Das Grab war leer oder voll – aber wen interessiert das?

[Juergen]

Gerd Häfner erklärt das Problem mit dem Grab…

-> http://www.lectiobrevior.de/215/4/auf ... -grab.html

…Die Deutung der neutestamentlichen Ostertraditionen wird umstritten bleiben. Es geht mir nicht darum, die hier vertretene Interpretation als die allein mögliche darzustellen. Aber sie kann in jedem Fall ernsthafte Gründe vorweisen. Und es sollte deutlich geworden sein, dass der Glaube an die Auferstehung Jesu nicht davon abhängt, welche Vorstellung man vom Zustand des Grabes Jesu und von der Leiblichkeit der Auferstehung hat. Die Aussage, zwei Prozent der Lehrenden an Theologischen Fakultäten würden an die Auferstehung Jesu glauben, heißt vielleicht, wenn man die Frage nach der empirischen Basis eines solchen Urteils einmal außer Acht lässt: »Zwei Prozent glauben auf dieselbe Weise wie ich an die Auferstehung Jesu.«

[Gallus]

Er schreibt auch:

Ohne die Botschaft des Engels (»er ist auferweckt worden«) bliebe das leere Grab stumm und offen für gegensätzliche Interpretationen. Schon aus diesem Grund kann sich am leeren Grab der Osterglaube nicht entscheiden.

Das verstehe ich nicht. Damit ist doch klar, daß die von ihm zuvor mühsam konstruierte "Mehrdeutigkeit" durch die Botschaft des Engels aufgehoben wird und keinerlei Rolle mehr spielen kann.

Es sei denn, man glaubt auch nicht an die Botschaft des Engels. Weil man sowieso nur glaubt, was man anfassen kann.

[Juergen]

Er schreibt auch:

Ohne die Botschaft des Engels (»er ist auferweckt worden«) bliebe das leere Grab stumm und offen für gegensätzliche Interpretationen. Schon aus diesem Grund kann sich am leeren Grab der Osterglaube nicht entscheiden.

Das verstehe ich nicht. Damit ist doch klar, daß die von ihm zuvor mühsam konstruierte "Mehrdeutigkeit" durch die Botschaft des Engels aufgehoben wird und keinerlei Rolle mehr spielen kann.

Es sei denn, man glaubt auch nicht an die Botschaft des Engels. Weil man sowieso nur glaubt, was man anfassen kann.

Nein,
wenn Du weiter liest, dann wirst Du feststellen, daß er sich auch eine Auferstehung mit vollem Grab vorstellen kann, weil er den Auferstehungsleib vom irdischen Leib unterscheidet. —— Wie dazu dann z.B. die Perikope um den „ungläubigen Thomas“ passt, der seine Finger in die Wunden zu legen aufgefordert wird, ist mir unklar. Ebenso die Bemerkung, daß der Auferstandene aß und trank. – Aber wahrscheinlich exegiert sich so ein Problem auch irgendwie weg.

[Tinius]

Er wird vermutlich die von dir genannten Stellen als spätere Einschübe erklären, die den Glauben an einen doketischen Leib bekämpfen sollen.
Einem hochenergetischem Auferstehungsleib würde es als göttliche Erscheinungsform allerdings auch gelingen, eine Leiblichkeit für Thomas und scheinbares Essen und Trinken für die Umwelt zu simulieren.
Somit beweisen die Bibelstellen gar nichts.

[Juergen]

Er wird vermutlich die von dir genannten Stellen als spätere Einschübe erklären, die den Glauben an einen doketischen Leib bekämpfen sollen.
Einem hochenergetischem Auferstehungsleib würde es als göttliche Erscheinungsform allerdings auch gelingen, eine Leiblichkeit für Thomas und scheinbares essen und trinken für die Umwelt zu simulieren.
Somit beweisen die Bibelstellen gar nichts.

Ja.

