Über die ewige Jungfräulichkeit Mariens

[platon]

Hallo allerseits,

in sämtlichen Texten wird die Jungfrau Maria als ewige Jungfrau bezeichnet, aber in keinem Text wird sowas formuliert wie:

"Hiermit erklären wir als Dogma, daß die Mutter Gottes ewige Jungfrau geblieben ist"

In der Lateransynode soll sich der Papst entsprechend geäußert haben. Hat er dies ausdrücklich ex-cathedra erklärt? Hat er hier seine persönliche Frömmigkeit verkündet, die ihm erlaubt ist, aber auch widersprochen werden darf? Wo finde ich die Originaltexte? Weiß jemand andere Quellen, die dasselbe erlassen haben wollen.

In Matthäus 1,25 wird gesagt, daß Maria bis zur Geburt Jesu jungfräulich geblieben ist. Das ist wichtig, um die Herkunft Jesu besser verstehen zu können, daß er vom Himmel ist, und daß die Menschwerdung auch von der Empfängnis her ein Wunder war. Was danach passiert ist, das interessiert normalerweise niemanden, ist im Grunde genommen unwichtig.

Wenn wir den Heiligen Joseph als den wahren Bräutigam verehren, dann muß man verstehen, daß sowohl im Judentum als auch in der kath. Kirche für die Gültigkeit einer Ehe die Bereitschaft zur Nachkommenschaft dazu gehört. D.h., daß wenn Joseph wirklich ihr Ehemann war, dann wird er nicht nur das Eheversprechen geleistet haben, sondern auch den Ehevollzug.

Wiederum, sind in der Bibel keine Geschwister Jesu belegt. Das wäre nicht nur unwichtig, sie zu erwähnen, sondern würde auch die Sonderstellung Jesu schmälern. Darum kann man sich vorstellen, daß diese Frage sehr wohl christologische Konsequenzen haben könnte, jedenfalls in der Volksfrömmigkeit.

Vielleicht können wir an den Thread anknüpfen, den wir schon mal hatten

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?t=311

Mir scheint fast, es herrscht eine ziemliche Verwirrung darin, was denn als Dogma gelten soll, denn immerhin gibt es das Dogma der unbefleckten Empfängnis. Fest steht, daß Maria ewiglich als Heilige zu verehren ist, und zwar von ihrer Geburt an. Die Tatsache, daß Jesus sie uns zur Mutter gibt, macht nur Sinn, wenn die Jungfrau Maria wirklich sündenlos gewesen ist. Das will sagen, der Mensch kann in der Kraft Gottes die Versuchung überwinden. Die Versuchung ist keine negative Allmacht, der wir unterworfen sind. Maria als Mensch hat der Versuchung widerstanden. Jesus ist ebenfalls als Mensch versucht worden, und auch hier muß die Menschwerdung zur Vollendung gelangt sein, denn nur Menschen werden "wirklich" versucht.

Verstehen muß man auch, daß Sex an sich keine Sünde ist. Gott selbst ist der Erfinder der Sexualität. Was eine Sünde ist, das ist der Mißbrauch von Sexualität, die Unordnung der Sexualität. Von daher, wenn jemand die Heiligkeit in der Ehe lebt, bedeutet dies, daß der Geschlechtsverkehr mit dem angetrauten Ehepartner ein Quasi-Sakrament ist, d.h. ein äußeres Zeichen, in dem die Liebe und die Heiligkeit Gottes sichtbar werden soll.

Grüße, Carlos

[Protasius]

Wie der Begriff Josephsehe nahelegt, haben Maria und Joseph die Ehe gerade nicht vollzogen; wie könnte auch eine Frau Jungfrau sein, die die Ehe vollzogen hat?

