Alles zu Bußsakrament/Beichte 2.0

[139:11-12]

Die einleitenden Sätze, die du hier anführst, dienen mehr der Information des Beichtvaters; die abschließenden Sätze sind ein Zeichen der Reue. Wenn der Beichtvater einen kennt (wie es bei der Erstkommunionvorbereitung der Fall sein wird), braucht man ihm nicht zu erzählen, ob man ein Kind von soundsoviel Jahren ist, ob man verheiratet, ledig oder verwitwet ist etc. pp.; wenn der Beichtvater einen nicht kennt, helfen ihm diese Informationen einen passenden Zuspruch zu finden, einen guten Ratschlag zu erteilen oder eine passende Buße aufzuerlegen.

Wie lange meine letzte Beichte her ist, würde ich nur weglassen, wenn ich einen festen Beichtvater hätte, weil der es ja dann weiß; für einen anderen Beichtvater kann das zur Beurteilung der Sünden eine wichtige Information sein.

Wie du sicher weißt, ist die Reue erforderlich, um das Bußsakrament empfangen zu können. Ein Ausdruck der Reue ist daher angemessen; erforderlich ist er aber mW nicht. Ich vermute, es ist – unter rein praktischen Gesichtspunkten – hilfreich um dem Beichtvater das Ende des Bekenntnisses anzuzeigen, aber da ich nur eine Seite des Beichtstuhls kenne, weiß ich nicht ob das aus der Sicht des Priesters auch so ist.

Vielen Dank für die Antwort. Aber wie sagt man das denn dann? Meine letzte Beichte war vor... ist klar. Aber dann: Ich bin ledig ist doch ein seltsamer erster Satz für eine Beichte, oder? Die Frage mag dumm sein, aber sobald ich in einem Beichtstuhl knie, bin ich mit der Gesamtsituation ziemlich überfordert und ich würde gerne etwas weniger unbeholfen beichten.
Das mit dem Ende des Bekenntnisses anzeigen mag hilfreich sein, wenn man aber einfach nichts mehr sagt, merkt der Priester das auch (Eigene Erfahrung, allerdings auch von der anderen Seite;))
Dass Reue erforderlich ist, das ist klar. Aber alle "Schlusssätze" die ich bisher gefunden habe, sagen eben nicht nur, dass ich meine Sünden bereue und mit dem Bekenntnis zu Ende bin, sondern wenden sich eben an Gott. Und ich habe einfach ein Problem damit, Gebete laut auszusprechen, wenn mir jemand zuhört.
Gibt es da nicht vielleicht andere mögliche "letzte Sätze"?
Und noch eine Frage: Ich habe irgendwo mal gelesen, man solle (mindestens bei den schweren Sünden) die Zahl und die erschwerenden Umstände nennen. Was ist, wenn man nicht mehr genau weiß, wie oft man etwas getan hat? Und was bedeutet das mit den erschwerenden Umständen?

[Lycobates]

Ich habe irgendwo mal gelesen, man solle (mindestens bei den schweren Sünden) die Zahl und die erschwerenden Umstände nennen. Was ist, wenn man nicht mehr genau weiß, wie oft man etwas getan hat? Und was bedeutet das mit den erschwerenden Umständen?

Wenn man es nicht mehr genau weiß, sagt man das einfach, und gibt eine annäherende Zahl an.

Erschwerende Umstände sind Umstände, die die Qualität der Sünde verändern.
Ein Diebstahl in der Kirche ist außer Diebstahl, auch ein Sakrileg, das sind zwei Sünden, die gesondert gebeichtet werden müssen.
Bei Sünden gegen das 6. Gebot ist die Tatsache, verheiratet zu sein, ein erschwerender Umstand.
usw.

[139:11-12]

Wenn man es nicht mehr genau weiß, sagt man das einfach, und gibt eine annäherende Zahl an.

Erschwerende Umstände sind Umstände, die die Qualität der Sünde verändern.
Ein Diebstahl in der Kirche ist außer Diebstahl, auch ein Sakrileg, das sind zwei Sünden, die gesondert gebeichtet werden müssen.
Bei Sünden gegen das 6. Gebot ist die Tatsache, verheiratet zu sein, ein erschwerender Umstand.
usw.

Achso, danke

[Lycobates]

alle "Schlusssätze" die ich bisher gefunden habe, sagen eben nicht nur, dass ich meine Sünden bereue und mit dem Bekenntnis zu Ende bin, sondern wenden sich eben an Gott. Und ich habe einfach ein Problem damit, Gebete laut auszusprechen, wenn mir jemand zuhört.
Gibt es da nicht vielleicht andere mögliche "letzte Sätze"?

Ich verwende immer diesen Schlußsatz, den ich in einem Gebetbuch der 30er Jahre gefunden habe:

Diese (also: die soeben gebeichteten) Sünden und alle meine Sünden tun mir herzlich leid, ich beschuldige mich ihrer, und bitte demutsvoll um die hl. Absolution.

Oder etwas sinngemäßes.

[139:11-12]

alle "Schlusssätze" die ich bisher gefunden habe, sagen eben nicht nur, dass ich meine Sünden bereue und mit dem Bekenntnis zu Ende bin, sondern wenden sich eben an Gott. Und ich habe einfach ein Problem damit, Gebete laut auszusprechen, wenn mir jemand zuhört.
Gibt es da nicht vielleicht andere mögliche "letzte Sätze"?

