Deutsche Nation und deutsche Identität

[Florianklaus]

Wie ar26 schon richtig anmerkte, lernt man alles in der Oberstufe in Geschichte. Da hast Du wohl nicht richtig aufgepasst. Ich bin i.Ü. Leser der FAZ.

Nicht alles was du in der Schule gelernt hast muss richtig und Heilig sein, mitunter gibt es andere Erkenntnisse, dazu aber muss man seinen Horizont erweitern.
Im uebrigen geht es hier nicht um Deutschtuemmelei (darunter versteht eh jeder was anderes) sondern um Nation und Identitaet. Darum ist dein Hinweis auf die Schule einfach nur dummdreist, Thema verfehlt.

FAZ? Ja und, du brauchst dich jetzt nicht zu schaemen, weil du das gleiche Blatt lesen darfst wie ich. Auch Zwerge wollen wichtig sein.
Und auch in der FAZ melden sich Wichtigtuer wie du. Mich stoerts nicht, ich bin tolerant, lies also weiter.

Du vergreifst Dich im Ton. Warum so agressiv?

[ar26]

Ich darf anmerken, daß sich mein Geschichtsunterricht nur auf die europäischen Verhältnisse bezog. Über die Staatenbildung in Mittel- und Südamerika wurde mir nichts beigebracht. Ich vermute, daß dies in den meisten deutschen Schulen genauso war.

[Palmesel]

Gott spricht auch - und vor allem (?) - deutsch.

Glücklicherweise: das verstehe ich ja auch am besten.

Du vergreifst Dich im Ton. Warum so agressiv?

Herzlich Willkommen, Florianklaus! Und das, darf ich vorstellen: ... ist guatuso.

Über die Staatenbildung in Mittel- und Südamerika wurde mir nichts beigebracht. Ich vermute, daß dies in den meisten deutschen Schulen genauso war.

Kann ich bestätigen - und ist immer noch so. Und Geschichte nimmt leider sogar immer weniger Raum ein.

[Juergen]

Ich darf anmerken, daß sich mein Geschichtsunterricht nur auf die europäischen Verhältnisse bezog. Über die Staatenbildung in Mittel- und Südamerika wurde mir nichts beigebracht. Ich vermute, daß dies in den meisten deutschen Schulen genauso war.

Bei uns wurde im Geschichtsunterricht, wenn auch nur kurz, mal über Japan gesprochen.
Das war insofern erfrischend, als es dabei nicht um Hitler und den Holocaust ging, wie es sonst in gefühlten 90% des Geschichts- und Politikunterricht der Fall war.

[Marcus]

haben sie überhaupt nicht.
Erst ab 1933 wurde diese Deutschtümelei propagiert.
Donauschwaben habe ich in Rumänien kennengelernt.

Nö, das begann während der Befreiungskriege, als Vehikel der liberalen Ideen, daher nationalliberale Bewegung, die in das kleindeutsche Reich mündete. Ihrerseits war diese "Deutschtümmelei" wiederum eine Reaktion auf den französischen Patriotismus der Grande Nation in den napoleonischen Kriegen. Und woher kommt der französische Patriotismus? Der war das Schmiermittel der französischen Revolution. Denn nur dadurch konnte man unter den Angehörigen des Dritten Standes jenes für die Ablehnung der Monarchie erforderliche Gemeinschaftsgefühl herstellen. Trikolore statt fleurs de lis. Lernt man eigentlich alles in der gymnasialen Oberstufe in Geschichte.

Dazu passt auch der Wikipedia-Artikel zum "Hambacher Fest": https://de.wikipedia.org/wiki/Hambacher ... hes_Umfeld

[Lilaimmerdieselbe]

Guatuso vermischt deutsche Sprach- und Kulturgeschichte, die natürlich viel älter ist, mit nationalstaatlichen Bestrebungen und Realitäten. Mit den verschiedenen Bedeutungen, den Worte durch unterschiedliche geschichtliche Prägungen erhalten, hat er aber Recht. Das gilt nicht nur für Bundesrepublik- und DDR-Deutsche, Österreicher und die deutschsprachigen Schweizer, Rumänen usw, sondern auch für preussische Gebiete im Unterschied zu allen anderen, jedenfalls für Leute mit katholischer Sippengeschichte. Genauso bezieht sich das Heimatgefühl vieler Deutscher viel mehr auf eine Region als auf den Staat. Bei mir ist das ganz deutlich so, auch wenn ich gegen diesen Staat zwar eine Menge zu nörgeln aber grundsätzlich gar nichts habe.