Gemäß dem Lehrbuch der Dogmatik von Bartmann (§ 109. Die immerwährende Jungfrau) – dem Vorläufer der Dogmatik von Ott – ist der Satz „Maria empfing und gebar ihren Sohn unbeschadet ihrer Jungfrauschaft und ist auch nach seiner Geburt Jungfrau geblieben.“ de fide. Die Lateransynode unter Martin I. hat entsprechende Kanones erlassen, can. 3 Denzinger 256; später gibt es auch noch die dogmatische Konstitution Pauls IV. gegen die Sozinianer „Cum quorundum“, Denzinger 993.

[Pilgerer]

Wie ist das Verhältnis von Maria zur Jungfrau/Tochter Zion? Im Alten Testament ist wiederholt die Rede von dieser Jungfrau, die uns auch im der Johannesoffenbarung als Braut des Lammes wieder begegnet.

[Reinhard]

Der "Zion" ist doch zunächst einmal der Tempelberg in Jerusalem, nicht mehr und nicht weniger.

Davon ausgehend wurde dann später, zur Zeit der Propheten, die "Tochter Zion" zur mythisch-metaphorischen Umschreibung der Heiligen Stadt Jerusalem.
Eine Verbindung zur Gottesmutter Maria finde ich hier nicht, sie erschiene mir auch geradezu konstruiert ...

[Raphael]

Die Kirche ist ihrem Selbstverständnis nach das neue Jerusalem, von dem auch im 21. Kapitel der Apokalypse des Johannes die Rede ist.

Durch Jesus Christus ist der jüdische Tempel in Jerusalem überflüssig geworden, denn durch, mit und in Jesus Christus hat Gott sich einen neuen Tempel geschaffen. Deshalb kann der Hl. Paulus im ersten Korintherbrief formulieren: Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt?

Die Kirche ist wie die Jungfrau Maria Braut Christi und die Kirche ist unversehrt in ihrer mystischen Leiblichkeit so wie Maria unversehrt in ihrer Jungfräulichkeit geblieben ist: Mystici Corporis!

So wie Gott den Menschen Jesus Christus im Leib Mariens geschaffen hat, so schafft ER in der katholischen Kirche weiterhin das Heil der Welt für alle, die es empfangen wollen!

[Tinius]

Schön gesagt.

[Pilgerer]

Die Kirche ist ihrem Selbstverständnis nach das neue Jerusalem, von dem auch im 21. Kapitel der Apokalypse des Johannes die Rede ist.

Durch Jesus Christus ist der jüdische Tempel in Jerusalem überflüssig geworden, denn durch, mit und in Jesus Christus hat Gott sich einen neuen Tempel geschaffen. Deshalb kann der Hl. Paulus im ersten Korintherbrief formulieren: Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch wohnt und den ihr von Gott habt?

Die Kirche ist wie die Jungfrau Maria Braut Christi und die Kirche ist unversehrt in ihrer mystischen Leiblichkeit so wie Maria unversehrt in ihrer Jungfräulichkeit geblieben ist: Mystici Corporis!

So wie Gott den Menschen Jesus Christus im Leib Mariens geschaffen hat, so schafft ER in der katholischen Kirche weiterhin das Heil der Welt für alle, die es empfangen wollen!

Danke für die Erklärungen!
An die ewige Jungfräulichkeit Marias glaube ich auch.

[platon]

...

In Matthäus 1,25 heißt es:

"Er (Joseph) erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar."

Das will nur heißen, er erkannte sie nicht, bevor sie Jesus auf die Welt gebracht hat.
Was aber danach geschah, das steht in der Bibel nicht.

Wenn Joseph wahrer Bräutigam und wahrer Ehemann Mariens war, muß er sie irgendwann danach erkannt haben. Nach dem Eheversprechen kommt der Ehevollzug und die Heimholung. Das war schon immer das christliche und das jüdische Verständnis von Ehe.

[platon]

Wo bitte finde ich die Texte von der Lateransynode?

[Protasius]

Wo bitte finde ich die Texte von der Lateransynode?

Die entsprechenden Stellen nach dem Denzinger-Bannwart (DB 256 für Kanon 3 in den Kanones der Lateransynode) hatte ich oben angegeben. Diese Ausgabe findet man beispielsweise im Internet Archive.

