Creatio ex nihilo

[cathol01]

Creatio ex nihilo... Setzt die Patristik beim absoluten Nicht an (Gott war beim Schöpfungsakt weder die Wirklichkeit noch die Möglichkeit des Seienden vorgegeben), geht die Scholastik vom relativen Nichts aus (Gott war nicht die Wirklichkeit, wohl aber die Möglichkeit des Seienden vorgegeben). Welche Vorstellung ist die sachgerechtere? Wie ist das Nichts eurer Meinung nach genau zu denken? Wird das Nichts als relatives Nichtsein verstanden, d.h. als Nichts, das eine dialektische Beziehung zum Sein hat, bzw. was noch kein Sein hat, aber Sein werden kann, wäre dies dann nicht eine Erneuerung der griechischen Lehre von Materie und Form, die eigentlich damit überwunden werden soll? Wird das Nichts als absolutes Nichtsein, als absolute Negation des Seienden verstanden, d.h. als Nichts, das überhaupt keine Beziehung zum Sein hat, kann es dann überhaupt Ursprung des Geschaffenen sein? Wenn Sein und Nichts in einen absoluten Gegensatz gestellt werden, wird dann nicht das Nichtsein von jeder Beziehung zum Sein ausgeschlossen, was bedeuten würde, dass die ganze Wirklichkeit ausgeschlossen ist und nur das Sein-Selbst übrigbleibt? Kann es eine Welt geben, wenn es nicht eine dialektische Partizipation des Nichtseins am Sein gibt?

[Juergen]

Déjà Vu !

[cathol01]

Ja, aber ich bekam in dem Forum, auf das zu hinweist (was sind eigentlich die Beziehungen zwischen kreuzgang.org und kath.de?), bis heute keine Antwort!

[Ralf]

1. Das Nichts ist ueberhaupt nicht zu denken.

2. nicht das Nichts ist der Ursprung des Seinenden, sondern Gott. Er schuf alles Seiende. Vorher "war" nichts.

Fertig. Kann jeder glauben oder nicht, da gibt's nichts Kompliziertes.

Ist halt nicht der Gott der Gelehrten und Philosophen, wie Pascal so schoen betonte.

[Robert Ketelhohn]

»Creatio ex nihilo... Setzt die Patristik beim absoluten Nicht an (Gott war beim Schöpfungsakt weder die Wirklichkeit noch die Möglichkeit des Seienden vorgegeben), geht die Scholastik vom relativen Nichts aus (Gott war nicht die Wirklichkeit, wohl aber die Möglichkeit des Seienden vorgegeben). Welche Vorstellung ist die sachgerechtere?«

Zunächst rege ich an, auf deutsch nicht von dem Nichts zu reden, sondern einfach von „nichts“. Ohne Artikel. Denn die Bestimmung mit dem Artikel verleitet zu dem Mißverständnis, das Nichts nicht als nichts, sondern als ein Etwas zu begreifen.

Der Begriff der Schöpfung aus nichts – also nicht: aus einem sozusagen vorgegebenen Nichts – ist in der Tat der christlichen Lehre eigen, wie sie bei den Vätern Gestalt gewann. Darin heben sich die sonst in vielem platonisch philosophierenden Väter klar von Plato ab, aber auch von der Emanationslehre des Neuplatonismus.

Wie man sich vorstellen kann, nichts wohne die Potenz zum Etwas inne, verstehe ich nicht. Das wäre bloß denkbar, wenn man das Nichts eben doch als ein Etwas begreift. Denn wenn nichts etwas innewohnt, dann wohnt auch nichts inne. Wem aber etwas innewohnt, das ist dadurch bereits ein Etwas. Also das Nichts als Etwas. Das jedoch wäre absurd, konterkarierte es doch den Begriff „nichts“. Genau jenes Mißverständnis, vor welchem ich oben warnte.

Ich weiß auch nicht, wo die Scholastik solches vertreten habe. Wer hat das wo vertreten? Oder ist es nicht eher so, daß die Potenz zu einem außerhalb Gottes subsistierenden Sein allein in Gott liegt? In der Omnipotenz?

