Gottesdienst und Öffentlichkeit

[overkott]

Religion ist Privatsache! lautet ein Slogan zur Verdrängung der Kirche aus der Öffentlichkeit. Dies ist eine private religiöse Zeremonie! lautete die Begründung der Türsteherin einer evangelischen Kirche in Hamburg für ein Verbot durch die Eingangstür einer Stadtkirche zu filmen. Immerhin war die Kirche voll besetzt und eine Pastorin hielt gerade vermutlich eine Predigt, die an der Tür nicht zu verstehen war. Privatsache?

Sicher ist es verständlich, wenn Touristen einen Gottesdienst nicht stören sollen. Aber selbst eine Trauung ist keine Privatangelegenheit, sondern im Gegenteil das bewusste Bekenntnis in der Öffentlichkeit - sonst gäbe es vor der Trauung auch kein öffentliches Aufgebot.

[Dieter]

In touristisch stark frequentierten Städten wie Berlin, München oder Hamburg, wollen während der Gottesdienste zahlreiche Touristen, bewaffnet mit Fotoapparat und Stadtplan, die berühmten Kirchen stürmen.

Man gehe z.B. einmal in die Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche zum Sonntagsgottesdienst. Die ganze Zeit über wollen Touristen und Schulklassen eingelassen werden.
Ich besuche diese Kirche nicht mehr, seitdem ich mehrmals diese Unruhe erleben musste. Vor mir kam einmal eine ganze Schulklasse lachend und feixend in den Gottesdienst. Sie waren so laut, dass der Pastor die Predigt unterbrechen musste. Nachdem sie sich endlich hingesetzt hatten, fingen sie an zu fotografieren, obwohl der Pastor darauf hingewiesen hatte, dass dies während des Gottesdienstes nicht erlaubt sei. Diese Aktivitäten störten so ungemein, dass ich zwei Schülerinnen in der Reihe vor mir bat, dies zu unterlassen. Die Antwort? Eine von ihnen steckte mir die Zunge heraus...
Nach ca. 10 Minuten standen alle wieder auf und gingen genau so lärmend wieder heraus wie sie herein gekommen waren.

Dies ist nur ein einziges Beispiel von Touristen während des Gottesdienstes. Ich könnte zu diesem Thema jetzt einige Stunden schreiben, was ich aber nicht will.

Es gibt nur eine Lösung: Jeder darf bis vor Beginn des Gottesdienstes hinein, aber danach ist Schluss bis der Gottesdienst zu Ende ist.

[Juergen]

Hier stehen dann, wenn Gottesdienst ist, Schilder an den Eingängen mit dem Hinweis, daß Gottesdienst ist und die Leute nicht rumlaufen sollen. Hier klappt das gut, aber wir haben ja auch nicht so viele Touristen und die Touristenführer sind entsprechend instruiert.

Falls das nicht reicht, muß man es machen, wie an anderen Kirchen auch, und Kirchenschweizer (eine klassische und meist besser angezogene Form der heutigen Türsteher im profanen Bereich) einstellen.

[Lilaimmerdieselbe]

overkott vermischt die Öffentlichkeit eines Gottesdienstes mit dem Wunsch nach Filmerei von Leuten, die an dem Gottesdienst nicht teilnehmen. Ich bin selber mal zufällig in einem touristisch interessanten Ort nachmittags in das Beerdigungsamt eines Wehrpflichtigen geraten, der bei einem großen Manöver umgekommen ist. Da es erst während des "Herr, erbarme Dich" war, sind wir geblieben und haben teilgenommen. Das ist natürlich legitim.
Die Öffentlichkeit der Gottesdienste hebt aber das Recht am eigenem Bild nicht auf. Überhaupt halte ich die Filmerei und Knipserei auch bei Hochzeiten, Firmungen usw für eine schlimme Unsitte, die zumindest eingedämmt, besser verboten, gehört. Das stört immer, auch besonders die Betroffenen oder sollte es zumindest.

[offertorium]

Sicher ist es verständlich, wenn Touristen einen Gottesdienst nicht stören sollen. Aber selbst eine Trauung ist keine Privatangelegenheit, sondern im Gegenteil das bewusste Bekenntnis in der Öffentlichkeit - sonst gäbe es vor der Trauung auch kein öffentliches Aufgebot.