[Raphael]

...

In Matthäus 1,25 heißt es:

"Er (Joseph) erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar."

Das will nur heißen, er erkannte sie nicht, bevor sie Jesus auf die Welt gebracht hat.
Was aber danach geschah, das steht in der Bibel nicht.

Wenn Joseph wahrer Bräutigam und wahrer Ehemann Mariens war, muß er sie irgendwann danach erkannt haben. Nach dem Eheversprechen kommt der Ehevollzug und die Heimholung. Das war schon immer das christliche und das jüdische Verständnis von Ehe.

Die Schlußfolgerung ist nicht zwingend!
Es kann nämlich durchaus sein, daß Maria und Joseph ohne den Akt, der den Eheleuten vorbehalten ist, zusammengelebt haben. Da in der Bibel weder das Eine noch das Andere explizit Erwähnung findet, wäre es eine Schlußfolgerung aus dem Nichtwissen, wenn man positiv behaupten würde, der Geschlechtsakt hat stattgefunden.

Schlaumeier könnten jetzt auf die Idee kommen, daß dies ein Annullierungsgrund sein könnte.
Sie würden möglicherweise sogar recht haben, aber da weder Maria noch Joseph diesen Antrag gestellt haben, ist ein Disput hierüber vertane Zeit .............

[Pilgerer]

...

In Matthäus 1,25 heißt es:

"Er (Joseph) erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar."

Das will nur heißen, er erkannte sie nicht, bevor sie Jesus auf die Welt gebracht hat.
Was aber danach geschah, das steht in der Bibel nicht.

Wenn Joseph wahrer Bräutigam und wahrer Ehemann Mariens war, muß er sie irgendwann danach erkannt haben. Nach dem Eheversprechen kommt der Ehevollzug und die Heimholung. Das war schon immer das christliche und das jüdische Verständnis von Ehe.

Josef kann sie als seine immerwährende Jungfrau zur Ehefrau haben und ehren. Für eine Ehe ist die eheliche Dynamik wichtig.
Wichtig bei Maria ist, dass sie aufgrund ihres Glaubens zur Mutter wird. Darin ähnelt sie Abraham, der aufgrund seines Glaubens vor Gott als gerecht gilt. Auf Gottes Zusagen und Verheißungen zu glauben, macht nach den Worten des Paulus gerecht.
"19 Und er wurde nicht schwach im Glauben, als er auf seinen eigenen Leib sah, der schon erstorben war, weil er fast hundertjährig war, und auf den erstorbenen Mutterschoß der Sara. 20 Er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern wurde stark im Glauben und gab Gott die Ehre 21 und wusste aufs Allergewisseste: Was Gott verheißt, das kann er auch tun. 22 Darum wurde es ihm auch »zur Gerechtigkeit gerechnet« (1. Mose 15,6)." (Römer 4)
Ebenso Maria: "38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. ... Elisabeht: 45 Ja, selig ist, die da geglaubt hat!" (Lukas 1,38.45)

[holzi]

Diesem Thema hier ist eigentlich eines der Meisterwerke des Hl. Kirchenvaters Hieronymus gewidmet: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2146.htm
Daß dieses Standardwerk hier noch nicht zitiert wurde...

[cbee1978]

Also nach dieser Bibelstelle bin ich schon davon ausgegangen, dass Maria und Josef die Ehe vollzogen haben. Wer sollte denn sonst mit Brüder gemeint sein?

Matthaeus 12
46Da er noch also zu dem Volk redete, siehe, da standen seine Mutter und seine Brüder draußen, die wollten mit ihm reden. 47Da sprach einer zu ihm: Siehe, deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und wollen mit dir reden. 48Er antwortete aber und sprach zu dem, der es ihm ansagte: Wer ist meine Mutter, und wer sind meine Brüder?…

[Reinhard]

... Wer sollte denn sonst mit Brüder gemeint sein?

