Neues vom Papst

[Romanus]

@Romanes

Fragst du mich? Nun ja, ich denke an die gleichen "man" wie marcus-cgn in seinem Ursprungsbeitrag, nämlich an die Besucher des Pontifikalrequiems.

Meisner selbst hat übrigens Applaus in Kirchen verabscheut, das war in und um Köln sehr gut bekannt, man könnte auch sagen: geradezu sprichwörtlich. Es wurde oft in Zeitungsartikeln thematisiert, selbst in solchen, in denen es gar nicht um Meisner selbst ging, z.B.

http://www.rp-online.de/nrw/staedte/lev ... -1.3780869

Pfarrer vergleicht Klatschende mit Affen

[Aus der Stellungnahme des Dechanten:] ... Er wisse, dass Kardinal Meisner Applaus in Kirchen "nicht so gern hört", aber er selbst bitte die Gemeinde zumeist, zu Musikbeiträgen erst am Ende zu applaudieren. ...

Die Abneigung Meisners gegen Beifallskundgebungen in Kirchen war bistumsweit so bekannt, daß sie sogar Eingang in die Kölner Lokalfolklore gefunden hat:

https://books.google.de/books?id=S_6qDA ... 95&f=false

... eine wahre Begebenheit, die sich am Pfingstsonntag 1995 im Kölner Dom zugetragen hat:

... als der letzte Akkord verklingt, kommt gemessener Applaus auf.

... Da stürmt der hochverehrte Kardinal Meisner an Mikrofon und verbittet sich diesen Applaus, er entspräche nicht der Würde des Gotteshauses und derlei mehr. Der Kardinal tritt vom Mikrofon, zwei Sekunden Generalpause, und dann -- donnernder Applaus aus allen Seiten des Doms! Das ist das Verhältnis des Rheinländers zur Autorität. ...

Ja, dich. Ich hatte in Klammer ja noch hinzugefügt, dass es mir auch um das Zitat ging. Hier scheinen jedenfalls keine Rheinländer gemeint zu sein, wie im Falle von Köln. Ratzinger spricht von einem „Man“, das ich so interpretiere, als seien alle gemeint; auch Geistliche umfassend. Demnach gibt es für ihn wohl auch keine konkreten Schuldigen und Schuldzuweisungen sind überflüssig.

[RomanesEuntDomus]

Ich hatte in Klammer ja noch hinzugefügt, dass es mir auch um das Zitat ging. Hier scheinen jedenfalls keine Rheinländer gemeint zu sein, wie im Falle von Köln. Ratzinger spricht von einem „Man“, das ich so interpretiere, als seien alle gemeint; auch Geistliche umfassend.

Das Zitat meint Katholiken im allgemeinen. Nicht nur die im Rheinland, aber die auch.

Demnach gibt es für ihn wohl auch keine konkreten Schuldigen und Schuldzuweisungen sind überflüssig.

Wo nimmst du denn das mit den "konkreten Schuldigen" und den "Schuldzuweisungen" her? (Manchmal habe ich den leisen Verdacht, daß du mich ein bißchen veralbern willst.)

Ich versuchte zum Ausdruck zu bringen, daß für meine Begriffe das Geklatsche im Kölner Dom während des Requiems (ausgerechnet nach der Verlesung einer Grußbotschaft von Benedikt) weder mit Benedikts erklärten Überzeugungen zum Thema "Klatschen" noch mit den ebenfalls weit bekannten Überzeugungen des Verstorbenen zum gleichen Thema in Einklang zu bringen war, sondern im Gegenteil den Überzeugungen beider erwähnter Männer Hohn sprach.

[Fragesteller]

Grußbotschaften sind ja wohl keine Liturgie. Wenn es irgendwann legitim ist, in den Mauern einer Kirche zu klatschen - dann da.

[taddeo]

Ich versuchte zum Ausdruck zu bringen, daß für meine Begriffe das Geklatsche im Kölner Dom während des Requiems (ausgerechnet nach der Verlesung einer Grußbotschaft von Benedikt) weder mit Benedikts erklärten Überzeugungen zum Thema "Klatschen" noch mit den ebenfalls weit bekannten Überzeugungen des Verstorbenen zum gleichen Thema in Einklang zu bringen war, sondern im Gegenteil den Überzeugungen beider erwähnter Männer Hohn sprach.