Moment: Bekenntnis vor der Gemeinde. Gewiss nicht vor Touris, die irgendwelche Fotos knipsen. Allerdings fallen auch genug Katholiken bei Pontifikalämtern, Priesterweihen oder ähnlichen Feiern dadurch auf, dass die persönliche Gier nach Fotos wichtiger ist als die Feier des Gottesdienstes. Bisweilen dienen die Kniebänke dann zur Erhöhung der eigenen Fotografenposition.

[overkott]

Sicher ist es verständlich, wenn Touristen einen Gottesdienst nicht stören sollen. Aber selbst eine Trauung ist keine Privatangelegenheit, sondern im Gegenteil das bewusste Bekenntnis in der Öffentlichkeit - sonst gäbe es vor der Trauung auch kein öffentliches Aufgebot.

Moment: Bekenntnis vor der Gemeinde. Gewiss nicht vor Touris, die irgendwelche Fotos knipsen. Allerdings fallen auch genug Katholiken bei Pontifikalämtern, Priesterweihen oder ähnlichen Feiern dadurch auf, dass die persönliche Gier nach Fotos wichtiger ist als die Feier des Gottesdienstes. Bisweilen dienen die Kniebänke dann zur Erhöhung der eigenen Fotografenposition.

Ein Gottesdienst ist doch wohl keine private religiöse Zeremonie. Darum geht es.

[offertorium]

Ein Gottesdienst vollzieht etwas: Dienst an Gott. Teilnehmer wird man, indem man am Dienst an Gott teilnimmt. Im Raum zu sein, seine persönliche Fotolust zu befrieden, andere Menschen zu stören ist keine Teilnahme am Gottesdienst. Eine Kirche ist auch kein öffentlicher Raum, sondern kennt ein Hausrecht und kann Bedingungen aufstellen, unter denen Anwesenheit möglich ist.

[overkott]

Natürlich ist eine Kirche keine Privatkapelle, sondern öffentlicher Raum. Deshalb treibt der Staat für die Kirche auch Steuern ein.

[Lilaimmerdieselbe]

Mit Steuern hat das gar nichts zu tun und Hausrecht hat die Kirche.

[offertorium]

sondern öffentlicher Raum.

Eine Kirche gehört meist der jeweiligen Gemeinde und nicht dem Staat oder der Öffentlichkeit. Z.b. endet an der Berliner Hedwigs-Kathedrale der öffentliche Raum exakt 1 Meter vor den ersten Stufen. Das musste auch ein Fernsehteam eines Privatsenders 'schmerzlich' erfahren, als es auf den Stufen posierende Menschen in Lack und Latex fotografieren wollte. Die wurden wieder in den öffentlichen Raum verwiesen.

Deshalb treibt der Staat für die Kirche auch Steuern ein.

Die treibt er ein, weil er sich dadurch 10% sichern kann.

[Raphaela]

Natürlich ist eine Kirche keine Privatkapelle, sondern öffentlicher Raum. Deshalb treibt der Staat für die Kirche auch Steuern ein.

Noch nie was vom Konkordat gehört?

[umusungu]

Gottesdienste sind grundsätzlich öffentliche Feiern - wem auch immer die Kirche oder Kapelle gehören mag.
Eine Taufe ist zunächst immer eine Feier der Gemeinde - und damit öffentlich; erst danach eine Feier einer Familie .. ebensfalls die Trauung.
Der der Feier vorstehende Priester oder Diakon oder Gottesdienstleiter gibt die Rahmenbedingen vor ... niemand hat ein Recht auf irgendwas ... außer auf eine würdige Feier!

[Raphael]

Deshalb treibt der Staat für die Kirche auch Steuern ein.

Die treibt er ein, weil er sich dadurch 10% sichern kann.

AFAIK beträgt der Anteil, den der Staat für die Eintreibung erhält, lediglich 3% des KiSt-Volumens.

[Raphael]

sondern öffentlicher Raum.

Eine Kirche gehört meist der jeweiligen Gemeinde und nicht dem Staat oder der Öffentlichkeit.

Herr Overkott vertritt die Ansicht, daß sensu strictu alles Gott gehört!