»Wie ist das Nichts eurer Meinung nach genau zu denken? Wird das Nichts als relatives Nichtsein verstanden, d.h. als Nichts, das eine dialektische Beziehung zum Sein hat, bzw. was noch kein Sein hat, aber Sein werden kann, wäre dies dann nicht eine Erneuerung der griechischen Lehre von Materie und Form, die eigentlich damit überwunden werden soll? Wird das Nichts als absolutes Nichtsein, als absolute Negation des Seienden verstanden, d.h. als Nichts, das überhaupt keine Beziehung zum Sein hat, kann es dann überhaupt Ursprung des Geschaffenen sein? Wenn Sein und Nichts in einen absoluten Gegensatz gestellt werden, wird dann nicht das Nichtsein von jeder Beziehung zum Sein ausgeschlossen, was bedeuten würde, dass die ganze Wirklichkeit ausgeschlossen ist und nur das Sein-Selbst übrigbleibt? Kann es eine Welt geben, wenn es nicht eine dialektische Partizipation des Nichtseins am Sein gibt?«

Die Frage, ob das Nichts, wenn es denn als absolutes Nichts keine Beziehung zum Sein habe (und auch nicht die Potenz zu diesen in sich trägt), Ursprung des Geschaffenen sein könne, ist damit eigentlich schon beantwortet: Nein. Das Nichts gibt es überhaupt nicht. Es „gibt“ nur Etwas. Daß das Geschaffene „aus nichts“ geschaffen wurde, bedeutet nicht, es sei aus einem Nichts gleichsam als seinem Werkstoff, vielleicht als sozusagen formloser, im Schöpfungsakt geformter Materie entstanden. Nicht das Nichts ist Ursprung des Geschaffenen, aber auch nicht nichts, sondern der im Schöpfungsakt Handelnde, also der Schöpfer.

Die Frage nach einer Partizipation des Nichtseins am Sein stellt sich nun nicht mehr. Was nicht ist, kann auch nicht partizipieren. Umgekehrt kann jedoch – nein, nicht das Sein „am Nichts“ oder „an nichts“ partizipieren (denn beides wäre widersinnig), wohl aber kann dem Sein, nämlich dem „abgeleiteten“, dem geschaffenen Sein, eine Tendenz zur Umkehrung des Schöpfungsaktes innewohnen, mithin wieder „zu nichts“ zu werden, oder wie wir auf deutsch sagen: zunichte zu werden. Das ist, unter anderm, das Geheimnis des „Bösen“.

[Robert Ketelhohn]

Nachtrag: Was ich im vorigen Beitrag ausgeführt habe, hat Ralf in einem Satz gesagt. Darum war er auch vier Minuten schneller mit der Antwort als ich.

[cathol01]

nicht das Nichts ist der Ursprung des Seinenden, sondern Gott. Er schuf alles Seiende. Vorher "war" nichts.

Das Nichts ist nicht der Ursprung der Schöpfung, wohl aber der Sachgrund. Und wieso sollte man sich darüber keine Gedanken machen dürfen? Ist es im Sinne der kabbalistischen Lehre zu verstehen, dass am Anfang eine Selbstbewegung Gottes stattgefunden hat, durch die der Raum für die Schöpfung geschaffen worden ist?

[Stefan]

Nachtrag: Was ich im vorigen Beitrag ausgeführt habe, hat Ralf in einem Satz gesagt. Darum war er auch vier Minuten schneller mit der Antwort als ich.

Dafür hat Dein Beitrag gute Chancen eingerahmt zu werden

[Robert Ketelhohn]

»Das Nichts ist nicht der Ursprung der Schöpfung, wohl aber der Sachgrund.«

Lieber Thierry, versuch doch bitte mal, meinen obigen Beitrag zu verstehen.

[Lucia]

nicht das Nichts ist der Ursprung des Seinenden, sondern Gott. Er schuf alles Seiende. Vorher "war" nichts.