Das Zitat von Ratzinger meint definitiv etwas anderes, wie auch aus seinem Wortlaut hervorgeht. Es meint das Klatschen für "gelungene Aufführungen", um es mal so zu nennen - für die Kirchenmusik, für die "Gestaltung" des Gottesdienstes oder einzelner Teile und ähnliches. Also für eigentlich strikt liturgische Handlungen, die durch den Applaus zu etwas degradiert werden, was in erster Linie als "menschliches Machen" wahrgenommen wird und nicht mehr als wesentlicher Bestandteil der Liturgie selbst.

Eine Grußbotschaft während einer Messe ist nun gewiß keine liturgische Handlung, eine Predigt manchmal auch nicht wirklich. Da geht es um den Inhalt, der aber nicht "göttlichen Ursprungs" ist, sondern eindeutig menschliches Tun. Und da kann Applaus - vor allem, wenn er spontan einsetzt und nicht vom Zelebranten "angeordnet" wird - durchaus den Charakter eines legitimen Zeugnisses der Gemeinde erhalten. Das würde ich in manchen Fällen gleichsetzen mit der altkirchlichen Praxis bei der Bischofswahl, wo das Volk "seinen" Kandidaten mit dem lautstarken Zuruf "axios!" (= "[er ist] würdig!") proklamierte, was ja auch eine Art Applaus war.

[RomanesEuntDomus]

ok, danke für die Erklärung(en)!

[Romanus]

Wo nimmst du denn das mit den "konkreten Schuldigen" und den "Schuldzuweisungen" her? (Manchmal habe ich den leisen Verdacht, daß du mich ein bißchen veralbern willst.)

Warum sollte ich dich veralbern wollen? Du hattest geschrieben, dass Klatschen ein Zeichen dafür sei, dass „man“ nichts kapiert habe. In der gewählten Diktion liegt eine gewisse Härte/Wut. Da du dich sonst auch nicht zimperlich ausdrückst, habe ich mich dafür interessiert, wer „man“ konkret ist. (Es hätte mich auch nicht gewundert, wenn du geschrieben hättest, dass die Deppen nichts kapiert hätten.) Dagegen klingt das „man“ im Benedikt-Zitat abstrakt, vielleicht zu abstrakt, aber ohne jegliche Schuldzuweisung bzw. Härte. Seine Analyse gilt der allgemeinen Beobachtung, dass der Sinn für Liturgie abhandengekommen scheint, was sich durch Applaus an unpassenden Stellen zeigt. (Hier wäre freilich der Kontext des Zitats hilfreich.)

[Vir Probatus]

Hat der Papst denn noch Kontakt zum Vorgänger im Vatikan? Mir scheint in letzter Zeit, dass er dessen stärker bedürfte.

Jüngsten Medienberichten zufolge ist Franziskus im Vatikan immer mehr isoliert. Würde dieses Jahr ein Konklave stattfinden stünde es unter Vorzeichen, die in der jüngeren Kirchengeschichte wohl beispiellos sind. Denn noch nie hat sich ein amtierender Papst bei denen, die einmal seinen Nachfolger wählen sollen, so unbeliebt gemacht.

Das betrifft ihn dann aber nicht mehr. Egal ob zurückgetreten oder für immer abberufen.

[RomanesEuntDomus]

Du hattest geschrieben, dass Klatschen ein Zeichen dafür sei, dass „man“ nichts kapiert habe.

Taddeo hat inzwischen dankenswerterweise einigermaßen ausführlich erklärt, daß und vor allem warum nicht "man" es war, der sich geirrt hat, sondern ich. Wenn du seinen Beitrag liest, wirst du es (hoffentlich) auch verstehen.

Vielleicht habe ich auch über das Ziel hinausgeschossen, weil ich viel zu viel Respekt vor dem Ort an sich habe. Im Dom (oder auch in jeder beliebigen anderen Kirche) würde mir selbst dann nicht einfallen zu klatschen oder andere unnötige laute Geräusche abzugeben, wenn dort gerade kein Gottesdienst stattfindet und wenn ich mir ihn z.B. einfach nur als Tourist ansehe.

