Einer von Nikodemus Net hat geschrieben
Einer von Nikodemus Net hat geschrieben
Nikodemus.net habe ich , da dort behauptet wurde eine Nichtheirat eines Priesters sei unbiblisch, u.a. mitgeteilt, dass im Matthäus 19 Jesus gesagt habe, es gäbe auch eine Beschneidung um des Himmelreichs willen. U.a. auch deswegen schrieb ich, er habe keine Ahnung vom kath. Glauben.
Folgende Antwort, die auf Matthäus 19 in keinster Weise eingeht und für sich selber spricht habe ich erhalten:
"Vielen Dank für dein bewundernswertes Urteilsvermögen. Von welchem Katholizismus sprichst du eigentlich, den ich nicht kennen sollte? Vom deutschen, dem südeuropäischen, dem lateinamerikanischen oder was sonst?
Sicher ist es fast 30 Jahre her, dass ich mich zu Jesus bekehrt habe und aus der Kirche ausgetreten bin. Damals habe ich jedoch einige Katechismen studiert. In einem habe ich rot angestrichen, was im Widerspruch zur Bibel steht. Da ist in manchen Kapiteln bald mehr rot als schwarz.
Ich war stets sehr aktiv in der Kirche: ich war Ministrant, danach
ausgebildeter und amtierender Jungscharleiter. Ich habe an einer Freizeit für kath. Gymnasiasten zur Heranzüchtung von Priesternachwuchs teilgenommen, ebenso an mehreren Exerzitien und zuletzt an einer Osterfreizeit in einem Jeusitenkloster. Das waren alles liebe und nette Leute, aber die
Doppelmoral, die mir her entgegenschlug, gab mir den Rest.
Wusstest du, dass ein Kath. Priester zwar nicht heiraten, sich aber dennoch sexuell betätigen darf. Die Bibel nennt das Hurerei. Oder wusstest du, dass in Deutschland ca, 50 % der kath. Priester in einem eheähnlichen Verhältnis leben und dass es einen Verein für Frauen gibt, die mit einem kath. Priester liiert sind? Vor ca. 10 Jahren schrieb eine große Nürnberger Tageszeitung einen recht ausführlichen Artikel darüber. Nicht umsonst schreibt das NT 2 Mal, dass ein Gemeindevorsteher verheiratet sein muss (1. Tim. 3 und Tit.
1).
Zudem kenne ich Missionare in aller Welt, die auch in katholischen Länderntätig sind. Da bekomme ich so einiges mit bis hin zur Verfolgung nichtkatholischer Christen. Und das im 21. [Punkt] Ein Kollege von mir, der in Frankreich arbeitet, wollte mehr über den kath. Hintergrunderfahren und begann darum mit dem Studium an einem Priesterseminar. Nach wenigen Semester musste er abbrechen, weil er sonst sein Gewissen versaut
hätte mit der ganzen Doppelmoral - nicht nur auf sexuellen Gebiet.
Glaubst du immer noch, dass ich keine Ahnung habe vom kath. Glauben etc.? Hast du schon die Bibel gelesen? Weißt du was sie über die Marienverehrung sagt oder über die Sakramente oder über den Papst oder über die katholischen Feste? Hast du wie ich die antiken Religionen und den Ursprung des Götzendienstes studiert? Kennst du die Sagen des klassischen Altertums und
ihre Parallelen in den anderen Religionen? Kennst du die Einflüsse der Renaissance (Wiederentdeckung der griech. Religion nach dem Mittelalter) auf die Kirche? Wusstest du, dass das Dogma von Mariä Himmelfahrt erst 1948(!)aufgestellt wurde? Wusstest du, dass die kath. Kirche laut Konzilsbeschluss alle die unter Fluch stellt, die die biblische Heilsgewissheit haben (s.Röm. 8,14-16)?
Darüber und vieles mehr können wir gerne weiterdiskutieren, wenn du den Mut dazu hast. Für mich steht die Autorität der Bibel weit über der von Menschen oder menschlichen Institutionen, denn die können alle irren, aber die Bibel irrt nicht, sonst hat Jesus sich geirrt, weil er ebenfalls von der Irrtumslosigkeit der Schrift ausging.