Aber Bibelstellen scheinen sowieso wenige zu beweisen:

Sodann gibt der genannte Tatbestand zu denken, dass das leere Grab außerhalb der angeführten Erzählungen im Neuen Testament keine Rolle spielt.

Also: 4 von 4 Evangelien berichtet darüber, aber das ist nicht ausreichend. Erst wenn man das Ganze zudem auch noch in der Apostelgeschichte, bei Paulus und in den anderen Briefen findet, dann wird es vielleicht zur Kenntnis genommen, sofern diese Stellen sich nicht irgendwie widersprechen…

[Gallus]

Er wird vermutlich die von dir genannten Stellen als spätere Einschübe erklären, die den Glauben an einen doketischen Leib bekämpfen sollen.
Einem hochenergetischem Auferstehungsleib würde es als göttliche Erscheinungsform allerdings auch gelingen, eine Leiblichkeit für Thomas und scheinbares essen und trinken für die Umwelt zu simulieren.
Somit beweisen die Bibelstellen gar nichts.

Ja, und was ist damit dann gewonnen? Klar, der moderne Mensch im 21. Jahrhundert hat Probleme damit, zu glauben, daß der Sohn Gottes leiblich auferstanden ist. Oder daß Engel da etwas verkündet haben. Das geht dem aufgeklärten, modernen Menschen gegen den Strich. Verstehe ich. Aber wenn man diesen Weg gehen will, dann muß man ihn auch konsequent weitergehen, seinen Glauben aufgeben, oder soweit reduzieren, daß er mit dem jeweils aktuellen Stand der naturwissenschaftlichen Forschung kompatibel ist.

Was dann aber gar nicht geht, das ist die Flucht in esoterischen Humbug wie "hochenergetischer Auferstehungsleib". Das ist doch nur noch lächerlich.

[Juergen]

„hochenergetisch“ ist die Wortwahl vom Tini(t)us und nicht vom Häfner.

[Tinius]

„hochenergetisch“ ist die Wortwahl vom Tini(t)us und nicht vom Häfner.

Danke.....ich höre noch ganz gut.
Hat jemand das zweite Buch von Benedikt XVI. über Jesus von Nazareth gelesen? Ich empfehle die Lektüre der Passagen über die Auferstehung.

[Gallus]

„hochenergetisch“ ist die Wortwahl vom Tini(t)us und nicht vom Häfner.

Danke.....ich höre noch ganz gut.
Hat jemand das zweite Buch von Benedikt XVI. über Jesus von Nazareth gelesen? Ich empfehle die Lektüre der Passagen über die Auferstehung.

Ja. Eine absolut überzeugende Argumentation dafür, daß das Grab leer war.

[Tinius]

„hochenergetisch“ ist die Wortwahl vom Tini(t)us und nicht vom Häfner.

Danke.....ich höre noch ganz gut.
Hat jemand das zweite Buch von Benedikt XVI. über Jesus von Nazareth gelesen? Ich empfehle die Lektüre der Passagen über die Auferstehung.

Ja. Eine absolut überzeugende Argumentation dafür, daß das Grab leer war.

Natürlich war das Grab leer.

Im Johannesevangelium, Kapitel 20, steht:

11Maria aber stand draussen vor dem Grab und weinte. Während sie nun weinte, beugte sie sich in das Grab hinein.

12Und sie sieht zwei Engel sitzen in weissen Gewändern, einen zu Häupten und einen zu Füssen, dort, wo der Leib Jesu gelegen hatte.

13Und sie sagen zu ihr: Frau, was weinst du? Sie sagt zu ihnen: Sie haben meinen Herrn weggenommen, und ich weiss nicht, wo sie ihn hingelegt haben.

14Das sagte sie und wandte sich um, und sie sieht Jesus dastehen, weiss aber nicht, dass es Jesus ist.

15Jesus sagt zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du? Da sie meint, es sei der Gärtner, sagt sie zu ihm: Herr, wenn du ihn weggetragen hast, sag mir, wo du ihn hingelegt hast, und ich will ihn holen.