Das Nichts ist nicht der Ursprung der Schöpfung, wohl aber der Sachgrund. Und wieso sollte man sich darüber keine Gedanken machen dürfen? Ist es im Sinne der kabbalistischen Lehre zu verstehen, dass am Anfang eine Selbstbewegung Gottes stattgefunden hat, durch die der Raum für die Schöpfung geschaffen worden ist?

Nö.

Nichts kann nicht "Sachgrund" oder "Ursache" sein. Nichts ist eben Nichts. Ich habe zwar keine Ahnung von Kabbalistik, aber dass "Raum" zugleich mit "Materie" und "Zeit" entstanden ist, innerhalb des Schöpfungsvorganges, weiß ich als Physiker schon. "Bewegung" setzt Raum und Zeit voraus - was aber für das Sein vor der Schaffung der Welt keine sinnvolle Annahme ist.

Über die Schöpfung mit "innerweltlichen" Begriffen zu sprechen, ist wenig hilfreich - denn diese den Begriffen entsprechenden Ralitäten (Zeit, Raum, Bewegung) sind erst in der Schöpfung entstanden.

[Juergen]

nicht das Nichts ist der Ursprung des Seinenden, sondern Gott. Er schuf alles Seiende. Vorher "war" nichts.

Das Nichts ist nicht der Ursprung der Schöpfung, wohl aber der Sachgrund. Und wieso sollte man sich darüber keine Gedanken machen dürfen? Ist es im Sinne der kabbalistischen Lehre zu verstehen, dass am Anfang eine Selbstbewegung Gottes stattgefunden hat, durch die der Raum für die Schöpfung geschaffen worden ist?

Nö.

Nichts kann nicht "Sachgrund" oder "Ursache" sein.

Zwischen Sachgrund und Ursache solltest Du aber schon unterscheiden, wenngleich ich cahtol01s Ausführungen nicht teile.

[cathol01]

Nichts kann nicht "Sachgrund" oder "Ursache" sein. Nichts ist eben Nichts. Ich habe zwar keine Ahnung von Kabbalistik, aber dass "Raum" zugleich mit "Materie" und "Zeit" entstanden ist, innerhalb des Schöpfungsvorganges, weiß ich als Physiker schon. "Bewegung" setzt Raum und Zeit voraus - was aber für das Sein vor der Schaffung der Welt keine sinnvolle Annahme ist.

Über die Schöpfung mit "innerweltlichen" Begriffen zu sprechen, ist wenig hilfreich - denn diese den Begriffen entsprechenden Ralitäten (Zeit, Raum, Bewegung) sind erst in der Schöpfung entstanden.

Wir wollen doch hier nun nicht Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft miteinander vermischen. Als "Sachgrund" oder "materialer Grund" der Schöpfung (zwischen Anführungszeichen) sehe ich das Nichts, im Unterschied zum Motiv- oder Beweggrund (formaler Grund) der Schöpfung, der die Liebe Gottes ist.

[Lucia]

nicht das Nichts ist der Ursprung des Seinenden, sondern Gott. Er schuf alles Seiende. Vorher "war" nichts.

Das Nichts ist nicht der Ursprung der Schöpfung, wohl aber der Sachgrund. Und wieso sollte man sich darüber keine Gedanken machen dürfen? Ist es im Sinne der kabbalistischen Lehre zu verstehen, dass am Anfang eine Selbstbewegung Gottes stattgefunden hat, durch die der Raum für die Schöpfung geschaffen worden ist?

Nö.

Nichts kann nicht "Sachgrund" oder "Ursache" sein.

Zwischen Sachgrund und Ursache solltest Du aber schon unterscheiden, wenngleich ich cahtol01s Ausführungen nicht teile.

Hmpf. Warum sollte ich da unterscheiden, ich schrieb doch, dass es weder das eine, noch das andere sein kann, weil NICHTS eben NICHT ist. Wie sollte etwas "Sach"grund sein, wenn kein "Sach" ist?