Bis bald und liebe Grüße
[Name anonymisiert. /St.]"
Solche Sektierer haben tatsächlich wenig Ahnung, denn sonst wüssten sie wenigstens wissen, dass im kath. Bereich lt. Konzil von Trient unter Heilsgewissheit etwas anderes verstanden wird, als was man in Sekten und Freikirchen darunter versteht. Dazu spielen sie sich noch als Bibellehrer auf, die nur die Stellen, die in ihr Konzept passen, lesen.
Übrigens gibt es auch geistlichen und sexuellen Missbrauch in Freikirchen. Ein Pastor einer Freikirche wurde deswegen von einem Gericht bei Nürnberg verurteilt und die Geschichten um die amerikanischen Fernsehprediger, wo auch noch Bestechung dazu kam, sind ja wohl vielen bekannt.
Folgende Antwort, die auf Matthäus 19 in keinster Weise eingeht und für sich selber spricht habe ich erhalten:
"Vielen Dank für dein bewundernswertes Urteilsvermögen. Von welchem Katholizismus sprichst du eigentlich, den ich nicht kennen sollte? Vom deutschen, dem südeuropäischen, dem lateinamerikanischen oder was sonst?
Sicher ist es fast 30 Jahre her, dass ich mich zu Jesus bekehrt habe und aus der Kirche ausgetreten bin. Damals habe ich jedoch einige Katechismen studiert. In einem habe ich rot angestrichen, was im Widerspruch zur Bibel steht. Da ist in manchen Kapiteln bald mehr rot als schwarz.
Ich war stets sehr aktiv in der Kirche: ich war Ministrant, danach
ausgebildeter und amtierender Jungscharleiter. Ich habe an einer Freizeit für kath. Gymnasiasten zur Heranzüchtung von Priesternachwuchs teilgenommen, ebenso an mehreren Exerzitien und zuletzt an einer Osterfreizeit in einem Jeusitenkloster. Das waren alles liebe und nette Leute, aber die
Doppelmoral, die mir her entgegenschlug, gab mir den Rest.
Wusstest du, dass ein Kath. Priester zwar nicht heiraten, sich aber dennoch sexuell betätigen darf. Die Bibel nennt das Hurerei. Oder wusstest du, dass in Deutschland ca, 50 % der kath. Priester in einem eheähnlichen Verhältnis leben und dass es einen Verein für Frauen gibt, die mit einem kath. Priester liiert sind? Vor ca. 10 Jahren schrieb eine große Nürnberger Tageszeitung einen recht ausführlichen Artikel darüber. Nicht umsonst schreibt das NT 2 Mal, dass ein Gemeindevorsteher verheiratet sein muss (1. Tim. 3 und Tit.
1).
Zudem kenne ich Missionare in aller Welt, die auch in katholischen Länderntätig sind. Da bekomme ich so einiges mit bis hin zur Verfolgung nichtkatholischer Christen. Und das im 21. [Punkt] Ein Kollege von mir, der in Frankreich arbeitet, wollte mehr über den kath. Hintergrunderfahren und begann darum mit dem Studium an einem Priesterseminar. Nach wenigen Semester musste er abbrechen, weil er sonst sein Gewissen versaut
hätte mit der ganzen Doppelmoral - nicht nur auf sexuellen Gebiet.
Glaubst du immer noch, dass ich keine Ahnung habe vom kath. Glauben etc.? Hast du schon die Bibel gelesen? Weißt du was sie über die Marienverehrung sagt oder über die Sakramente oder über den Papst oder über die katholischen Feste? Hast du wie ich die antiken Religionen und den Ursprung des Götzendienstes studiert? Kennst du die Sagen des klassischen Altertums und
ihre Parallelen in den anderen Religionen? Kennst du die Einflüsse der Renaissance (Wiederentdeckung der griech. Religion nach dem Mittelalter) auf die Kirche? Wusstest du, dass das Dogma von Mariä Himmelfahrt erst 1948(!)aufgestellt wurde? Wusstest du, dass die kath. Kirche laut Konzilsbeschluss alle die unter Fluch stellt, die die biblische Heilsgewissheit haben (s.Röm. 8,14-16)?