In der gewählten Diktion liegt eine gewisse Härte/Wut.

Das könnte daran liegen, daß nach meinem Empfinden in dem ganzen Papst-Strang, wie auch in einigen anderen Strängen, eine gewisse Härte/Wut liegt, und zwar auch ganz ohne mein Zutun.

Und da wir gerade dabei sind, noch eine kleine Nebenbemerkung:
Man möge mir bitte meine Verständnislosigkeit und Ignoranz verzeihen, aber als Ex-Evangelischer kann ich weite Teile speziell dieses Strangs kaum nachvollziehen, das nicht enden wollende, seitenlange Gejammere und Geheule über den Papst. Der gesamte Strang wirkt auf mich wie eine Art hoffnungslos übergequollener Kummerkasten im Kurhotel "Betreutes Glauben", wenn der Service mal nachläßt und die Gäste plötzlich und völlig unerwartet bemerken, was alle anderen außer ihnen schon längst wissen, nämlich daß der Betreuer auch ein Mensch ist. So einer mit allen möglichen Ecken, Kanten, Fehlern und Macken, genau wie sie selbst.

[taddeo]

Seine Analyse gilt der allgemeinen Beobachtung, dass der Sinn für Liturgie abhandengekommen scheint, was sich durch Applaus an unpassenden Stellen zeigt. (Hier wäre freilich der Kontext des Zitats hilfreich.)

Zum Kontext: Das Zitat stammt aus Ratzingers Buch "Der Geist der Liturgie", Vierter Teil "Liturgische Gestalt", 2. Kapitel "Der Leib und die Liturgie", 3. "Haltungen: Stehen und Sitzen. Liturgie und Kultur".

Konkret schreibt Ratzinger dort über den Tanz, der keine Ausdrucksform christlicher Liturgie sei: "Vollkommen widersinnig ist es, wenn bei dem Versuch, die Liturgie 'attraktiv' zu gestalten, Tanzpantomimen - womöglich von professionellen Tanzgruppen - eingelegt werden, die dann häufig (von ihrer Anlage her zu Recht) in Beifall münden." Und darauf folgt unmittelbar das obige Zitat.

[taddeo]

Man möge mir bitte meine Verständnislosigkeit und Ignoranz verzeihen, aber als Ex-Evangelischer kann ich weite Teile speziell dieses Strangs kaum nachvollziehen, das nicht enden wollende, seitenlange Gejammere und Geheule über den Papst. Der gesamte Strang wirkt auf mich wie eine Art hoffnungslos übergequollener Kummerkasten im Kurhotel "Betreutes Glauben", wenn der Service mal nachläßt und die Gäste plötzlich und völlig unerwartet bemerken, was alle anderen außer ihnen schon längst wissen, nämlich daß der Betreuer auch ein Mensch ist. So einer mit allen möglichen Ecken, Kanten, Fehlern und Macken, genau wie sie selbst.

Ich will dir keinen Vorwurf machen, sondern eine Erklärung dazu anfügen:

Für einen Katholiken - besonders für einen "Craddle-Katholiken" wie mich - gibt es eine fundamentale Grundüberzeugung, die interessanterweise sogar viele nicht-praktizierende Katholiken bis zuletzt verinnerlicht haben. Nämlich den Satz Jesu an Petrus: "Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen." Im Hinterkopf steht dazu immer auch das Gleichnis vom Haus, das auf Felsen gebaut ist und nicht auf Sand. Deshalb ist es für uns so ein Problem, wenn wir das zumindest subjektive Gefühl haben, der Papst sei kein Fels, sondern eine Wanderdüne. Und das bezieht sich keineswegs auf seine menschlichen Qualitäten, sondern ausschließlich auf sein Verhalten als Amtsträger, auf seine Lehre. Menschlich darf ein Papst alle denkbaren Macken haben, ohne daß wir ihm die Gefolgschaft aufkündigen. Aber zumindest als Hirte muß er das unverrückbare Fundament des Glaubens bieten, das uns Jesus in ihm garantiert hat.
Ich könnte es verstehen, wenn Konvertiten gleich welcher Herkunft lange brauchen, um das ähnlich zu sehen. Aber wenn man das mit der Muttermilch aufgesogen hat, mißt man zwangsläufig jeden Papst an diesem Anspruch.