16Jesus sagt zu ihr: Maria! Da wendet sie sich um und sagt auf Hebräisch zu ihm: Rabbuni! Das heisst ‹Meister›.

17Jesus sagt zu ihr: Fass mich nicht an! Denn noch bin ich nicht hinaufgegangen zum Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.

18Maria aus Magdala geht und sagt zu den Jüngern: Ich habe den Herrn gesehen, und berichtet ihnen, was er ihr gesagt hat.


Jesus wird danach wohl kaum wieder ins Grab hineingegangen sein.

[Gallus]

„hochenergetisch“ ist die Wortwahl vom Tini(t)us und nicht vom Häfner.

Danke.....ich höre noch ganz gut.
Hat jemand das zweite Buch von Benedikt XVI. über Jesus von Nazareth gelesen? Ich empfehle die Lektüre der Passagen über die Auferstehung.

Ja. Eine absolut überzeugende Argumentation dafür, daß das Grab leer war.

Natürlich war das Grab leer.

Dann lies doch diesen Strang einfach nochmal von Anfang an.

[Rumkugel]

Jesus lebt wirklich

*Ist ja zum Rumkugeln*

[Tinius]

Jesus lebt wirklich

*Ist ja zum Rumkugeln*

Eso-Müll

[Senensis]

Moment. Wie war dieser Witz, den ich letztens gehört habe (wahrscheinlich hat er einen Bart, aber ich kannte ihn noch nicht):

Unterhalten sich zwei Theologen. Der eine:
"Du, stell Dir vor, ganz neue Nachricht: jetzt haben sie da in Jerusalem tatsächlich das Grab Jesu gefunden, gar kein Zweifel möglich - das ist einfach definitiv genau das Grab Jesu. Und - es ist voll, es sind ganz klar seine Knochen darin."
Der andere:
"Ach.. hat Jesus also doch gelebt?"

[Protasius]

Natürlich war das Grab nicht leer: da lagen schließlich die Leinenbinden und der Engel wartete.

[Senensis]

[Siard]

"Ach.. hat Jesus also doch gelebt?"

Er ist wirklich nicht neu, allerdings kannte ich ihn so, daß der überraschte Satz vom Ordensgeneral der Jesuiten gesprochen wird.
Er ist immer wieder .

[Yeti]

Gerd Häfner erklärt das Problem mit dem Grab…

-> http://www.lectiobrevior.de/215/4/auf ... -grab.html

…Die Deutung der neutestamentlichen Ostertraditionen wird umstritten bleiben. Es geht mir nicht darum, die hier vertretene Interpretation als die allein mögliche darzustellen. Aber sie kann in jedem Fall ernsthafte Gründe vorweisen. Und es sollte deutlich geworden sein, dass der Glaube an die Auferstehung Jesu nicht davon abhängt, welche Vorstellung man vom Zustand des Grabes Jesu und von der Leiblichkeit der Auferstehung hat. Die Aussage, zwei Prozent der Lehrenden an Theologischen Fakultäten würden an die Auferstehung Jesu glauben, heißt vielleicht, wenn man die Frage nach der empirischen Basis eines solchen Urteils einmal außer Acht lässt: »Zwei Prozent glauben auf dieselbe Weise wie ich an die Auferstehung Jesu.«

Vor einigen Wochen wurde Klaus Berger mit einer erschreckenden statistischen Erkenntnis zum Zustand des Osterglaubens zitiert:

Offenbar war der Name Klaus Berger der Reizauslöser.

Die Unterschiede weisen darauf, dass die Erzählungen nicht als Berichte über Geschehenes zu lesen sind, sondern als Niederschlag narrativer Theologie, in der das bereits bestehende Osterbekenntnis (»er ist auferweckt worden«) erzählerisch gestaltet wird.