Zu dem Thema gibt es schon einen ganze Strang aus früheren Zeiten, insbesondere diesen Beitrag von Robert.
Wobei mir selber eher die Lesart aus dem Protoevangelium des Jakobus einleuchtet, das frühere Kinder des Joseph nahelegt. (die dann mit im Haushalt in Nazareth gelebt haben müssten, und älter wären als Jesus)

Klar ist, dass die biblischen Texte selber dazu nichts weiter hergeben, so dass die Protestanten dann dazu neigen, ihre "natürlichen" Annahmen als Voraussetzung in die Lücke einzusetzen, während die Tradition der alten Kirche sich schon immer der Jungfräulichkeit Marias sicher war.

[asderrix]

Also nach dieser Bibelstelle bin ich schon davon ausgegangen, dass Maria und Josef die Ehe vollzogen haben.

Du kannst weiter davon ausgehn, diese Sonderlehre der rkK widerspricht der Bibel in Mt. 1 18- 25.

[Raphael]

Also nach dieser Bibelstelle bin ich schon davon ausgegangen, dass Maria und Josef die Ehe vollzogen haben.

Du kannst weiter davon ausgehn, diese Sonderlehre der rkK widerspricht der Bibel in Mt. 1 18- 25.

Belege, Beweise, sonstige Ausführungen oder Erklärungen?

[RomanesEuntDomus]

Klar ist, dass die biblischen Texte selber dazu nichts weiter hergeben, ...

Hatten wir das hier schon?

... und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war. [Luk 2,7, Unterstreichung von mir.]

[Raphael]

Klar ist, dass die biblischen Texte selber dazu nichts weiter hergeben, ...

Hatten wir das hier schon?

... und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war. [Luk 2,7, Unterstreichung von mir.]

Ein Erstgeborener bleibt Erstgeborener, auch wenn dieser Erstgeborene keine leiblichen Geschwister hat.

[Pilgerer]

Waren Josef und Maria ein Fleisch geworden, wie es in 1. Mose 2,24 heißt? Welche Auswirkungen hatte es für Josef mit dieser sündlosen und ewigen Jungfrau vermählt zu werden, "ein Fleisch" zu werden und im Alltag zusammen zu leben?

[taddeo]

Klar ist, dass die biblischen Texte selber dazu nichts weiter hergeben, ...

Hatten wir das hier schon?

... und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe, weil in der Herberge kein Raum für sie war. [Luk 2,7, Unterstreichung von mir.]

Ein Erstgeborener bleibt Erstgeborener, auch wenn dieser Erstgeborene keine leiblichen Geschwister hat.

Das sagt in diesem Kontext vor allem aus, daß Maria VOR Jesu Geburt noch keine Kinder hatte. Jesus war also der Erstgeborene, der im Judentum in besonderer Weise Gott geweiht ist. Das ist der Knackpunkt dieser Aussage.

[platon]

Ich glaube, mit Brüdern sind die Brüder im Glauben gemeint, denn irgendwo heißt es doch, wer die Gebote des Herrn erfüllt, der ist der Bruder Jesu.

Worauf ich hin tendiere ist, die Gültigkeit der Ehe Josefs und Maria anzuerkennen, indem die Bereitschaft zur Nachkommenschaft vorausgesetzt wird. Wenn nicht aufgrund des Alters oder sonstige gesundheitliche oder andere schwerwiegende Gründe zur Enthaltsamkeit sprechen, muß man die volle eheliche Hingabe ja doch wohl annehmen dürfen.

Nochmals, Sex in der Ehe ist keine Sünde!

[platon]

...

Wer Sex nur innerhalb seiner Ehe hat, der bleibt sündenlos.

Ist doch klar, daß keine Gewalt sein darf. Davon ist nicht die Rede.

Im Sprachgebrauch meint also "jungfräulich" mitunter "Renheit" oder auch "Sündenlosigkeit".
Von daher wäre es erlaubt zu sagen, Maria ist nach der Geburt Jesu sündenlos geblieben,
also jungfräulich. Damit hätten wir eine sinnblildliche Redewendung für Heiligkeit.
Ich glaube, das ist der Kern der Sache.