[Lucia]

Wir wollen doch hier nun nicht Schöpfungsglaube und Naturwissenschaft miteinander vermischen. Als "Sachgrund" oder "materialer Grund" der Schöpfung (zwischen Anführungszeichen) sehe ich das Nichts, im Unterschied zum Motiv- oder Beweggrund (formaler Grund) der Schöpfung, der die Liebe Gottes ist.

Wer seid "ihr"? Zu denen möcht' ich aber nicht gehören - führt mich doch die Naturwissenschaft immer wieder zum gläubigen Staunen über die Schöpfung hin.

Selbstverständlich sind Schöpfung und Naturwissenschaft zwingend miteinander vermischt - bedingt doch die eine die andere. NICHTS ist IMMATERIELL - und kann damit auch nicht "materialer" (mütterlicher???) Grund sein.

[cathol01]

Zunächst rege ich an, auf deutsch nicht von dem Nichts zu reden, sondern einfach von „nichts“. Ohne Artikel. Denn die Bestimmung mit dem Artikel verleitet zu dem Mißverständnis, das Nichts nicht als nichts, sondern als ein Etwas zu begreifen.

In der Tat besteht die Gefahr, aus dem Nichts ein "gewaltiges Etwas" zu machen, deshalb ist dein Vorschlag nicht abwegig, wäre allerdings schwer durchzusetzen, weil es vom Sprachlichen einfacher ist, und einfacher zu lesen ist, wenn man das Nomen benutzt. Übrigens wird auch in der Bibel das Substantiv gebraucht (z.B. 2 Makk 7,28).

Wie man sich vorstellen kann, nichts wohne die Potenz zum Etwas inne, verstehe ich nicht. Das wäre bloß denkbar, wenn man das Nichts eben doch als ein Etwas begreift. Denn wenn nichts etwas innewohnt, dann wohnt auch nichts inne. Wem aber etwas innewohnt, das ist dadurch bereits ein Etwas. Also das Nichts als Etwas. Das jedoch wäre absurd, konterkarierte es doch den Begriff „nichts“. Genau jenes Mißverständnis, vor welchem ich oben warnte.

Ja, das ist ja auch meine Frage. Wie kann denn aus absolut nichts etwas entstehen? Wie kann etwas entstehen, wenn es überhaupt keine dialektische Partizipation gibt? Wo gibt es hier in der Frage des "ouk on" und dem "mè on" einen philosophisch gangbaren Weg?

wohl aber kann dem Sein, nämlich dem „abgeleiteten“, dem geschaffenen Sein, eine Tendenz zur Umkehrung des Schöpfungsaktes innewohnen, mithin wieder „zu nichts“ zu werden, oder wie wir auf deutsch sagen: zunichte zu werden. Das ist, unter anderm, das Geheimnis des „Bösen“.

Die Lehre von der Schöpfungs aus Nichts hat für die Christen auch eine existentielle Bedeutung: Der Herr schafft aus dem Nichts Grossartiges. Existentielle Zusammenbrüche (Leid, Krankheit, Tod) werden von den Menschen meist als ein Fallen in das Nichts erlebt. Wie tröstlich ist doch da die Botschaft, dass Gott aus dem Nichts zu neuem Leben beruft.

Grundsätzlich sagt die Lehre von der creatio ex nihilo in Bezug auf das Weltverständnis: Wir bleiben mit einem Element des Nichtseins behaftet und fallen in das Nichts zurück. Wir sind vergänglich, endlich (Kontingenz). Andererseits aber ist die ganze Welt von Gott geschaffen, also alles Seiende vom Ursprung her gut. Es besteht eine ontische und eine ethische Gutheit der Welt. Es gibt kein Seiendes, das in sich böse oder schlecht ist. [/quote]

[cathol01]

@ Lucia

Zum Verhältnis Naturwissenschaft und Schöpfungsglaube: Es handelt sich hier meiner Meinung nach um zwei Dimensionen, die überhaupt nicht in Konkurrenz treten können, sondern die sich ergänzen. Rahner hat mal gesagt, dass ein Konflikt diesbezüglich zwischen Naturwissenschaft und Theologie theoretisch unmöglich ist. Ich nehme nicht an, dass du als Physikerin eine kreationistische Position vertrittst, deshalb glaube ich, dass wir hier einer Meinung sind, und ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt habe.

