Marias müsste an sich die Vorstellung von der Erbsündenlosigkeit der Gottesmutter in sich aufnehmen können. Katholiken und Orthodoxe könnten zumindest dasselbe meinen, wenn sie von der Sündenlosigkeit Marias sprechen. Außerdem stellt sich für den Osten die formale Frage nach der Möglichkeit einer weiteren Dogmenentwicklung über die Konzilien der Antike hinaus

@ Nietenolaf: Stehen Ost und West wirklich einander so unversöhnlich gegenüber? Oder gibt es Komplimentarität?

[roncalli]

Es ist ja eben nicht das selbe gemeint, wenn man im Osten und im Westen jeweils von der Sündlosigkeit Mariens spricht.

Aber auch nichts total Gegensätzliches. Das Glaubenswissen um die grundsätzliche Erlösungsbedürftigkeit der Gottesmutter, die auch Tochter Evas ist, einerseits und ihre gnadenhafte Sündelosigkeit (eindeutig schöner und besser ist der Begriff Allheiligkeit) andererseits verbindet Ost und West jedenfalls im Kern, auch wenn diese beiden Grunddaten (Erlösungsbedürftigkeit und Allheiligkeit) dann theologisch verschieden weitermeditiert wurden/werden.

[Nietenolaf]

Ja, bin einverstanden, aber da fragt man sich doch, was denn nun das grundsätzliche Problem ist. Der Papst? Ich glaube nicht, denn die Art und Weise, wie die neuen Dogmen in Rom verkündet werden, ist nur Teil des Ganzen, was im Westen anders ist als im Osten.

[roncalli]

Ja, bin einverstanden, aber da fragt man sich doch, was denn nun das grundsätzliche Problem ist. Der Papst? Ich glaube nicht, denn die Art und Weise, wie die neuen Dogmen in Rom verkündet werden, ist nur Teil des Ganzen, was im Westen anders ist als im Osten.

Okay, so sehe ich das auch.

[Robert Ketelhohn]

»Nur als späte Ergänzung: ich denke, an dieser Stelle stoßen Welten aufeinander. Und es ist nicht etwa "Mariologie", die hier verschieden ist. Es ist die Lehre von der Ursünde. Robert schreibt: Erbsünde. Diesen Begriff kennt die östliche Theologie nicht. Man erbt keine Sünde, bzw. keine Schuld. Man erbt den Tod, also die Folge der Ursünde. Darin liegt letztlich m.E. dieses gegenseitige Unverständnis begründet; das legalistische Verständnis des Phänomens "Sünde" hat, außer der späten römischen Mariologie, auch noch andere Dinge begründet, wie meinetwegen die Rechtfertigungslehre eines Anselm von Canterbury oder auch das Fegefeuer und so weiter.«

Zunächst einmal ist der Begriff der „Erbsünde“ spezifisch deutsch und echt umgangssprachlich. Theologisch korrekt sagt man besser „Ursünde“, lateinisch peccatum originale und entsprechend auch in allen andern mir bekannten Sprachen.

Im übrigen ist es richtig, das die westlich-lateinische Theologie eine gewisse Neigung hat, Elemente der (römischen) Rechtssprache auch in der Theologie zu verwenden, was dem Osten eher fremd ist. Allerdings beansprucht diese Verrechtlichung – oder meinetwegen dieser Legalismus, wie du es nennst – durchaus keine ausschließliche Geltung, noch sollte er den Blick auf jene Sachverhalte verstellen, die man so in notwendig unzulängliche Worte zu fassen suchte.

Gewiß ist, daß wir hinsichtlich der Ursünde, ihrer Folgen und deren Übertragung bei weitem nicht alles wissen. Darum gibt es vielfältige Versuche, wenigstens das, was wir wenn nicht wissen, so doch schließen können, irgendwie mit Worten zu greifen und dadurch Irrtümern vorzubeugen, die den Glauben insgesamt untergrüben. Darum finden wir schon bei den Vätern recht unterschiedliche Formulierungen, auch jene von der Übertragung der Sünde auf alle.

Nur auf ein Beispiel will ich verweisen: auf die Römer-Homilien des hl. Johannes Chrysostomus (bes. 10,1-2); Johannes verwendet dort sogar einen spezifisch juristischen Fachterminus.

Ich sehe darum durchaus Verständigungsmöglichkeiten. Und ich stimme zu, daß unsere Versuche zu verstehen beim Phänomen des Todes beginnen sollten. Denn er ist es, der den Menschen ängstigt und bedroht. Er ist es, den Jesus Christus besiegt hat.