Was ich aber nicht ganz verstehen kann, angenommen Jesus hatte keine Geschwister. Wie kann es ein Ehepaar damals geschafft haben, kinderlos zu bleiben, in jungen Jahren, da es noch keine Präservative gab. Haben die Menschen bereits über die natürliche Verhütung nicht schon einiges gewußt? Das dürfen sie auch nicht durchgängig praktiziert haben, wenn doch Offenheit für Kinder da ist.

[Raphael]

Ich glaube, mit Brüdern sind die Brüder im Glauben gemeint, denn irgendwo heißt es doch, wer die Gebote des Herrn erfüllt, der ist der Bruder Jesu.

Worauf ich hin tendiere ist, die Gültigkeit der Ehe Josefs und Maria anzuerkennen, indem die Bereitschaft zur Nachkommenschaft vorausgesetzt wird. Wenn nicht aufgrund des Alters oder sonstige gesundheitliche oder andere schwerwiegende Gründe zur Enthaltsamkeit sprechen, muß man die volle eheliche Hingabe ja doch wohl annehmen dürfen.

Das spricht für (D)eine biologistische Orientierung.
Oder schärfer ausgedrückt: Für eine graduelle Fixierung auf menschliche Sexualität!

Nochmals, Sex in der Ehe ist keine Sünde!

Hatte das jemand behauptet?

[Raphael]

...

Wer Sex nur innerhalb seiner Ehe hat, der bleibt sündenlos.

Jetzt dreh'ste aber völlig ab .....................

[Pilgerer]

Ich glaube, mit Brüdern sind die Brüder im Glauben gemeint, denn irgendwo heißt es doch, wer die Gebote des Herrn erfüllt, der ist der Bruder Jesu.

Mit den "Brüdern Jesu" waren die Söhne Josefs gemeint. Er war bereits Witwer, bevor er Maria heiratete. Er war nicht mehr Junggeselle, sondern hatte leibliche Söhne, darunter u.a. Jakobus den Herrnbruder, der die Urkirche in Jerusalem führte und den Jakobus-Brief hinter lassen hat.

[umusungu]

Warum tun wir uns eigentlich sooo schwer?
1. Jungfrauengeburt ist ja noch ok.
2. Warum Maria und Josef anschließend keine normale Ehe geführt haben sollen, will mir nicht in den Kopf.
3. Es werden Brüder Jesu in den Evangelien genannt. Ich denke, es waren Brüder - also Kinder Mariens.

[Pilgerer]

Warum tun wir uns eigentlich sooo schwer?
1. Jungfrauengeburt ist ja noch ok.
2. Warum Maria und Josef anschließend keine normale Ehe geführt haben sollen, will mir nicht in den Kopf.
3. Es werden Brüder Jesu in den Evangelien genannt. Ich denke, es waren Brüder - also Kinder Mariens.

Was ist an einer Ehe unnormal, die ohne Kindeszeugung auskommt? Außerdem gehört zu einer Ehe mehr als das.
Dazu kann eine Ehe, die mehr auf den Himmel gerichtet lebt, von anderen Präferenzen geprägt sein als eine vom fleischlichen Denken geprägte Ehe.

[RomanesEuntDomus]

...
Was ist an einer Ehe unnormal, die ohne Kindeszeugung auskommt? Außerdem gehört zu einer Ehe mehr als das.
Dazu kann eine Ehe, die mehr auf den Himmel gerichtet lebt, von anderen Präferenzen geprägt sein als eine vom fleischlichen Denken geprägte Ehe.

Ich muß zugeben, daß ich die Sache immer noch nicht verstehe. Ehrlich nicht.

Vielleicht mal ein ganz einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:

Ein Paar geht zum Pfarrer mit der Absicht, kirchlich zu heiraten, und tut ihm gleichzeitig kund, daß es übereingekommen ist, während dieser Ehe nicht miteinander zu verkehren und kein Kind zu zeugen bzw. zu gebären, weil man "von anderen Präferenzen geprägt" ist. Wäre das so in Ordnung für den Pfarrer?