[RomanesEuntDomus]

Genauso bezieht sich das Heimatgefühl vieler Deutscher viel mehr auf eine Region als auf den Staat. Bei mir ist das ganz deutlich so, ...

Endlich schreibt das mal jemand. So geht es vielen Leuten, die ich kenne, und ich schließe mich da selbst ein, auch nach einem Dutzend Umzügen.

Da, wo ich gewohnt habe, haben sich die Leute in erster Linie als Westfalen, Allgäuer, Vorderpfälzer, Rheinländer usw. verstanden. Ihre Region war ihre Heimat, und nicht irgendein abstraktes Deutschland. Und wenn da jemand aus Italien, aus der Türkei oder aus Polen zuzog, dann war das ok und so ungefähr das gleiche, als wenn da ein Saarländer, ein "Saupreiß" oder ein Ostfriese auftauchte.

Berlin war und ist für mich nach wie vor (nicht nur geographisch, sondern auch emotional) ungefähr so weit weg wie Brüssel. Daß ich selbst Deutscher bin, wurde mir zuerst als Jugendlichem im benachbarten Ausland bewußt, weil ich von Holländern, Franzosen usw. (nicht immer sehr freundlich) als Deutscher angesprochen wurde.

[taddeo]

Ein Musterbeispiel dafür dürfte Papst em. Benedikt sein. Der ist im Herzen immer Oberbayer gewesen und geblieben, und Wahlrömer dazu. Aber "Deutscher" war er wohl "nur" als Staatsbürger, und Italiener nie (obwohl er besser Italienisch spricht als viele Italiener).

[umusungu]

Das Vertriebenengesetz als Grundlage der Definition von "Deutscher" zu nehmen, ist schon gewagt. Dieses war doch in der wechselvollen Geschichte von Grenzverschiebungen in Europa und von und mit Deutschland ein Unikat. Es war doch einzig dem Umstand geschuldet, dass große deutsche Minderheiten in Osteuropa und Rußland unter kommunistische Herrschaft geraten waren.

Wen hatte nach dem 1. Weltkrieg interessiert, wo wer zu leben kam?
Wenn Menschen aus Not und Mangel und Armut und unter vielen Versprechungen der Regierenden in Wien und St. Petersburg auswanderten, dann war es deren Wille ... konnte eigentlich aber viele Generationen später keinen Anspruch auf eine Rückkehr nach Deutschland begründen ....

Gibt es einen solchen Anspruch auch für nach Südamerika und in die USA Ausgewanderte ebenfalls?

[Tinius]

Genauso bezieht sich das Heimatgefühl vieler Deutscher viel mehr auf eine Region als auf den Staat. Bei mir ist das ganz deutlich so, ...

Endlich schreibt das mal jemand. So geht es vielen Leuten, die ich kenne, und ich schließe mich da selbst ein, auch nach einem Dutzend Umzügen.

Da, wo ich gewohnt habe, haben sich die Leute in erster Linie als Westfalen, Allgäuer, Vorderpfälzer, Rheinländer usw. verstanden. Ihre Region war ihre Heimat, und nicht irgendein abstraktes Deutschland. Und wenn da jemand aus Italien, aus der Türkei oder aus Polen zuzog, dann war das ok und so ungefähr das gleiche, als wenn da ein Saarländer, ein "Saupreiß" oder ein Ostfriese auftauchte.

Berlin war und ist für mich nach wie vor (nicht nur geographisch, sondern auch emotional) ungefähr so weit weg wie Brüssel. Daß ich selbst Deutscher bin, wurde mir zuerst als Jugendlichem im benachbarten Ausland bewußt, weil ich von Holländern, Franzosen usw. (nicht immer sehr freundlich) als Deutscher angesprochen wurde.

Richtig.
Jeder Süddeutsche schaue sich JETZT den Tatort aus Niedersachsen einmal an.
Mit dem Menschenschlag, den diese neue Kommisarin verkörpert, hat kein gebürtiger Süddeutscher irgendwas gemein.
Denen Typus gibt es im Süden gar nicht.

[guatuso]

Wie ar26 schon richtig anmerkte, lernt man alles in der Oberstufe in Geschichte. Da hast Du wohl nicht richtig aufgepasst. Ich bin i.Ü. Leser der FAZ.

Du vergreifst Dich im Ton. Warum so agressiv?

Du vergreifst dich in oberlehrerhafter Belehrung und Rede, Das foerdert bei mir den aggressiven Biss. So einfach kann das sein.