Lucia, wenn du die Sache mit dem "Sachgrund" der Schöpfung nicht annehmen kannst, dann hast du ein Problem mit der gängigen Schöpfungstheologie, die seit langem unterscheidet zwischen Sachgrund (Nichts) und Motivgrund (Liebe) der Schöpfung. Natürlich ist "Sachgrund" ist nicht im physikalischen Sinne gemeint. Es handelt sich um eine theologische Aussage. Oder? Was sagen die anderen dazu?

[Juergen]

In Gott liegen alle Möglichkeiten. Er schuf durch sein Wort und setzte so die Möglichkeit in die Wirklichkeit.
Es bedurfte keines Gegenüber, was eine Möglichkeit in sich barg.

Es sind wohl in Gott alle Möglichkeiten Wirklichkeit. Also auch fliegende Elephanten (z.B. nach dem Seinsbegriff eines Duns Scotus) - wenngleich die Flügel wohl recht kräfig sein müßten - aber keine rechteckigen Kreise (sofern unsere Begriffe greifen und gelten).

[Juergen]

Lucia, wenn du die Sache mit dem "Sachgrund" der Schöpfung nicht annehmen kannst, dann hast du ein Problem mit der gängigen Schöpfungstheologie, die seit langem unterscheidet zwischen Sachgrund (Nichts) und Motivgrund (Liebe) der Schöpfung. Natürlich ist "Sachgrund" ist nicht im physikalischen Sinne gemeint. Es handelt sich um eine theologische Aussage. Oder? Was sagen die anderen dazu?

Ich halte das für Unfug.

[Lucia]

Ich nehme nicht an, dass du als Physikerin eine kreationistische Position vertrittst, deshalb glaube ich, dass wir hier einer Meinung sind, und ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt habe.

Kommt drauf an, was Du unter "kreationistisch" verstehst. Nein, ich bin nicht "Physikerin" sondern Physiker.

Lucia, wenn du die Sache mit dem "Sachgrund" der Schöpfung nicht annehmen kannst, dann hast du ein Problem mit der gängigen Schöpfungstheologie, die seit langem unterscheidet zwischen Sachgrund (Nichts) und Motivgrund (Liebe) der Schöpfung. Natürlich ist "Sachgrund" ist nicht im physikalischen Sinne gemeint. Es handelt sich um eine theologische Aussage. Oder? Was sagen die anderen dazu?

"Sachgründe" kenne ich eher aus der Juristerei, als aus der Theologie - da sind sie mir noch nicht untergekommen.

wozu bedarf Gott eines "Sachgrundes" - der nicht gründet und nicht "sächlich" ist - sondern NICHT ist?

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1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
2 Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über den Wassern. 
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht.
 ...

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Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott ... und durch dasselbe wurde alles, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

GOTT war und ist - Gott allein ist Grund, Sachgrund, Ursache, Ursprung alles Seins. Wie kann Nicht-Seiendes irgendetwas sein - und sei es ein "Sachgrund"? Das ist doch contradictio in adiecto - genau wie die eckigen Kreise, die Jürgen zitiert.

[Juergen]

Wie kann Nicht-Seiendes irgendetwas sein - und sei es ein "Sachgrund"? Das ist doch contradictio in adiecto - genau wie die eckigen Kreise, die Jürgen zitiert.

Ja, Lucia,
da hast Du erkannt, wo der scharfe Hase liegt, also der Hase im Pfeffer - wie man so sagt.....

[cathol01]

Wenn die Theologie von einem Sachgrund der Schöpfung spricht und ihn mit dem Nichts identifiziert, möchte sie doch nur herausstellen, dass Gott beim Schöpfungsakt keine Materie vorgegeben ist - im Gegensatz zu menschlichen "Schöpfern" (Künstler usw.), die immer nur etwas Vorgegebenes gestalten können. Deshalb stellt sich auch die Frage, ob man den Begriff des Schöpfers oder der Creation (sowie die Adjektive kreativ usw.) überhaupt auf den Menschen anwenden darf.