[Raphael]

Und da wir gerade dabei sind, noch eine kleine Nebenbemerkung:
Man möge mir bitte meine Verständnislosigkeit und Ignoranz verzeihen, aber als Ex-Evangelischer kann ich weite Teile speziell dieses Strangs kaum nachvollziehen, das nicht enden wollende, seitenlange Gejammere und Geheule über den Papst. Der gesamte Strang wirkt auf mich wie eine Art hoffnungslos übergequollener Kummerkasten im Kurhotel "Betreutes Glauben", wenn der Service mal nachläßt und die Gäste plötzlich und völlig unerwartet bemerken, was alle anderen außer ihnen schon längst wissen, nämlich daß der Betreuer auch ein Mensch ist. So einer mit allen möglichen Ecken, Kanten, Fehlern und Macken, genau wie sie selbst.

Eine derartige Sichtweise ist für eine katholischen Gläubigen qua definition ausgeschlossen. Selbstverständlich weiß der katholische Gläubige auch, daß es sich beim Papst um einen fehlbaren Menschen handelt, der die Erlösung genauso nötig hat wie jeder andere Mensch auch. Nichtsdestoweniger kondensiert im Amt des Papstes die Essenz des katholischen Wahrheitsanspruches!
Und eines sag ich hier 'mal in aller Bescheidenheit:
Trotz der in der Historie nachgewiesenen menschlichen Fehleranfälligkeit diverser Päpste ist das Glaubensgut, das depositium fidei, bislang von ihnen fehlerfrei verwaltet worden.

[asderrix]

Was ist davon zu halten?

https://philosophia-perennis.com/2017/0 ... zwerk-auf/

[taddeo]

Was ist davon zu halten?

https://philosophia-perennis.com/2017/0 ... zwerk-auf/

Eine nicht mehr ganz frische Verschwörungstheorie.

[Raphael]

Was ist davon zu halten?

https://philosophia-perennis.com/2017/0 ... zwerk-auf/

Nix!

David Berger scheint seinen (Lebens-)Weg in die Apostasie nicht verkraftet zu haben und tritt jetzt nach ..........

[Pilgerer]

Wie gut seid ihr mit der argentinischen Mentalität vertraut? Ich hatte von Anfang an das Gefühl, dass mir das beim Papst etwas ungewohnt ist. Das ist ein ganz anderer Kontinent, von dem her ein Papst eine ganz andere Lebensgeschichte mitbringt, als wenn er von Europa kommt.

[taddeo]

Wie gut seid ihr mit der argentinischen Mentalität vertraut? Ich hatte von Anfang an das Gefühl, dass mir das beim Papst etwas ungewohnt ist. Das ist ein ganz anderer Kontinent, von dem her ein Papst eine ganz andere Lebensgeschichte mitbringt, als wenn er von Europa kommt.

Die Mentalität aufgrund der Herkunft sollte eigentlich bei einem Papst nicht so dominant sein, daß sie das ganze Amt umkrempelt. Petrus war auch kein Europäer, und im ersten Jahrtausend gab es reihenweise Päpste, die Griechen, Syrer oder Goten waren, also auch nicht wirklich in der damaligen römischen "Leitkultur" sozialisiert (wenn auch Bürger des Imperium Romanum).

[marcus-cgn]

Die Gruß-Adresse von Benedikt anlässlich der Trauerfeier von Kardinal Meisner entfachte selbst im liberalen Köln tosenden Beifall, während die Menge zu den Worten des amtierenden Papsts schwieg. Auch so kann man ein Zeichen setzen.

Ja, nämlich das Zeichen, daß man nichts kapiert hat.

Geschichte lässt sich nicht im voraus planen und jede Zeit verlangt ihre angemessene Ausdrucksweise.