[guatuso]

Gott spricht auch - und vor allem (?) - deutsch.

Glücklicherweise: das verstehe ich ja auch am besten.

Du vergreifst Dich im Ton. Warum so agressiv?

Herzlich Willkommen, Florianklaus! Und das, darf ich vorstellen: ... ist guatuso.

Gab ich dir die Erlaubnis mich vorzustellen?
Noch immer hat jeder einzelne Mensch das Recht auf Selbstbestimmung.
Dir fehlt der Anstand. Dafuer hast du Groessenwahn.

[guatuso]

Ergaenzung:
Palmesel vertraegts einfach nicht auf Widerspruch zu stossen. Er lebt einfach im Wahn der Groesste und Allwissenste zu sein. Man sollte Barmherzig mit ihm umgehen. Ich habe dazu nicht die innere Groesse, vielleicht andere hier.

Denn ich glaube fast, am liebsten wuerde er mich oeffentlich brandmarken, mit einem Hasssymbol etwa versehen,
Anders kann man ja seine Frechheit ueber mein Selbstverstaendnis und mein Recht auf Selbst-Bestimmung gar nicht erklaeren. Im Grunde versucht er mich zu entmuendigen.

Na, Palmesel, wie waer es mit einem Kleinen, nein, nicht Judenstern, aber vielleicht einem Dreieck oder aehliches fuer mich?
Du scheinst ja in Diffamationswillen und Bevormundungssehnsuechten ein ganz ausgewiewfter Spezialist zu sein, wie man feststellen darf.
Unausgeheilte Kindheitstraumen? Mach dir nichts draus, Papa bringt dir ein neues Reizwort mit.

[Palmesel]

Richtig.
Jeder Süddeutsche schaue sich JETZT den Tatort aus Niedersachsen einmal an.
Mit dem Menschenschlag, den diese neue Kommisarin verkörpert, hat kein gebürtiger Süddeutscher irgendwas gemein.
Denen Typus gibt es im Süden gar nicht.

Empfinde ich genauso - die Bayern, Schwaben und Franken sind mir dem Gefühl nach schon ziemlich fremd. Die Deutsche Identität sehe ich bei mir in meiner Nähe zum Grundgesetz und dem Anteil am lokalen Gemeinwesen mit seinen Institutionen und Gepflogenheiten. Auch einen Ort wie Bautzen würde ich vermutlich schnell verlassen - auch wenn dort prima Senf gemacht wird.


@guatuso: wenn Du gern ein kleines rosa Dreieck tragen möchtest, dann mach es doch einfach, und übernimm selbst die Verantwortung dafür. Ein passendes Symbol für Deine Umgangsform ist mir hingegen nicht bekannt, denn die ist vermutlich einzigartig, und wird sicher stets auch ohne besonderen Hinweis ganz von selbst bemerkt werden.

[Juergen]

Mit den Norddeutschen kommen die Westfalen häufig relativ gut klar. Selbst was das Thema Humor betrifft, liegt man dort auch ähnlicher Wellenlänge.

Aber gerade beim Thema Humor trennen sich unvereinbar die Westfalen und die Rheinländer. Also Rheinländer… das geht nun mal gar nicht. Kölner erst recht nicht.

Was sich südlich von Westfalen befindet, wird als exotisches Ausland empfunden. Dort sprechen sie ein Kauderwelsch, das man kaum verstehen kann.
Kulinarisch essen die in manchen Gegenden sie gar zum (zweiten) Frühstück schon etwas Warmes in Form von seltsamen Würstchen, bei denen es egal ist, ob sie aus Fleisch oder Tofu bestehen. Selbst den Senf verhunzen sie mit Honig. Und dazu trinken sie ein Gebräu, daß sie irrtümlich als Bier bezeichnen, aber aus Weizen herstellen


Andernorts essen sie zum Frühstück was Süßes. Sowas Unmögliches mag man sich in den schlimmsten Albträumen nicht vorstellen.

Dann auch noch immer diese weißen (Pappe)Brote.

usw. usw.

[taddeo]

Und dazu trinken sie ein Gebräu, daß sie irrtümlich als Bier bezeichnen, aber aus Weizen herstellen

Heut hab ich von einem neuen Lebensmittelskandal gelesen: Man hat festgestellt, daß in Kölsch nicht nur Glyphosat, sondern sogar Spuren von Bier drin sein können.