[roncalli]

So sehe ich das auch.

[Ralf]

...

[Nietenolaf]

(Sie kann ja auch gestorben sein, ohne daß sie es mußte, gell? Hat einer vor ihr ja auch schon gemacht...)

Richtig, Ralf! Wenn Sie aber starb, ohne daß Sie es mußte, so war es freiwillig - wie Christus! "Darum liebet mich mein Vater, daß ich mein Leben lasse, auf daß ich's wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht es zu lassen und habe Macht es wiederzunehmen. (Joh. 10:18 ). Trifft das auf die Gottesmutter also auch zu?

[Biggi]

(Sie kann ja auch gestorben sein, ohne daß sie es mußte, gell? Hat einer vor ihr ja auch schon gemacht...)

Richtig, Ralf! Wenn Sie aber starb, ohne daß Sie es mußte, so war es freiwillig - wie Christus! "Darum liebet mich mein Vater, daß ich mein Leben lasse, auf daß ich's wieder nehme. Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selber. Ich habe Macht es zu lassen und habe Macht es wiederzunehmen. (Joh. 10:18 ). Trifft das auf die Gottesmutter also auch zu?

Aber auch Leid und Schmerz sind Folgen der (Ur-)Sünde. Und auch davon blieb Maria trotz ihrer unbefleckten Empfängnis nicht bewahrt. „Dir selbst aber wird ein Schwert durch die Seele dringen.“ (Lk 2, 35) – Warum sollte sie dann zwingend vor dem Tod bewahrt worden sein?

[Erich]

Man erbt den Tod, also die Folge der Ursünde.

so war es freiwillig - wie Christus

Ist es wirklich so, dass ein Tod, der freiwillig erlitten wird, kein Tod ist?? Ist Christus keinen "echten" Tod gestorben??

[Ralf]

...

[Effata]

Liebe Brüder und Schwestern im Herren,
ihr habt soviel geschrieben und so viele verschiedene auseinanderstrebende Ansichten eingebracht, dass ich nur stauen kann.
Nun frage ich euch einmal: was ist denn ein GERECHTER und was ist denn ein HEILIGER.
Wie oft hat Jesus dieses Wort verwendet? Und was hat ER damit gemeint?
Ich glaube, dass es nicht sehr viel braucht um ein Gerechter zu sein, was meiner Ansicht nach einem Heiligen entsprechen dürfte.
Seht euch einmal den schweren Sünder im Tempel an, der da ganz hinten an seine Brust klopft und sagt: ich bin ein Sünder.
Und vorne, da schaut ein Pharisäer zurück und sagt: was hat denn dieser schwere Sünder hier zu suchen? Ich gebe meinem Gott täglich meine Opfer...(er hat sich selbst als Gerechter schon auserkoren). Und was sagt Jesus dazu: wer ist von den Beiden der Gerechte, der Eine oder der Andere? Die Antwort kennt ihr doch alle genau. Also, brauchen wir uns nicht so sehr um unsere Sünden zu kümmern, wenn wir sie ehrlich vor Gott bereuen, aber die Herzenshaltung, die Liebe, die der reumütige Sünder ausdrückt, allein diese Liebe (Caritas, Barmherzigkeit) macht uns zu Gerechten, zu Heilige.
Wer viel geliebt hat, dem wird viel verziehen...
Das Maß unserer Liebe ist entscheidend. Maria hatte sicherlich mehr geliebt als alle Menschen dieser Welt, mit Ausnahme von JESUS, der Gott und Mensch zugleich war. Oder hat jemand von euch etwa Zweifel über diese so große Liebe Mariens?
Hat nicht Jesus am Kreuz zu Johannes gesagt: siehe, Frau, deinen Sohn, siehe Johannes, deine Mutter...
Diese Würde hat Jesus seiner Mutter am Kreuz gegeben, vergessen wir das niemals.
Effata

[Sven.Garde]

Servus,

"Wir verkünden, erklären und definieren es als ein von Gott offenbartes Dogma, dass die unbefleckte, allzeit jungfräuliche Gottesmutter Maria nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde" - so wörtlich Papst Pius XII im Jahr 1950. Ich empfehle die Lektüre dieser
Predigt.