[Amanda]

niemand hat ein Recht auf irgendwas ... außer auf eine würdige Feier!

Wobei da natürlich die Vorstellungen seeeehr weit auseinanderdriften können

[offertorium]

AFAIK beträgt der Anteil, den der Staat für die Eintreibung erhält, lediglich 3% des KiSt-Volumens.

Das mag sein. Mglw. bin ich hier mit dem Kirchensteuersatz durcheinander gekommen.

[overkott]

Gottesdienste sind grundsätzlich öffentliche Feiern - wem auch immer die Kirche oder Kapelle gehören mag.
Eine Taufe ist zunächst immer eine Feier der Gemeinde - und damit öffentlich; erst danach eine Feier einer Familie .. ebensfalls die Trauung.
Der der Feier vorstehende Priester oder Diakon oder Gottesdienstleiter gibt die Rahmenbedingen vor ... niemand hat ein Recht auf irgendwas ... außer auf eine würdige Feier!

Im konkreten Fall ging es um den Besuch einer Hamburger Stadtkirche, die ich aus touristischen Gründen in 3D aufzeichnen wollte. Da gerade ein Gottesdienst stattfand, wollte ich durch die Glasscheiben der Tür aufnehmen. Eine Türsteherin versuchte das zu verhindern mit den Worten: Privat. Das geht natürlich nicht. Selbst wenn der Gemeindeleiter privat sagen würde zu einer öffentlichen Feier.

[Dieter]

Gottesdienste sind grundsätzlich öffentliche Feiern - wem auch immer die Kirche oder Kapelle gehören mag.
Eine Taufe ist zunächst immer eine Feier der Gemeinde - und damit öffentlich; erst danach eine Feier einer Familie .. ebensfalls die Trauung.
Der der Feier vorstehende Priester oder Diakon oder Gottesdienstleiter gibt die Rahmenbedingen vor ... niemand hat ein Recht auf irgendwas ... außer auf eine würdige Feier!

Im konkreten Fall ging es um den Besuch einer Hamburger Stadtkirche, die ich aus touristischen Gründen in 3D aufzeichnen wollte. Da gerade ein Gottesdienst stattfand, wollte ich durch die Glasscheiben der Tür aufnehmen. Eine Türsteherin versuchte das zu verhindern mit den Worten: Privat. Das geht natürlich nicht. Selbst wenn der Gemeindeleiter privat sagen würde zu einer öffentlichen Feier.

Doch, das geht! Die Türsteherin hat sich richtig verhalten.

Es ist zwar richtig, dass jeder Gottesdienst öffentlich sein muss. Es besteht aber kein Anspruch darauf, während eines Gottesdienstes zu filmen.

Touristen müssen mit dem Fotografieren warten, bis der Gottesdienst zu Ende ist.

[guatuso]

Gottesdienste sind grundsätzlich öffentliche Feiern - wem auch immer die Kirche oder Kapelle gehören mag.
Eine Taufe ist zunächst immer eine Feier der Gemeinde - und damit öffentlich; erst danach eine Feier einer Familie .. ebensfalls die Trauung.
Der der Feier vorstehende Priester oder Diakon oder Gottesdienstleiter gibt die Rahmenbedingen vor ... niemand hat ein Recht auf irgendwas ... außer auf eine würdige Feier!

Im konkreten Fall ging es um den Besuch einer Hamburger Stadtkirche, die ich aus touristischen Gründen in 3D aufzeichnen wollte. Da gerade ein Gottesdienst stattfand, wollte ich durch die Glasscheiben der Tür aufnehmen. Eine Türsteherin versuchte das zu verhindern mit den Worten: Privat. Das geht natürlich nicht. Selbst wenn der Gemeindeleiter privat sagen würde zu einer öffentlichen Feier.