[Juergen]

Und dazu trinken sie ein Gebräu, daß sie irrtümlich als Bier bezeichnen, aber aus Weizen herstellen

Heut hab ich von einem neuen Lebensmittelskandal gelesen: Man hat festgestellt, daß in Kölsch nicht nur Glyphosat, sondern sogar Spuren von Bier drin sein können.

Das halte ich für ein unglaubhaftes Gerücht.

[Stephanie]

Genauso bezieht sich das Heimatgefühl vieler Deutscher viel mehr auf eine Region als auf den Staat. Bei mir ist das ganz deutlich so, ...

Endlich schreibt das mal jemand. So geht es vielen Leuten, die ich kenne, und ich schließe mich da selbst ein, auch nach einem Dutzend Umzügen.

Da, wo ich gewohnt habe, haben sich die Leute in erster Linie als Westfalen, Allgäuer, Vorderpfälzer, Rheinländer usw. verstanden. Ihre Region war ihre Heimat, und nicht irgendein abstraktes Deutschland. Und wenn da jemand aus Italien, aus der Türkei oder aus Polen zuzog, dann war das ok und so ungefähr das gleiche, als wenn da ein Saarländer, ein "Saupreiß" oder ein Ostfriese auftauchte.

Berlin war und ist für mich nach wie vor (nicht nur geographisch, sondern auch emotional) ungefähr so weit weg wie Brüssel. Daß ich selbst Deutscher bin, wurde mir zuerst als Jugendlichem im benachbarten Ausland bewußt, weil ich von Holländern, Franzosen usw. (nicht immer sehr freundlich) als Deutscher angesprochen wurde.

Exakt.

Im Orient habe ich mich so richtig als Deutsche empfunden. Seitdem ich wieder zurück bin und nun beruflich nach Norddeutschland musste, werde ich täglich von meinen Kollegen erinnert, dass ich Ausländer bin und kann es ihnen nicht mal übelnehmen, weil es wohl wirklich irgendwie stimmt. Meine Heimat ist definitiv nicht mein gegenwärtiger Wohnort und wird es wohl auch nie werden, auch wenn ich mich mit den Menschen hier dennoch gut verstehe. Ich brauche nur 1 Tag im Süden zu sein, und weiß sofort, dass ich Zuhause bin. (Dahoam is eben dahoam )

[taddeo]

Und dazu trinken sie ein Gebräu, daß sie irrtümlich als Bier bezeichnen, aber aus Weizen herstellen

Heut hab ich von einem neuen Lebensmittelskandal gelesen: Man hat festgestellt, daß in Kölsch nicht nur Glyphosat, sondern sogar Spuren von Bier drin sein können.

Das halte ich für ein unglaubhaftes Gerücht.

Wahrscheinlich waren die Gläser kontaminiert.

[Juergen]

Und dazu trinken sie ein Gebräu, daß sie irrtümlich als Bier bezeichnen, aber aus Weizen herstellen

Heut hab ich von einem neuen Lebensmittelskandal gelesen: Man hat festgestellt, daß in Kölsch nicht nur Glyphosat, sondern sogar Spuren von Bier drin sein können.

Das halte ich für ein unglaubhaftes Gerücht.

Wahrscheinlich waren die Gläser kontaminiert.

Das vermute ich auch.

[SIMONBLN]

Ist das eigentlich typisch europäisch?

https://www.youtube.com/watch?v=WQjoSRzPxUI

Die Verrohung der Gesellschaft...


Vielleicht liegt es ja auch wirklich an dem immer größer werdenden Nichtglauben...?

[martin v. tours]

Und dazu trinken sie ein Gebräu, daß sie irrtümlich als Bier bezeichnen, aber aus Weizen herstellen

Heut hab ich von einem neuen Lebensmittelskandal gelesen: Man hat festgestellt, daß in Kölsch nicht nur Glyphosat, sondern sogar Spuren von Bier drin sein können.

Das halte ich für ein unglaubhaftes Gerücht.

Wahrscheinlich waren die Gläser kontaminiert.

zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=N9-9fb5 ... e=youtu.be

[Palmesel]

zum Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=N9-9fb5 ... e=youtu.be

Aber das passt genau: ich bin wohl ein "Preiß", und ich mag auch gar kein Weissbier - auch nicht zu duschen.