Selbst Benedikt musste sein eigenes Verhalten den besonderen Umständen anpassen. Eigentlich wollte er schweigen für immer, aber die zahlreichen Pannen in Bergoglios Pontifikat zwingen ihn geradezu auf die Bühne zurück, zumindest aber hinter den Kulissen seine Kontakte zu nutzen. Anfangs durchaus noch zum Nutzen von Franziskus, dem er wahrscheinlich die Katastrophe einer gescheiterten Synode erspart hat. Leider hat er es ihm mit einem zweideutigen Schreiben gedankt, und seiner Weigerung Missverständnisse klar zu stellen und auf Fragen einzugehen. So treibt Bergoglio die Kirche immer mehr in ein mögliches Schisma und zwingt Benedikt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu einer dezenten, aber eindeutigen Warnung. Die Botschaft an Franziskus sollte klar sein: "Verspiele nicht mein Erbe!"
Die Klatschenden im Dom haben es verstanden.

[marcus-cgn]

Die Gruß-Adresse von Benedikt anlässlich der Trauerfeier von Kardinal Meisner entfachte selbst im liberalen Köln tosenden Beifall, während die Menge zu den Worten des amtierenden Papsts schwieg. Auch so kann man ein Zeichen setzen.

Ja, nämlich das Zeichen, daß man nichts kapiert hat.

Geschichte lässt sich nicht im voraus planen und jede Zeit verlangt ihre angemessene Ausdrucksweise.

Selbst Benedikt musste sein eigenes Verhalten den besonderen Umständen anpassen. Eigentlich wollte er schweigen für immer, aber die zahlreichen Pannen in Bergoglios Pontifikat zwingen ihn geradezu auf die Bühne zurück, zumindest aber hinter den Kulissen seine Kontakte zu nutzen. Anfangs durchaus noch zum Nutzen von Franziskus, dem er wahrscheinlich die Katastrophe einer gescheiterten Synode erspart hat. Leider hat er es ihm mit einem zweideutigen Schreiben gedankt, und seiner Weigerung Missverständnisse klar zu stellen und auf Fragen einzugehen. So treibt Bergoglio die Kirche immer mehr in ein mögliches Schisma und zwingt Benedikt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu einer dezenten, aber eindeutigen Warnung. Die Botschaft an Franziskus sollte klar sein: "Verspiele nicht mein Erbe!"
Die Klatschenden im Dom haben es verstanden.

[RomanesEuntDomus]

@marcus-cgn

Es hat sich schon weitgehend geklärt, hoffe ich.

Siehe oben!

[CIC_Fan]

Die Gruß-Adresse von Benedikt anlässlich der Trauerfeier von Kardinal Meisner entfachte selbst im liberalen Köln tosenden Beifall, während die Menge zu den Worten des amtierenden Papsts schwieg. Auch so kann man ein Zeichen setzen.

Ja, nämlich das Zeichen, daß man nichts kapiert hat.

Geschichte lässt sich nicht im voraus planen und jede Zeit verlangt ihre angemessene Ausdrucksweise.

Selbst Benedikt musste sein eigenes Verhalten den besonderen Umständen anpassen. Eigentlich wollte er schweigen für immer, aber die zahlreichen Pannen in Bergoglios Pontifikat zwingen ihn geradezu auf die Bühne zurück, zumindest aber hinter den Kulissen seine Kontakte zu nutzen. Anfangs durchaus noch zum Nutzen von Franziskus, dem er wahrscheinlich die Katastrophe einer gescheiterten Synode erspart hat. Leider hat er es ihm mit einem zweideutigen Schreiben gedankt, und seiner Weigerung Missverständnisse klar zu stellen und auf Fragen einzugehen. So treibt Bergoglio die Kirche immer mehr in ein mögliches Schisma und zwingt Benedikt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu einer dezenten, aber eindeutigen Warnung. Die Botschaft an Franziskus sollte klar sein: "Verspiele nicht mein Erbe!"
Die Klatschenden im Dom haben es verstanden.