Mein Verständnisproblem liegt unter anderem im KKK:

1601 Der Ehebund, durch den Mann und Frau unter sich die Gemeinschaft des ganzen Lebens begründen, welche durch ihre natürliche Eigenart auf das Wohl der Ehegatten und auf die Zeugung und die Erziehung von Nachkommenschaft hingeordnet ist, wurde zwischen Getauften von Christus dem Herrn zur Würde eines Sakramentes erhoben.
...
1604 ... Die eheliche Liebe wird von Gott gesegnet und dazu bestimmt, fruchtbar zu sein und sich im gemeinsamen Werk der Verantwortung für die Schöpfung zu verwirklichen: „Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, und vermehrt euch, bevölkert die Erde, unterwerft sie euch" (Gen 1,28).

[Protasius]

Die Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft ist zwar der Hauptzweck der Ehe neben der ehelichen Liebe und Treue und der Regelung des Geschlechtstriebes; daß das Recht auf den Vollzug der Ehe ausgeübt wird, ist aber nicht erforderlich.

Nicht notwendig aber ist, daß die Ehe ausdrücklich wegen des Hauptzweckes (proles) geschlossen wird, es genügt auch ein ehrbarer sekundärer Zweck. Daher können auch unfruchtbare Nupturienten die Ehe schließen, wenn sie nur sonst für den Vollzug derselben geeignet sind. Ebensowenig ist der Gebrauch der sich gegenseitig übertragenen ehelichen Rechte zum Wesen der Ehe notwendig; vielmehr ist der Verzicht auf denselben, wenn er beiderseitig frei geschieht, sittlich erlaubt (Josephsehe; matrimonium ratum, sed non consummatum; vgl. Catech. Rom. P. 2, c. 8, q. 8).

[umusungu]

Vielleicht mal ein ganz einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:

Ein Paar geht zum Pfarrer mit der Absicht, kirchlich zu heiraten, und tut ihm gleichzeitig kund, daß es übereingekommen ist, während dieser Ehe nicht miteinander zu verkehren und kein Kind zu zeugen bzw. zu gebären, weil man "von anderen Präferenzen geprägt" ist. Wäre das so in Ordnung für den Pfarrer?

Unter diesen Voraussetzungen kann keine kirchliche Eheschließung stattfinden, wenn die Frau im gebärfähigen Alter ist.

[taddeo]

Vielleicht mal ein ganz einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:

Ein Paar geht zum Pfarrer mit der Absicht, kirchlich zu heiraten, und tut ihm gleichzeitig kund, daß es übereingekommen ist, während dieser Ehe nicht miteinander zu verkehren und kein Kind zu zeugen bzw. zu gebären, weil man "von anderen Präferenzen geprägt" ist. Wäre das so in Ordnung für den Pfarrer?

Unter diesen Voraussetzungen kann keine kirchliche Eheschließung stattfinden, wenn die Frau im gebärfähigen Alter ist.

Das ist nicht richtig, Hochwürden. Wenn die beiden jeweils freiwillig auf Verkehr verzichten wollen, ist die Ehe gültig. (Sie könnte aber durch ein Nichtvollzugsverfahren aufgelöst werden.) Dieser Ausschluß darf nur nicht prinzipiell sein, d. h. sobald einer der beiden rechtmäßig ehelichen Verkehr wünschen würde, müßte der andere dem zustimmen und dies ermöglichen.
Ungültig wäre die Ehe nur, wenn einer oder beide Partner auf den Verkehr völlig verzichten wollten, um jeglichen Kindersegen prinzipiell auszuschließen (wegen Ausschluß der Nachkommenschaft).

Äußerst problematisch wäre so eine Vereinbarung aber in jedem Fall hinsichtlich des Gattenwohls und der ehelichen Treue. Die Ehe wurde für das "ein Fleisch werden" gestiftet, nicht für die lebenslange Enthaltsamkeit.