[PascalBlaise]

Das ist m.E. etwas ganz Alltägliches:
Ich würde mich auch immer einem Österreicher sprachlich und mental stärker verbunden fühlen,
als etwa einem Berliner oder Hamburger. Wer das ähnlich sieht, ist kein Alpenstaatromantiker,
sondern anerkennt einfach bestehende Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten in Kultur, Sprache und Lebensgefühl.
Die Frage "Was ist Deutsch" bzw. "Was zeichnet einen Deutschen aus" führt notwendig zum kleinsten gemeinsamen Nenner,
der vielleicht noch kleiner ist, als viele glauben.
Literatur/Kulturgeschichte heranzuziehen (Walther von der Vogelweide, Eichendorff, Goethe, was weiß ich) wird jeden Tag irrelevanter.

[offertorium]

Deutsch sein: Zufällig in einer Gegend geboren zu sein, die zufälligerweise zu Deutschland gehört. Im Himmel wird auch nicht nach Gegenden oder Nationen unterschieden, von daher ist für die Unterscheidung hier genauso irrelevant.

[guatuso]

Das ist m.E. etwas ganz Alltägliches:
Ich würde mich auch immer einem Österreicher sprachlich und mental stärker verbunden fühlen,
als etwa einem Berliner oder Hamburger. Wer das ähnlich sieht, ist kein Alpenstaatromantiker,
sondern anerkennt einfach bestehende Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten in Kultur, Sprache und Lebensgefühl.
Die Frage "Was ist Deutsch" bzw. "Was zeichnet einen Deutschen aus" führt notwendig zum kleinsten gemeinsamen Nenner,
der vielleicht noch kleiner ist, als viele glauben.
Literatur/Kulturgeschichte heranzuziehen (Walther von der Vogelweide, Eichendorff, Goethe, was weiß ich) wird jeden Tag irrelevanter.

Ja, leider muss ich dir beipflichten, soweit ich das aus der Ferne mitbekomme.

[guatuso]

Deutsch sein: Zufällig in einer Gegend geboren zu sein, die zufälligerweise zu Deutschland gehört. Im Himmel wird auch nicht nach Gegenden oder Nationen unterschieden, von daher ist für die Unterscheidung hier genauso irrelevant.

So etwas kann, glaube ich, nur ein Deutscher sagen. Hoer dich mal im fernen Ausland um, wie stolz die Menschen auf ihre Nationalitaet sind. Der krasse Gegensatz.
Wie sagte doch Jacques Prévert: Lieber Gott im Himmel, bleib du wo du bist, ich bleibe auf der Erde.

[offertorium]

So etwas kann, glaube ich, nur ein Deutscher sagen. Hoer dich mal im fernen Ausland um, wie stolz die Menschen auf ihre Nationalitaet sind. Der krasse Gegensatz.
Wie sagte doch Jacques Prévert: Lieber Gott im Himmel, bleib du wo du bist, ich bleibe auf der Erde.

Die meisten Menschen glauben nicht an einen Himmel, daher ist es nicht wichtig für mich, wie die Mehrheit der Leute denkt.

[Mauritius]

Hast Du überhaupt eine Identität!

Ich hoffe doch wenigstens eine Katholische, aber selbst mit dieser ist es bei vielen
"Katholiken" in Deutschland nicht weit her.

[RomanesEuntDomus]

Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt viele unterschiedliche Aspekte von Identität: geschlechtliche, religiöse, soziale, sprachlich-kulturelle, berufliche usw. Auch vor 200 Jahren, als in Mitteleuropa noch kein Nationalstaat namens Deutschland existierte, hatten die Leute schon Identitäten.

[Juergen]

…Auch vor 200 Jahren, als in Mitteleuropa noch kein Nationalstaat namens Deutschland existierte, hatten die Leute schon Identitäten.

Aber keine Deutsche

Jeder kann sich ja mal selbst fragen, wie er sich (lieber) bezeichnet:
Als Deutscher oder doch lieber als Westfale, Rheinländer, Saarländer, Bayer, Sachse,…

Ist die Selbstbezeichnung „Deutscher“ vielleicht nur dem (zufälligen) Staatsgebilde geschuldet, das wie gerade mal (zufällig) haben?

[PascalBlaise]

Ist euch einmal in den Sinn gekommen, dass nicht alles "Zufall" sein wird, was geschieht?
Dass es vielleicht etwas wie eine gewollte Ordnung gibt?
Ich sage jetzt nicht unbedingt, dass das die Nationalstaaten oder Bundesländer sind, die wir heute haben.
Das AT sieht die Vielfalt an Sprachen und Kulturen eher negativ (Turmbau zu Babel).
Zu Pfingsten zeigt sich, was zählt: Die Einheit im Geist.