Einige ergänzende Gedanken:
Die Aufnahme Mariens in den Himmel entspricht ihrer unbefleckten Empfängnis (ersterlöster Mensch), ihrer kreatürlich ungebrochenen Freiheit und ihrer Lebensgeschichte als Mutter Gottes. Für mich ist es keine Frage, dass Maria Miterlöserin ist, denn ohne ihr freies Ja wäre Gott nicht Mensch geworden. Der Vater schenkt dem Sohn gemeinsam mit Maria die Menschennatur. Der Sohn nimmt dieses Geschenk vom Vater trotz des Kreuzes an, das mit dieser Menschennatur verbunden ist. "Auf ihn hin ist alles geschaffen" heisst es im Johannes-Prolog. Maria ist als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit. Die neue Eva. Auch sie ist auf Christus hin geschaffen.

Und sie wird als Mutter Gottes die Mutter aller Menschen. Ohne Maria wären wir nicht Kinder Gottes. Durch sie stammen wir nicht nur von der ersten Eva ab, sondern werden durch den Heiligen Geist teilhaftig an der neuen Schöpfung. Maria ist unsere Mutter in der neuen Schöpfung, wo es nicht mehr um das natürliche Überleben, sondern um das übernatürliche Leben geht.

Wie Adam sagen konnte "Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein" als Gott ihm Eva schenkte, so kann Maria von Christus sagen: "Fleisch von meinem Fleisch". Das Leibliche ist eben kein nebensächliches Detail. Der Mensch ist nur Mensch mit Leib und Seele zugleich. Dass Christus in der Freiheit seiner Liebe und im Gehorsam gegenüber dem Vater unseren Tod stirbt, um alles zu mit uns zu teilen, was die Sünde an Leiden brachte und keinen Winkel unserer menschlichen Existenz ohne seine Gegenwart zu lassen, das hindert ihn nicht daran, seiner Mutter diesen Tod zu ersparen.

Gruezi,
Sven
____________________________________________
Herr Jesus Christus, Sohn Gottes, erbarme dich meiner.

[Nietenolaf]

... Maria ist als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit.

"Während der Göttlichen Liturgie auf dem Steinsarg der Mutter Gottes in Gethsemane, Oktober 2003"
(Mitropolit Wladimir von Kiew zelebriert)


(Detail)

(Dieser Steinsarg ist natürlich leer, aber seine Existenz spricht trotzdem von einem reellen Tod.)

[Robert Ketelhohn]

… hindert ihn nicht daran, seiner Mutter diesen Tod zu ersparen.

(Dieser Steinsarg ist natürlich leer, aber seine Existenz spricht trotzdem von einem reellen Tod.)

Danke, Roman, für diesen Hinweis. Ich möchte auch noch einmal unterstreichen, daß es keineswegs katholische Lehre ist, die Gottesmutter und Jungfrau Maria sei nicht gestorben. Es gibt lediglich eine solche Theologenmeinung. Doch im Gegenteil kennt ja die Tradition den Bericht vom Tod Mariens. Katholische Lehre ist, daß Maria »nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde«.

[Sven.Garde]

… hindert ihn nicht daran, seiner Mutter diesen Tod zu ersparen.

(Dieser Steinsarg ist natürlich leer, aber seine Existenz spricht trotzdem von einem reellen Tod.)

Danke, Roman, für diesen Hinweis. Ich möchte auch noch einmal unterstreichen, daß es keineswegs katholische Lehre ist, die Gottesmutter und Jungfrau Maria sei nicht gestorben. Es gibt lediglich eine solche Theologenmeinung. Doch im Gegenteil kennt ja die Tradition den Bericht vom Tod Mariens. Katholische Lehre ist, daß Maria »nach Ablauf ihres irdischen Lebens mit Leib und Seele in die himmlische Herrlichkeit aufgenommen wurde«.

Es fragt sich halt, welchen Tod Maria gestorben ist. Entscheidend ist die Aufnahme Mariens in den Himmel mit Leib und Seele. Dass ihre Leiblichkeit dabei der himmlischen Existenz entspricht, davon gehe ich aus. Warum aber hätte sie den Tod der Menschen sterben müssen, die nicht wie sie "unbefleckt" empfangen sind? Stehen die beiden Geheimnisse (unbefleckte Empfängnis und Aufnahme Mariens in den Himmel) nicht in einem inneren Zusammenhang? Kann es nicht ein Sterben geben, das eher den Übergang von der zeitlichen in die ewige Existenz kennzeichnet? Kann es nicht eine Form des Sterbens geben, in der die Einheit von Leib und Seele nicht im Tode zerrissen wird und der Leib nicht der Verwesung anheimfällt?

[Sven.Garde]

... Maria ist als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit.

(Dieser Steinsarg ist natürlich leer, aber seine Existenz spricht trotzdem von einem reellen Tod.)