Ich habe ja frueher staendig mit genau diesem Problem zu tun gehabt. Wir besuchen die Basilika, es ist Gottesdienst, daher habe ich allen Touristen immer gesagt, sie moegen bitte keine Fotos machen, das koennte die Glaeubigen irritieren und ablenken. Sie haben sich immer alle dran gehalten.
Davon abgesehen halte ich es fuer respektlos Menschen zu fotografieren, ohne vorher um ihre Erlaubnis gebeten zu haben.
Und wenn ich eine Kirche fotografiere, in der gerade Gottesdienst stattfindte, knipse ich automatisch die Menschen mit.
Gottesdienst ist eine oeffentliche Bekenntnis zu Gott. Nicht zum Fotografen. Haettest du dich hingekniet und mitgebetet, dann haette die Tuersteherin sicher nichts dagegen gehabt.
So aber hast du, bei allem Respekt den du sicher hast, den Kirchenraum mitsamt dme Gottesdienst umfunktionieren wollen fuer deine Zwecke.
Das ist der Unterschied.

Der Spruch "Privat" war natuerlich saudumm. Verlegenheitsantwort?

[Lilaimmerdieselbe]

Das Fotografieren von Menschen ohne deren Einwilligung gilt in der Bundesrepublik nicht nur als respektlos, sondern sogar als Verletzung des Persönlichkeitsrecht, wogegen Notwehr erlaubt ist.

[overkott]

Die evangelische Türsteherin hat sich völlig unangemessen verhalten. Eine öffentliche Veranstaltung durch ein Fenster zu fotografieren, ist keine Verletzung des Persönlichkeitsrechts. Es handelt sich auch nicht um das Fotografieren durch ein Küchenfenster. Die Kirche ist keine Privatkapelle.

[Lilaimmerdieselbe]

Die Leute haben auch auf der Straße ein Recht darauf, nicht fotografiert zu werden, wenn sie das nicht wollen. Du hast kein Recht auf Bilder von Leuten, die Du nicht gefragt hast.

http://www.digitalkamera.de/Fototipp/Pe ... /7676.aspx

[overkott]

Das gilt natürlich nicht für Fotos mit ausgesprochenem Öffentlichkeitscharakter. Durch das Fenster waren gerade einmal Kirchgänger von hinten zu sehen und vermutlich eine predigende Pastorin. Selbst bei einer evangelischen Zuhälterbeerdigung zeigt sich die Kirche nicht so fotoscheu. Die Türsteherin war offenbar überfordert.

[Lilaimmerdieselbe]

Mit der Erklärung schon, mit der Verteidigung eines ungestörten Gottesdienstes nicht.

[Lilaimmerdieselbe]

Fotos mit Öffentlichkeitscharakter gibt es in der deutschen Rechtsprechung nicht, lediglich "Personen der Zeitgeschichte", deren Persönlichkeitsrechte gegenüber Knipserei tatsächlich eingeschränkt sind, denen es aber auch zunehmend gelingt, wenn sie das wollen, Reste an Privatheit zu verteidigen.

Als ich mich anläßlich von massenhaften Handyfotos aus Schulen mit diesem Thema ernsthaft beschäftigte, war ich ziemlich überrascht, dass es sogar ein Notwehrrecht dagegen gibt. Ich fand es aber dann logisch und auch erfreulich, dass es ohne meine Zustimmung keine Momentaufnahmen von mir geben darf sondern auch im öffentlichen Raum emotional bewegt, erschöpft, hilflos sein kann, ohne dass jemand davon Bilder machen darf, über die er dann auch noch allein verfügt. Schon das Wissen darum, fotografiert zu werden, zwingt vielen Menschen eine Selbstkontrolle auf, die sie in manchen Situationen vielleicht gar nicht möchten. So wird es in einem der höchstrichterlichen Urteile begründet, die Sachbeschädigung an Fotografenausrüstung als Notwehr einstufte.

[Raphaela]

Das gilt natürlich nicht für Fotos mit ausgesprochenem Öffentlichkeitscharakter. Durch das Fenster waren gerade einmal Kirchgänger von hinten zu sehen und vermutlich eine predigende Pastorin. Selbst bei einer evangelischen Zuhälterbeerdigung zeigt sich die Kirche nicht so fotoscheu. Die Türsteherin war offenbar überfordert.

Du kennst dich mit den Gesetzen nicht aus, oder?
Ich fotografiere für die Zeitung und ich brauche - egal wo - immer die Erlaubnis von den Leuten.
Wenn du einen 3-D-Film machen möchstest, vermute ich, dass du diesen auf Youtube veröffentlichen möchtest. Du darfst niemanden ohne dessen Einverständnis dafür ablichten. Mehr noch: Für Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren brauchst du die Erlaubnis des Erziehungsberechtigen.