Lucia, als kreationistisch bezeichne ich jemanden, der die biblischen Schöpfungsberichte literalistisch versteht.

[cathol01]

Andere Frage: Wie erklärt ihr euch, dass es in unserer Zeit eine regelrechte Renaissance der Schöpfungslehre gibt? Bis in die 60-70er Jahre mit hinein, in denen sich in der Theologie bekanntlich so manches tat, war Schöpfung eigentlich kaum ein Thema. Einer der einzigen Theologen des 20. Jhs., die sich überhaupt mit der Schöpfung befassten, waren wohl Tillich und auch Barth. Der Grund für dieses In-den-Hintergrund-treten der Schöpfung - der französische Theologe André Gounelle spricht von einer "éclipse de la création" - war wohl der, dass man die Antworten auf die Fragen eher in der Christologie usw. suchte und ausserdem stark auf die Zukunft bezogen war. Heute aber gibt es ein neues Interesse für die Schöpfung in der Theologie (z.B. Moltmann). Gründe dafür: Die Naturwissenschaft zeigt sich zur Zeit weniger triumphierend als noch vor einigen Jahrzehnten; ökologisches Bewusstsein (in dieser Frage hat die existentielle Theologie, die a-kosmisch ist, nichts zu sagen); Bewusstsein, dass die Theologie der Schöpfung der Theologie der Heilsgeschichte vorausgeht, und dass die Tatsache, dass die Schöpfungsberichte sich ganz am Anfang der Bibel befinden, wohl seine theologischen Ursachen hat.

[Juergen]

Andere Frage: Wie erklärt ihr euch, dass es in unserer Zeit eine regelrechte Renaissance der Schöpfungslehre gibt? Bis in die 60-70er Jahre mit hinein, in denen sich in der Theologie bekanntlich so manches tat, war Schöpfung eigentlich kaum ein Thema. Einer der einzigen Theologen des 20. Jhs., die sich überhaupt mit der Schöpfung befassten, waren wohl Tillich und auch Barth. ...

Ach ?

Johannes Brinktrine: Die Lehre von der Schöpfung. Paderborn 1956.
Walter Kern: Zur theologischen Auslegung des Schöpfungsglaubens. In: Mysterium Salutis. Freiburg 1967.
Johann Auer: Die Welt - Gottes Schöpfung. Regensburg 1975.
Leo Scheffczyk: Einführung in die Schöpfungslehre. Darmstadt 1975.
Alexandre Ganoczy: Der schöpferische Mensch und die Schöpfung Gottes. Mainz 1976.
Alexandre Ganoczy: Schöpfungslehre. Düsseldorf 1983.
....

[Raphael]

Über «nichts im Sinne von nihilo» kann man folgendes sagen: Es ist die Abwesenheit jeglicher erdenklicher Eigenschaft! Über «nichts im Sinne von nihilo» kann nur GOTT in seiner allmächtigen Schöpfungspotenz verfügen. ER allein ist in der Lage, selbst «nichts im Sinne von nihilo» zu nutzen, um Etwas zu schaffen.
Dieser Schöpfungsakt GOTTES führt jetzt allerdings dazu, daß aus «nichts im Sinne von nihilo» Etwas geworden ist und zwar das Sein. Dieses Sein können wir Menschen erkennen; genaugenommen können wir Menschen also «nichts im Sinne von nihilo» gar nicht erkennen, da im «nichts im Sinne von nihilo» - wie oben schon gesagt - jegliche erdenkliche Eigenschaften fehlen.
Da GOTT mit Seinem Wort die Dinge des Seins ins Da-Sein ruft und SEIN Wort unabänderlich ist, können die Dinge auch nicht wieder ins «nichts im Sinne von nihilo» zurückfallen. Sie können sich allerdings entweder von GOTT entfernen oder zu GOTT zurückkehren. Daraus folgt das christliche Reden über Himmel und Hölle.