Von der "Wunde des Todes" (Folge der Ursünde) befreit zu sein, heisst ja nicht, dass es kein Ende der irdischen Existenz (kein Sterben) gibt. Es bedeutet lediglich, dass sich das Ende der irdischen Existenz nicht im Zeichen des Todes ereignet.

@Nietenolaf:
Vielen Dank für die schönen Bilder!

[FioreGraz]

@sven

Maria ist als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit.

NAja und was ist mit Hennoch und Elija? Bar jeder Erbsünde heißt nicht automatisch kein Tod, sonst dürfte es keinen toten Kleinkinder geben, bzw. Kindstod. Genauso impliziert Erbsünde nicht das man dem Tod begegnet wie Henoch und Elija beweisen.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Genauso impliziert Erbsünde nicht das man dem Tod begegnet wie Henoch und Elija beweisen.

Deren Tod steht ja noch bevor --> Offb. 11:3-7. Es gibt keinen Menschen, der nicht gestorben wäre oder nicht sterben muß.

[Sven.Garde]

@sven

Maria ist als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit.

NAja und was ist mit Hennoch und Elija? Bar jeder Erbsünde heißt nicht automatisch kein Tod, sonst dürfte es keinen toten Kleinkinder geben, bzw. Kindstod. Genauso impliziert Erbsünde nicht das man dem Tod begegnet wie Henoch und Elija beweisen.

LG
Fiore

Wo ist das Problem? Maria ist vielleicht gestorben, aber sie ist nicht tot. Kann man das gleiche auch von Henoch und Elija sagen?

[FioreGraz]

Wo ist das Problem? Maria ist vielleicht gestorben, aber sie ist nicht tot.

Naja sie wurde nicht als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit, ...., wenn man das ganze nicht nur leiblich sieht kommen Mose u. Co. auch dazu.

LG
Fiore

[FioreGraz]

Deren Tod steht ja noch bevor --> Offb. 11:3-7. Es gibt keinen Menschen, der nicht gestorben wäre oder nicht sterben muß.

Naja das sind Moses und Elija wobei den Evangelien nach war ja Johannes schon Elija, ....., bleibt immer noch Henoch

LG
Fiore

[Sven.Garde]

Wo ist das Problem? Maria ist vielleicht gestorben, aber sie ist nicht tot.

Naja sie wurde nicht als erster Mensch von der Wunde des Todes befreit, ...., wenn man das ganze nicht nur leiblich sieht kommen Mose u. Co. auch dazu.

LG
Fiore

Wer ist ausser Maria und Jesus ohne Erbsünde empfangen?

[FioreGraz]

Wer ist ausser Maria und Jesus ohne Erbsünde empfangen?

Keiner, aber es ging ja um den Tod.

LG
Fiore

[Nietenolaf]

Naja das sind Moses und Elija wobei den Evangelien nach war ja Johannes schon Elija, ....., bleibt immer noch Henoch

Hm? ... Es gibt keine festgelegte Meinung der Kirche darüber, wer die beiden Zeugen am Ende der Zeiten sein werden; die Hypothese mit Moses habe ich gelesen, man begründet sie mit der "Macht über das Wasser, es zu wandeln in Blut, und zu schlagen die Erde mit allerlei Plage, so oft sie wollen" (Offb. 11:6). Gut. Aber dafür kenne ich keine Unterstützung bei den Hll. Vätern. Es gibt viele andere Hypothesen; jedoch starb Moses bereits eines natürlichen Todes (Deut. 34), sowie auch alle anderen, die man statt Henoch und Elias zuweilen einsetzt.

"Dann bleibt noch ein, das letzte, Siebenjahr, in welcher Henoch und Elias kommen, und in deren Mitte das Greuel der Verwüstung erscheint - der Antichrist, welcher der Welt die Verwüstung verheißt."

"Doch bevor das eintritt, wird der Herr, seiner Güte wegen, Elias den Thisbiter und Henoch senden, damit sie den Menschen die Frömmigkeit preidgen, unerschrocken ... alle lehren, nicht dem Antichristen aus Furcht zu gehorchen."

"Viele der Lehrer glaubten, daß diese "zwei Zeugen", Henoch und Elias, zum Ende von Gott Zeit bekommen werden für Prophezeiungen, dreieinhalb Jahre..."

"Gesendet aber werden Henoch und Elias der Thisbiter, und sie werden bekehren die Herzen der Väter zu den Kindern, das heißt die jüdische Synagoge zu unserem Herrn Jesus Christus und zur Predigt der Apostel, - und sie werden vom Antichristen getötet werden."