Darüber und vieles mehr können wir gerne weiterdiskutieren, wenn du den Mut dazu hast. Für mich steht die Autorität der Bibel weit über der von Menschen oder menschlichen Institutionen, denn die können alle irren, aber die Bibel irrt nicht, sonst hat Jesus sich geirrt, weil er ebenfalls von der Irrtumslosigkeit der Schrift ausging.
Bis bald und liebe Grüße
[Name anonymisiert. /St.]"
Solche Sektierer haben tatsächlich wenig Ahnung, denn sonst wüssten sie wenigstens wissen, dass im kath. Bereich lt. Konzil von Trient unter Heilsgewissheit etwas anderes verstanden wird, als was man in Sekten und Freikirchen darunter versteht. Dazu spielen sie sich noch als Bibellehrer auf, die nur die Stellen, die in ihr Konzept passen, lesen.
Übrigens gibt es auch geistlichen und sexuellen Missbrauch in Freikirchen. Ein Pastor einer Freikirche wurde deswegen von einem Gericht bei Nürnberg verurteilt und die Geschichten um die amerikanischen Fernsehprediger, wo auch noch Bestechung dazu kam, sind ja wohl vielen bekannt.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 13. April 2005, 22:37, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Einer von Nikodemus Net hat geschrieben
Hallo Edi.
LG
Asder
Was ist der Unterschied in den jeweiligen Verständniss der Heilsgewissheit?Edi hat geschrieben:
Solche Sektierer haben tatsächlich wenig Ahnung, denn sonst wüssten sie wenigstens wissen, dass im kath. Bereich lt. Konzil von Trient unter Heilsgewissheit etwas anderes verstanden wird, als was man in Sekten und Freikirchen darunter versteht. Dazu spielen sie sich noch als Bibellehrer auf, die nur die Stellen, die in ihr Konzept passen, lesen.
LG
Asder
Re: Einer von Nikodemus Net hat geschrieben
hallo Asderrix,asderrix hat geschrieben:Hallo Edi.Was ist der Unterschied in den jeweiligen Verständniss der Heilsgewissheit?Edi hat geschrieben:
Solche Sektierer haben tatsächlich wenig Ahnung, denn sonst wüssten sie wenigstens wissen, dass im kath. Bereich lt. Konzil von Trient unter Heilsgewissheit etwas anderes verstanden wird, als was man in Sekten und Freikirchen darunter versteht. Dazu spielen sie sich noch als Bibellehrer auf, die nur die Stellen, die in ihr Konzept passen, lesen.
LG
Asder
du bringst mich mit der Antwort etwas in Schwierigkeiten, denn ich müsste es wieder genau nachlesen. Aber so ganz grob nur folgendes:
Das Konzil von Trient und wohl auch vorher die Kirche haben unter diesem Begriff etwas verstanden, was nicht einer [Punkt] geistlichen Situation entspricht, sondern erst am Ende des Lebens gesagt werden kann und was auch in Richtung der völligen Heiligung geht. Da hat wohl kaum ein Mensch die Garantie, dass er diese völlige Heiligung im Leben erreicht. Freilich verstehen Freikirchen diesen Begriff ganz anders, aber deren Mitglieder wissen auch nicht, ob sie nicht wieder einmal vom Glauben abfallen können. Und dass es Abfall gibt, das sehen wir schon auch genug im neuen Testament. Man kann aber der kath. Kirche also nicht vorwerfen sie würde hier Unfug und noch mehr betreiben, wenn man nicht einmal weiss, dass deren Begrifflichkeiten hier und nicht nur hier allein, oft ganz andes liegen.
Gruss Edi
Edi hat geschrieben:Das Konzil von Trient und wohl auch vorher die Kirche haben unter diesem Begriff etwas verstanden, was nicht einer [Punkt] geistlichen Situation entspricht, sondern erst am Ende des Lebens gesagt werden kann und was auch in Richtung der völligen Heiligung geht. Da hat wohl kaum ein Mensch die Garantie, dass er diese völlige Heiligung im Leben erreicht.