Der Nihilismus versucht auf gedanklicher Basis «nichts im Sinne von nihilo» zum eigentlichen Gott zu erklären. Da die Schöpfung aus «nichts im Sinne von nihilo» ist soll sie nach dieser zutiefst misanthropischen Philosophie auch wieder dahin zurückkehren. Dies widerspricht der katholischen Lehre, die zutiefst a-nihilistisch bzw. anti-nihilistisch ist.

Eine weitere gedankliche Möglichkeit wäre der Versuch eine dialektische Spannung zwischen «nichts im Sinne von nihilo» und GOTT aufzubauen. Diese Spannung könnte man ontologische Dialektik nennen. Nach dieser Denkhaltung soll GOTT quasi auf zwischen «nichts im Sinne von nihilo» angewiesen sein, um das Sein zu schaffen bzw. schaffen zu können. Aber auch diese Denkhaltung geht fehl, weil damit ein Teil der SEINER allmächtigen Schöpfungspotenz sozusagen in «nichts im Sinne von nihilo» hineinverlegt wird. Dies ist aber eine falsche Denkhaltung. In IHM ist die ganze Fülle - oder anders ausgedrückt sind alle Teile - der allmächtigen Schöpfungspotenz.

Großer GOTT wir loben Dich ....

GsJC
Raphael

[cathol01]

Ach ?
Johannes Brinktrine: Die Lehre von der Schöpfung. Paderborn 1956.
Walter Kern: Zur theologischen Auslegung des Schöpfungsglaubens. In: Mysterium Salutis. Freiburg 1967.
Johann Auer: Die Welt - Gottes Schöpfung. Regensburg 1975.
Leo Scheffczyk: Einführung in die Schöpfungslehre. Darmstadt 1975.
Alexandre Ganoczy: Der schöpferische Mensch und die Schöpfung Gottes. Mainz 1976.
Alexandre Ganoczy: Schöpfungslehre. Düsseldorf 1983.
....

Sorry, Irrtum. Dass es seit den 70er Jahren eine Renaissance der Schöpfungstheologie gab, habe ich ja selber ausführlich dargelegt. Wïe heissen denn die grossen Schöpfungstheologen des Beginns des 20. Jahrhunderts?

[Robert Ketelhohn]

»Lucia, wenn du die Sache mit dem "Sachgrund" der Schöpfung nicht annehmen kannst, dann hast du ein Problem mit der gängigen Schöpfungstheologie, die seit langem unterscheidet zwischen Sachgrund (Nichts) und Motivgrund (Liebe) der Schöpfung.«

Das Problem scheint mir doch eher auf Seiten der „gängigen Schöpfungstheologie“ zu liegen. – Ich zum Beispiel habe gar kein Problem damit, daß ich den Begriff des „Sachgrunds“ nicht verstehe. Vielmehr steht, wer ihn verwendet, vor dem Problem, ihn mir erklären zu müssen.

Was also soll das sein, wohlgemerkt im theologisch-philosophischem Diskurs und nicht im juristischen? Causa rei oder res causans? Das wäre erst einmal die grundsätzlich zu treffende Unterscheidung, bevor darüber sinnvoll weitergeredet werden kann.

Sollte damit die causa materialis gemeint sein (die in der Philosophie üblicherweise neben causa formalis, causa efficiens und causa finalis betrachtet wird), so handelt es sich um eine irreführende Fehlübersetzung. Die causa materialis meint den „Stoffgrund“, der in der Materie liegt, aus dem etwas hervorgeht.

Während ich dies schreibe kommt mir eine Ahnung, wie deine Aussage zu verstehen sein könnte. Ich setze einmal, daß tatsächlich mit jenem ominösen Sachgrund die causa materialis gemeint sei, mithin der „Stoff“, aus dem etwas hervorgeht. „Das Nichts“ sei also der Stoff, aus dem das erschaffene Etwas hervorgeht. Ist es so gemeint?