Also: Wenn ein Zeuge sagt, es wären vor dem Verkehrsunfall zwei Autos um die Ecke gebogen, der zweite Zeuge aber sagt, es wären drei gewesen, der dritte Zeuge jedoch sagt, es wären vier gewesen und er vierte Zeuge behauptet, nur ein Auto wäre um die Ecke gebogen, dann bog also in Wahrheit gar kein Auto um die Ecke. Eine wirklich bestechende Logik, liegt aber ganz im Trend des Konstruktivismus, der offenbar bei Exegeten angekommen ist. Wenn der sowas bei mir im Deutschaufsatz geschrieben hätte, würde ich danebenschreiben: "Sachlich und inhaltlich unplausibel bzw. unbegründet".

Die Aussage, zwei Prozent der Lehrenden an Theologischen Fakultäten würden an die Auferstehung Jesu glauben, heißt vielleicht, wenn man die Frage nach der empirischen Basis eines solchen Urteils einmal außer Acht lässt: »Zwei Prozent glauben auf dieselbe Weise wie ich an die Auferstehung Jesu.«

Äh ja. "Und morgen sind es ein Drittel, übermorgen ein Viertel, darauf ein Fünftel" u.s.w., wie mal angeblich Honecker vom Kommunismus sprach. Aber wenn es eigentlich wurscht ist, ob der Herr Professor seine Arbeit gemacht hat oder nicht, ist es vielleicht in Zukunft auch wurscht, ob auf seinem Konto monatlich ein paar tausend Euro auftauchen oder halt gar nichts. Der Konstruktivismus hat halt auch positive Seiten. Er entsorgt das, was wurscht ist.

[Juergen]

- leeres Grab -> nachträgliche Erfindung

Die Unterschiede weisen darauf, dass die Erzählungen nicht als Berichte über Geschehenes zu lesen sind, sondern als Niederschlag narrativer Theologie, in der das bereits bestehende Osterbekenntnis (»er ist auferweckt worden«) erzählerisch gestaltet wird.

- Erscheinungsgeschichten -> Nachträgliche Erfindung

…Dass wir »auch gleich die ntl. Erscheinungsgeschichten als nachträgliche Illustrationen eines zuvor entstandenen Bekenntnisses zur Auferweckung Jesu betrachten« können, sehe ich in der Tat so. Anders lässt sich deren Verschiedenartigkeit und Widersprüchlichkeit auf der Geschehensebene gar nicht verstehen. Die Erscheinungsgeschichten können nur nachträgliche Gestaltungen sein. Ob die dahinterliegende Erfahrung wirklich oder illusionär ist, ist eine Frage von Glaube und Unglaube. Um Ihre Formulierung aufzugreifen: Ob man annimmt, dass »die endzeitliche Totenerweckung einfach konkret auf den Märtyrer Jesus angewendet wurde«, weil nur so die mit »Erscheinung« bezeichnete Erfahrung deutbar wurde, oder weil dies psychologisch die Bewältigung der Trauer erleichterte, ist die Frage, an der sich entscheidet, ob man dem Osterglauben zustimmt oder nicht…

[Senensis]

"Ach.. hat Jesus also doch gelebt?"

Er ist wirklich nicht neu, allerdings kannte ich ihn so, daß der überraschte Satz vom Ordensgeneral der Jesuiten gesprochen wird.
Er ist immer wieder .

Kannst Du mir Deine Version schreiben? Damit ich den wenigstens richtig kann:)

[Exilfranke]

Mir wird ja speiübel, wenn ich sowas lese. Nicht, weil es meinen Glauben auf die Probe stellt, sondern weil solche Theologen dick subventioniert sind, und die Heilsmission der Kirche aktiv behindern. Ich kann das gar nicht verarbeiten.

[Senensis]

Mußt Du Dir bei ebay eine große Schachtel Humor ersteigern, anders ist es nicht zu überleben.

[Niels]

Mußt Du Dir bei ebay eine große Schachtel Humor ersteigern, anders ist es nicht zu überleben.