Und dazu, dass die Türsteherin Privat gesagt hat: Es gibt immer wieder Hochzeiten oder Beerdigungen, wo ausdrücklich im kleinen Kreis stattfindet. Dieses Wunsch sollte respektiert werden.

Und während eines Gottesdienstes zu filmen, zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von Sensibilität.

[overkott]

Das gilt natürlich nicht für Fotos mit ausgesprochenem Öffentlichkeitscharakter. Durch das Fenster waren gerade einmal Kirchgänger von hinten zu sehen und vermutlich eine predigende Pastorin. Selbst bei einer evangelischen Zuhälterbeerdigung zeigt sich die Kirche nicht so fotoscheu. Die Türsteherin war offenbar überfordert.

Du kennst dich mit den Gesetzen nicht aus, oder?
Ich fotografiere für die Zeitung und ich brauche - egal wo - immer die Erlaubnis von den Leuten.
Wenn du einen 3-D-Film machen möchstest, vermute ich, dass du diesen auf Youtube veröffentlichen möchtest. Du darfst niemanden ohne dessen Einverständnis dafür ablichten. Mehr noch: Für Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren brauchst du die Erlaubnis des Erziehungsberechtigen.

Und dazu, dass die Türsteherin Privat gesagt hat: Es gibt immer wieder Hochzeiten oder Beerdigungen, wo ausdrücklich im kleinen Kreis stattfindet. Dieses Wunsch sollte respektiert werden.

Und während eines Gottesdienstes zu filmen, zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von Sensibilität.

Leider erscheinen Sie nicht wirklich professionell. Denn Sie kennen sich weder mit der Gesetzeslage aus, noch vertreten Sie die berechtigten Anliegen der Öffentlichkeit. Kirche hat nichts zu verheimlichen.

[Raphaela]

Das gilt natürlich nicht für Fotos mit ausgesprochenem Öffentlichkeitscharakter. Durch das Fenster waren gerade einmal Kirchgänger von hinten zu sehen und vermutlich eine predigende Pastorin. Selbst bei einer evangelischen Zuhälterbeerdigung zeigt sich die Kirche nicht so fotoscheu. Die Türsteherin war offenbar überfordert.

Du kennst dich mit den Gesetzen nicht aus, oder?
Ich fotografiere für die Zeitung und ich brauche - egal wo - immer die Erlaubnis von den Leuten.
Wenn du einen 3-D-Film machen möchstest, vermute ich, dass du diesen auf Youtube veröffentlichen möchtest. Du darfst niemanden ohne dessen Einverständnis dafür ablichten. Mehr noch: Für Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren brauchst du die Erlaubnis des Erziehungsberechtigen.

Und dazu, dass die Türsteherin Privat gesagt hat: Es gibt immer wieder Hochzeiten oder Beerdigungen, wo ausdrücklich im kleinen Kreis stattfindet. Dieses Wunsch sollte respektiert werden.

Und während eines Gottesdienstes zu filmen, zeugt meiner Meinung nach nicht gerade von Sensibilität.

Leider erscheinen Sie nicht wirklich professionell. Denn Sie kennen sich weder mit der Gesetzeslage aus, noch vertreten Sie die berechtigten Anliegen der Öffentlichkeit. Kirche hat nichts zu verheimlichen.

Aber du angeblich? Deine Filme sind auf Youtube zu sehen. Bist du geschult worden, was du veröffentich darft?
Im Recht am eigenen Bild heißt es:

...Fotografieren für das private Album ist jedenfalls erlaubt. Die Veröffentlichung und Verbreitung dieser Fotografien unterliegt allerdings den weiter unten genannten Einschränkungen.
....Grundsätzlich muss der professionelle Fotograf im Vorfeld beurteilen, ob ein Bild veröffentlicht werden dürfte, denn nur dann besteht grundsätzlich auch die Erlaubnis zum Fotografieren anderer Menschen, es sei denn, es liegt eine Einwilligung vor (siehe KG Berlin).

Außerdem wurde mir ziemlich deutlich gesagt, welche Rechte der andere hat.

Übrigens: Auch in einer Kirche kann man Hausverbot aussprechen!