Also mal so ganz normal sprachlich gesehen bedeutet Heilsgewissheit doch, dass man gewiss sein kann, das Heil (irgendwann) zu bekommen. Im irdischen Leben wird das natürlich nie vollständig der Fall sein, möglicherweise unmittelbar nach dem Tod, möglicherweise auch erst nach einer Zeit der Läuterung, aber das spielt ja hierbei keine Rolle. Heilsgewissheit bedeutet doch, dass man sich nicht fürchten muss, das Heil (irgendwie) zu verpassen.
Glaubensabfall bedeutet ja auch nicht den Verlust des Heils. Schließlich geht Gott jedem verirrten Schaf nach.Edi hat geschrieben:Freilich verstehen Freikirchen diesen Begriff ganz anders, aber deren Mitglieder wissen auch nicht, ob sie nicht wieder einmal vom Glauben abfallen können. Und dass es Abfall gibt, das sehen wir schon auch genug im neuen Testament.
Gruß
Angelika
Bist du dir da so sicher Angelika, dass es keinen Verlust des Heils mehr geben kann? Die heilige Schrift gibt uns da etwas anderes kund. Von den Nikolaiten (Off.2,6 und 2,15) ist da die Rede in der Apokalypse (Nikolaus war ein Diakon bei Paulus).Angelika hat geschrieben:Glaubensabfall bedeutet ja auch nicht den Verlust des Heils. Schließlich geht Gott jedem verirrten Schaf nach.Edi hat geschrieben:Freilich verstehen Freikirchen diesen Begriff ganz anders, aber deren Mitglieder wissen auch nicht, ob sie nicht wieder einmal vom Glauben abfallen können. Und dass es Abfall gibt, das sehen wir schon auch genug im neuen Testament.
Gruß
Angelika
Sicher geht Gott jedem Menschen nach, an Gott liegt es also nicht. Aber ein Mensch kann sich auch endültig verweigern, obwohl er schon vom Reich Gottes etwas geschmeckt hat.
Zuletzt geändert von Edi am Mittwoch 13. April 2005, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
Es geht ja nicht darum, dass man nicht wieder von Gott weg kommen kännte, sondern, dass man sich gewiss ist, das Heil zu erlangen, wenn man im derzeitigen Stand sterben würde. Heilsgewißheit beschreibt meinen derzeitigen status, nicht den künftigen.Edi hat geschrieben:Bist du dir da so sicher Angelika, dass es keinen Verlust des Heils mehr geben kann?
So sehen es Freikirchen und wohl auch ev. Kirchen. Aber wenn die kath. Kirche dies endgültiger und umfassender sieht und damals schon gesehen hat, kann man ihr dazu das Recht auch nicht streitig machen und seine eigene Definition einfach als DIE Wahrheit sehen, sondern muss sich eben klar machen, dass andere das anders verstehen. Schliesslich entscheidet sich das letztlich am Ende des Lebens und wohl dem, der sagen kann wie Paulus er habe Glauben gehalten.Heike hat geschrieben:Es geht ja nicht darum, dass man nicht wieder von Gott weg kommen kännte, sondern, dass man sich gewiss ist, das Heil zu erlangen, wenn man im derzeitigen Stand sterben würde. Heilsgewißheit beschreibt meinen derzeitigen status, nicht den künftigen.Edi hat geschrieben:Bist du dir da so sicher Angelika, dass es keinen Verlust des Heils mehr geben kann?
Dasselbe sehen wir ja auch oft an den Begriffen Glauben, der oft in ev. Kreisen anders als in kath. verstanden wird und der auch zu vielen Missverständnissen zur Zeit Luthers geführt hat.
- Robert Ketelhohn
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Angelika hat geschrieben:Also mal so ganz normal sprachlich gesehen bedeutet Heilsgewißheit doch, daß man gewiß sein kann, das Heil (irgendwann) zu bekommen.
Genau diese Gewißheit gibt es aber nicht.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
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Angelika hat geschrieben:Glaubensabfall bedeutet ja auch nicht den Verlust des Heils.
Doch.
Angelika hat geschrieben:Schließlich geht Gott jedem verirrten Schaf nach.
Das ist wahr. Doch nicht jedes Schaf läßt sich das gefallen. (Das sind dann die Böcke.)