Joseph Ratzinger vormals Benedikt XVI sollte verstehen daß seine Ermahnungen keine rechtliche Grundlage haben und soviel bedeutung haben wie jedes anderen emeritierten Bischofs oder Kardinal also praktisch keine die die seiner Meinung sind sind angetan alle anderen interessiert es nicht wo ist der Sinn dahinter

[Niels]

Den Papa emeritus kriegt man eher ans Telefon als den Onkel Primus.

[Romanus]

[...], weil ich viel zu viel Respekt vor dem Ort an sich habe. Im Dom (oder auch in jeder beliebigen anderen Kirche) würde mir selbst dann nicht einfallen zu klatschen oder andere unnötige laute Geräusche abzugeben, wenn dort gerade kein Gottesdienst stattfindet und wenn ich mir ihn z.B. einfach nur als Tourist ansehe.

Dem kann ich mich nur anschließen. Leider sind die meisten anders gestrickt und daher weniger empfindlich.

[ar26]

Ich gebe zu bedenken, daß Benedikt selbst die Praxis des Klatschens im Gottesdienst missbilligt hat, in "Geist der Liturgie" steht es, glaube ich. Vielleicht mag es wer raussuchen. Im übrigen waren es seine Wort für einen treuen jahrzentelangen Freund, nicht das communique eines Gegenpapstes! Dass diese Authentizität die Gläubigen gerührt und begeistert hat, sollte man nicht kirchenpolitisch ausschlachten.

[Sempre]

Was ist davon zu halten?

https://philosophia-perennis.com/2017/0 ... zwerk-auf/

Die Soros Aktivitaeten und Finanzierungen sind gut dokumentiert. Die Schluesse draengen sich geradezu auf.

[Pilgerer]

So treibt Bergoglio die Kirche immer mehr in ein mögliches Schisma und zwingt Benedikt im Rahmen seiner Möglichkeiten zu einer dezenten, aber eindeutigen Warnung. Die Botschaft an Franziskus sollte klar sein: "Verspiele nicht mein Erbe!"

Er sollte hoffen, dass er nicht noch die Stimme von ganz anderen Päpsten weckt.

[CIC_Fan]

entsteigen die dann ihren Gräbern oder wie?

[taddeo]

entsteigen die dann ihren Gräbern oder wie?

Vielleicht wird mit Papst Franziskus dann später auch mal ne Leichensynode veranstaltet ...

[Gallus]

entsteigen die dann ihren Gräbern oder wie?

Vielleicht wird mit Papst Franziskus dann später auch mal ne Leichensynode veranstaltet ...

Nee, der wird uns noch mindestens 50 Jahre in den Predigten krypto-protestantischer Priester verfolgen, als "Geist von Papst Franziskus", der nun in der Kirche voll zur Geltung kommen müsse.

[taddeo]

entsteigen die dann ihren Gräbern oder wie?

Vielleicht wird mit Papst Franziskus dann später auch mal ne Leichensynode veranstaltet ...

Nee, der wird uns noch mindestens 50 Jahre in den Predigten krypto-protestantischer Priester verfolgen, als "Geist von Papst Franziskus", der nun in der Kirche voll zur Geltung kommen müsse.

Das wird ganz drauf ankommen, was bzw. wer nachkommt.
Die Halbwertszeit von Pontifikaten kann minimal sein, wenn keine Substanz da war.

[Pilgerer]

entsteigen die dann ihren Gräbern oder wie?

Vielleicht wird mit Papst Franziskus dann später auch mal ne Leichensynode veranstaltet ...

Nee, der wird uns noch mindestens 50 Jahre in den Predigten krypto-protestantischer Priester verfolgen, als "Geist von Papst Franziskus", der nun in der Kirche voll zur Geltung kommen müsse.

Das wird ganz drauf ankommen, was bzw. wer nachkommt.
Die Halbwertszeit von Pontifikaten kann minimal sein, wenn keine Substanz da war.

Was wiederum von den Kardinälen abhängt, die er in seiner Amtszeit ernennen kann.

[CIC_Fan]

Ich hab es schon einmal gesagt die Papstnachfolge hat eine mathematische und eine taktisch- opportunistische
Komponente

[Pilgerer]

Die Frage ist auch, wie der Einfluss des Heiligen Geistes da geschieht. Wie lassen sich die Kardinäle davon leiten?