Nun wollen wir daran denken, was ich oben darlegte: daß „das Nichts“ kein Etwas ist, sondern nichts. Dann lautet die Aussage: Aus nichts ist im Schöpfungsakt das Erschaffene hervorgegangen, oder besser: Aus nichts wurde erschaffen, was erschaffen ist. Für die causa materialis bedeutet das: Nichts ist die causa materialis der Schöpfung; das ist: Die Schöpfung hat keine causa materialis. Sie hat eine causa „exemplaris“ – anstelle von causa materialis und formalis, möchte ich mal versuchsweise sagen –, was sich auf die Abbildhaftigkeit der Schöpfung im Verhältnis zum Schöpfer bezieht, sie hat eine causa efficiens und sie hat eine causa finalis. Diese drei causæ sind: Gott, Gott und Gott.

Bei deinen Thesen aber, Thierry, geht es immer wieder um das oben von mir und von andern angesprochene Mißverständnis: „das Nichts“ als ein Etwas zu begreifen. Das tauchte übrigens im Laufe die Theologiegeschichte immer wieder einmal auf, meist unter irgendeiner Art von Rückgriff auf die platonischen oder neoplatonischen Modelle. So im 9. Jahrhundert bei Fredegisus und etwas später variiert bei Johannes Scotus Eriugena. Erst recht dann in der idealistischen Philosophie der Neuzeit.

Doch darauf scheinst du dich eher nicht zu beziehen. Worauf dann? Die Aufnahme kabbalistischer Motive bei Moltmann? Heideggers dialektische Verquickung des Nichts ins Sein? Was auch immer, mir scheinen solche Autoritäten nicht der Rede wert zu sein. Hast du auch katholische Gewährsleute?

»Deshalb stellt sich auch die Frage, ob man den Begriff des Schöpfers oder der Creation (sowie die Adjektive kreativ usw.) überhaupt auf den Menschen anwenden darf.«

Ich beantworte die Frage gern: Ja, man darf, man muß sogar. Das begründe ich aber, sofern gewünscht, später. Im Augenblick schreit meine Familie nach mir.

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Hoppla. Da ist ein Nachtrag fällig. „Anwendung auf den Menschen“, das hatte ich vorhin auf die Erschaffung des Menschen bezogen. Möglicherweise war aber der Mensch als „Schöpfer“ gemeint. Das wäre natürlich ganz was anderes.

[cathol01]

Lassen wir den Begriff "Sachgrund" fallen, falls er zuviel Verwirrung stiftet. Ich habe ihn immer unter Anführungszeichen benutzt und ihn verwendet, um einfach darzustellen, dass am Anfang das Nichts, bzw. nichts ist. Dass Gott absolut voraussetzungslos schafft, nicht einen Stoff namens "Nichts" formt, sondern "Totalurheber", so könnte man sagen, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Oder trifft das hier noch nicht den Kern deiner Fragen?

[Lucia]

Lassen wir den Begriff "Sachgrund" fallen, falls er zuviel Verwirrung stiftet.

Es ist nicht das Problem, dass dieser Begriff "Verwirrung stiftet", sondern dass er unsinnig ist.

[cathol01]

Ich denke nochmal darüber nach. So wie Harald Schmidt brauche ich eine "Kreativ-Pause".

[Robert Ketelhohn]

»… und ihn verwendet, um einfach darzustellen, dass am Anfang das Nichts, bzw. nichts ist. Dass Gott absolut voraussetzungslos schafft, nicht einen Stoff namens "Nichts" formt, sondern "Totalurheber", so könnte man sagen …«

Wenn du’s so formulierst, bin ich ganz einverstanden. Aber dann sind wieder doch wieder bei der traditionellen Lehre von der creatio ex nihilo. Oder?

[Juergen]

Oder?

Scheint so

[cathol01]

Wenn du’s so formulierst, bin ich ganz einverstanden. Aber dann sind wieder doch wieder bei der traditionellen Lehre von der creatio ex nihilo. Oder?

Die habe ich eigentlich auch nie über Bord werfen wollen...