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Heike hat geschrieben:… daß man sich gewiß ist, das Heil zu erlangen, wenn man im derzeitigen Stand sterben würde.
Wie kann sich ein Mensch dessen gewiß sein, außer er hätte wie der Apostel eine besondere Privatoffenbarung empfangen? Wenn ich mich selbst erkannt habe – ist solche „Gewißheit“ dann nicht grenzenlose Überheblichkeit?
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Die Heilsgewissheit (mit oder ohne Anführungszeichen geschrieben, hier also mal ohne) wird den paulinischen Worten entnommen, dass Gottes Geist unserem Geist mitteilt, dass wir Gottes Kinder sind. Das ist, wie Heike richtig feststellt, aber eine Momentaufnahme. Ohne besondere Offenbarung können wir nicht für immer des Heils gewiss sein, da hat Robert ganz recht. Das ist auch gut so, damit keiner zu hochmütig wird.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Heike hat geschrieben:… daß man sich gewiß ist, das Heil zu erlangen, wenn man im derzeitigen Stand sterben würde.Wie kann sich ein Mensch dessen gewiß sein, außer er hätte wie der Apostel eine besondere Privatoffenbarung empfangen? Wenn ich mich selbst erkannt habe – ist solche „Gewißheit“ dann nicht grenzenlose Überheblichkeit?
Ich meine, doch. Wenn man sich auf die Zusage Gottes verlässt.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Genau diese Gewißheit gibt es aber nicht.Angelika hat geschrieben:so mal so ganz normal sprachlich gesehen bedeutet Heilsgewißheit doch, daß man gewiß sein kann, das Heil (irgendwann) zu bekommen.
Nicht automatisch und nicht endgültig. So meinte ich das.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Doch.Angelika hat geschrieben:Glaubensabfall bedeutet ja auch nicht den Verlust des Heils.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist wahr. Doch nicht jedes Schaf läßt sich das gefallen. (Das sind dann die Böcke.)Angelika hat geschrieben:Schließlich geht Gott jedem verirrten Schaf nach.
Ich traue Gott zu, einen Menschen, den er einmal für sich gewonnen hat, auch wieder zurückzuholen.
Gruß
Angelika
Ich bin mir sicher, dass es Gott gelingt, einen Menschen, der sich schon einmal auf ihn eingelassen hat, bei einem Glaubensabfall zurückzuholen.Edi hat geschrieben:Bist du dir da so sicher Angelika, dass es keinen Verlust des Heils mehr geben kann? Die heilige Schrift gibt uns da etwas anderes kund. Von den Nikolaiten (Off.2,6 und 2,15) ist da die Rede in der Apokalypse (Nikolaus war ein Diakon bei Paulus).
Sicher geht Gott jedem Menschen nach, an Gott liegt es also nicht. Aber ein Mensch kann sich auch endültig verweigern, obwohl er schon vom Reich Gottes etwas geschmeckt hat.
Gruß
Angelika
Kommt darauf an, worauf man sich verläßt; auf den eigenen Zustand oder auf die Barmherzigkeit Gottes. So lange ich ihn nicht bewußt aus meinem Leben ausschließe (bzw. gegen ihn handle), darf ich darauf vertrauen, dass er mit mir zu seinem Ziel kommt. Und dieses Ziel ist nun einmal das Heil.Robert Ketelhohn hat geschrieben: Wenn ich mich selbst erkannt habe – ist solche „Gewißheit“ dann nicht grenzenlose Überheblichkeit?
Wenn ich ihm bewußt davon laufen würde, dann wäre natürlich zu hoffen, dass er mich zurück holt. Darauf bauen kann ich aber nicht, denn er achtet auch die freie Entscheidung. Letztlich weiß sowieso nur Gott, was im Herzen eines Menschen wirklich vorgeht.
- Robert Ketelhohn
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- Wohnort: Velten in der Mark
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Angelika hat geschrieben:Und derjenige Mensch selber, oder?Heike hat geschrieben:Letztlich weiß sowieso nur Gott, was im Herzen eines Menschen wirklich vorgeht.