Die kann Ovi uns auch mit seinem 3D-Drucker kreieren: https://www.youtube.com/channel/UCRK_n2 ... crrTheGL2A

[overkott]

Leer.

[Raphael]

Mußt Du Dir bei ebay eine große Schachtel Humor ersteigern, anders ist es nicht zu überleben.

Die kann Ovi uns auch mit seinem 3D-Drucker kreieren: https://www.youtube.com/channel/UCRK_n2 ... crrTheGL2A

Leer.

Diese Anmerkung bezieht sich vermutlich auf die Schachtel Humor, die man von Dir bei ebay ersteigern kann, oder?

[guatuso]

Jesus lebt wirklich

*Ist ja zum Rumkugeln*

Ach, der Pajazzo ist wieder da.

[lifestylekatholik]

Ach, der Pajazzo ist wieder da.

https://www.youtube.com/v/eNTpY-vyJXw

[mtoto]

Hallo zusammen,

ich hatte mal mit Anfang 20 so ein Erlebnis der dritten Art mit einer Theologin, die Studenten des Würzburger Fernkurses im Bistum begleitete... "Zum Glück sind wir heute weiter. Jesus ist auferstanden, aber das Grab war nicht leer. Jesus ist verrXXXXX, wie ..." Ich mags nicht weiter aufschreiben.
Auf meine Frage, wie sie sich Auferstehung dann vorstellt? "Meine Lebensgeschichte kommt bei Gott an."
Ich, das damalige Küken der Gruppe, bin dann explodiert.

Heute kann ich argumentieren:

1. Das damalige jüdische Menschenbild ist nicht dualistisch, sondern Seele und Leib gehören zusammen. Ergo ist Auferstehung auch leiblich und das Grab somit natürlich leer. Steht da ja auch geschrieben.

2. Keiner der jüdischen Jünger hätte folglich sein Leben für ein volles Grab aufs Spiel gesetzt.

3. Es gibt von allen möglichen Sachen Reliquien... Kreuz, Gewand... aber Knochen? Nur von Heiligen gibt es Knochen, aber nicht von Jesus. Komisch oder? Wenn das Grab nicht leergewesen wäre und sich daraus trotzdem ein Auferstehungsglaube entwickelt hätte... Hätten wir auch entsprechende Knochenreliquien?


Menschen, die behaupten, das Grab wäre nicht leer gewesen, haben keinen blassen Schimmer von Jesus und der Schrift. (Meine Meinung)

LG mtoto

[overkott]

So naiv waren die Hebräer nun mal nicht alle.

Vom heiligen Bonaventura gibt es auch keine Knochen. Nach seiner Himmelfahrt ward er nicht mehr gesehen

[taddeo]

Menschen, die behaupten, das Grab wäre nicht leer gewesen, haben keinen blassen Schimmer von Jesus und der Schrift. (Meine Meinung)

LG mtoto

Soso ... dann lies mal nochmal sorgfältig die Auferstehungsberichte. Das Grab war NICHT leer, und das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt der Auferstehungsberichte.

[mtoto]

Und warum hat niemand vom Volk dann den Leichnam präsentiert? Als Gegenbeweis für die Behauptung der Jünger? Und Frauen waren damals keine glaubwürdigen Zeugen, die hätte man sofort ad absurdum geführt mit einem vollem Grab...

Warum ist das so schwer, einfach mal zu glauben, was da geschrieben steht?

LG mtoto

[Raphael]

Menschen, die behaupten, das Grab wäre nicht leer gewesen, haben keinen blassen Schimmer von Jesus und der Schrift. (Meine Meinung)

LG mtoto

Soso ... dann lies mal nochmal sorgfältig die Auferstehungsberichte. Das Grab war NICHT leer, und das ist auch ein sehr wichtiger Aspekt der Auferstehungsberichte.

Wenn man den Anderen (in diesem Falle: mtoto) nicht verstehen will, dann versteht man ihn auch nicht!

Aber nur weiter so, Herr Theologe .....