Na, dahin ist’s ein langer Weg, denke ich. Und ohne einen guten Führer kaum zu gehen.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Fraglich ob, überhaupt jemand bis in die letzte Konsequenz sein eigenes Herz erkennen kann. Ich glaube wirklich, dass nur Gott selbst weiß, was im Herzen eines Menschen vorgeht. Vieles wird uns vermutlich immer verschlossen bleiben, wenn er es uns nicht offenbart.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Angelika hat geschrieben:Und derjenige Mensch selber, oder?Heike hat geschrieben:Letztlich weiß sowieso nur Gott, was im Herzen eines Menschen wirklich vorgeht.Na, dahin ist’s ein langer Weg, denke ich. Und ohne einen guten Führer kaum zu gehen.
Hallo,
ich meinte nicht das Durch-und-durch Erkennen der eigenen Persönlichkeit. Das ist wohl in der Tat nicht (bzw. nur in Ausnahmenfällen nach einem langen Weg) möglich.
Ich meinte - hier im Zusammenhang mit Heil und Heilsgewissheit - das Wissen, dass man es im Herzen ernst meint mit Gott und dass man wirklich, so gut man es eben hinbekommt, an ihn glaubt.
Gruß
Angelika
ich meinte nicht das Durch-und-durch Erkennen der eigenen Persönlichkeit. Das ist wohl in der Tat nicht (bzw. nur in Ausnahmenfällen nach einem langen Weg) möglich.
Ich meinte - hier im Zusammenhang mit Heil und Heilsgewissheit - das Wissen, dass man es im Herzen ernst meint mit Gott und dass man wirklich, so gut man es eben hinbekommt, an ihn glaubt.
Gruß
Angelika
Meine Aussage bezog sich allerdings eher auf die freiwillige Abkehr von Gott. Nur Gott selbst weiß wohl, wie freiwillig etwas wirklich ist und was da sonst noch so mitspielt. Deshalb würde ich niemanden einfach so aufgeben, aber auch die Gefahr nicht herunterspielen.Angelika hat geschrieben:Ich meinte - hier im Zusammenhang mit Heil und Heilsgewissheit - das Wissen, dass man es im Herzen ernst meint mit Gott und dass man wirklich, so gut man es eben hinbekommt, an ihn glaubt.
Dazu Hier ein BerichtHeike hat geschrieben:Meine Aussage bezog sich allerdings eher auf die freiwillige Abkehr von Gott. Nur Gott selbst weiß wohl, wie freiwillig etwas wirklich ist und was da sonst noch so mitspielt. Deshalb würde ich niemanden einfach so aufgeben, aber auch die Gefahr nicht herunterspielen.Angelika hat geschrieben:Ich meinte - hier im Zusammenhang mit Heil und Heilsgewissheit - das Wissen, dass man es im Herzen ernst meint mit Gott und dass man wirklich, so gut man es eben hinbekommt, an ihn glaubt.
O.k.Heike hat geschrieben:Meine Aussage bezog sich allerdings eher auf die freiwillige Abkehr von Gott. Nur Gott selbst weiß wohl, wie freiwillig etwas wirklich ist und was da sonst noch so mitspielt. Deshalb würde ich niemanden einfach so aufgeben, aber auch die Gefahr nicht herunterspielen.Angelika hat geschrieben:Ich meinte - hier im Zusammenhang mit Heil und Heilsgewissheit - das Wissen, dass man es im Herzen ernst meint mit Gott und dass man wirklich, so gut man es eben hinbekommt, an ihn glaubt.
Aber wenn etwas wirklich freiwillig und bewusst ist, dann weiß derjenige das doch. Oder ?
Gruß
Angelika
Johannes schreibt auch an mindestens einer Stelle, dass Gläubige nicht mehr abfallen können. Das ist wohl richtig, wenn man das auf die bezieht, die dem Herrn schon sehr sehr nahe kamen. Da ist Johannes auch von sich selber ausgegangen. Diese Aussage darf man aber nicht verallgemeinern, denn es gibt auch Schriftstellen, die das Gegenteil besagen, dass doch Menschen wieder abgefallen sind. Genau dies wird auch von etlichen Heiligen bestätigt, die die Gabe der Herzenschau hatten und die auch in die andere Welt sehen konnten.