Ich verwende immer diesen Schlußsatz, den ich in einem Gebetbuch der 30er Jahre gefunden habe:

Diese (also: die soeben gebeichteten) Sünden und alle meine Sünden tun mir herzlich leid, ich beschuldige mich ihrer, und bitte demutsvoll um die hl. Absolution.

Oder etwas sinngemäßes.

Vielen Dank, das hilft mir weiter.

[Lycobates]

alle "Schlusssätze" die ich bisher gefunden habe, sagen eben nicht nur, dass ich meine Sünden bereue und mit dem Bekenntnis zu Ende bin, sondern wenden sich eben an Gott. Und ich habe einfach ein Problem damit, Gebete laut auszusprechen, wenn mir jemand zuhört.
Gibt es da nicht vielleicht andere mögliche "letzte Sätze"?

Ich verwende immer diesen Schlußsatz, den ich in einem Gebetbuch der 30er Jahre gefunden habe:

Diese (also: die soeben gebeichteten) Sünden und alle meine Sünden tun mir herzlich leid, ich beschuldige mich ihrer, und bitte demutsvoll um die hl. Absolution.

Oder etwas sinngemäßes.

Vielen Dank, das hilft mir weiter.

Es ist nützlich, im Schlußsatz nicht nur die gerade gebeichteten, sondern alle Sünden generell (wie oben fett) wieder einzuschließen.
Das betrifft dann bereits in einem früheren Leben gebeichtete Sünden, aber auch alle läßlichen Sünden seit der letzten Beichte, die sämtlich zu beichten nicht Pflicht, und vielfach auch unmöglich ist.
Diese werden dann alle, mit den aktuell gebeichteten Sünden, in der Absolution mit eingeschlossen.

(Achtung: Eine bereits gut gebeichtete Sünde muß natürlich nicht als solche in der Beichte wiederholt werden, das wäre nur dann nötig, wenn man sonst auch keine einzige läßliche Sünde zu beichten hätte, und doch, etwa zur Gewinnung eines Ablasses, beichten wollte; da zur Gültigkeit der Beichte zumindest eine Sünde erforderlich ist.)

[Romanus]

Das betrifft dann bereits in einem früheren Leben gebeichtete Sünden, [...].

Ist das katholisch?

[Lupus]

Sicher nur fehlerhafter Zungenschlag!
+l.

[Lycobates]

Das betrifft dann bereits in einem früheren Leben gebeichtete Sünden, [...].

Ist das katholisch?

Mit "einem früheren Leben" ist das Leben vor der letzten Beichte, bzw. bei längeren Abschnitten, vor der mit einer Generalbeichte abgeschlossenen Bekehrung gemeint.
Eine in der Aszetik geläufige Ausdrucksweise.

[Petrus_Agellus]

Mal eine ganz "banale" Frage zum Thema Beichte:
Eine Freundin hat mich damals gelehrt, man würde (nach dem Kreuzzeichen) mit "Ich bin ein Mädchen/Junge von n Jahren (was sollen denn da Erwachsene sagen?), meine letzte Beichte war vor x Wochen/Monaten/Jahren. In Demut und Reue bekenne ich meine Sünden ... anfangen und mit "Das waren meine Sünden. Ich bereue sie von Herzen und bitte um Vergebung und Lossprechung." enden.
Bei meiner Erstbeichte hat mir niemand irgendwelche Sätze, die "fest" zur Beichte dazugehören, gesagt.
Im alten Gotteslob findet sich kein fester Anfang, für das Ende aber "Ich bereue, dass ich Böses getan und Gutes unterlassen habe. Erbarme dich meiner, o Herr" und das neue Gotteslob hat ebenfalls keinen Anfangssatz und für das Ende "Herr Jesus, Sohn Gottes, hab Erbarmen mit mir."
Darüber hinaus sind mir noch ziemlich viele andere solche Konzepte begegnet.
Ich bin inzwischen einigermaßen verwirrt.
Was gehört außer dem Sündenbekenntnis sinnvollerweise (von dem was ich sage her) noch in die Beichte. Wann meine letzte Beichte war? Wie alt ich bin?
Und muss ich einen bestimmten Schlusssatz sprechen? Ich finde das irgendwie komisch, denn das sind ja alles Gebete und die spricht man ja normalerweise eher leise, wenn man nicht in Gemeinschaft betet.
Und was ist mit diesem "In Demut und Reue bekenne ich meine Sünden" -Reue, ja, sonst wäre ich nicht dort, aber es kommt sicher oft genug vor, dass es mir an Demut mangelt, da kann ich das dann doch nicht einfach behaupten, oder?

Wie schon gesagt wurde, ist es für einen "anonymen" Beichtvater gut, so viele Informationen wie möglich zu haben. Letztendlich wird damit sein Rat bzw. auch eine eventuelle Beurteilung der Sachverhalte rund um gebeichtete Sünden konkreter und hilft Dir damit mehr bei der zukünftigen Vermeidung. Ich spreche hier auch die eventuell ins Gewicht fallenden "mildernden Umstände" an, die den freien Willen beeinträchtigen können. Meine Erfahrung bei diversen Beichtvätern reicht von einer sehr freien Handhabe des "Protokolls" (mit einem Dominikaner in Santa Maria Maggiore bin ich in meine erste Beichte nach langen Jahren quasi im Gespräch "hineingerutscht") bis zu einer Aufforderung zum direkten Reuebekenntnis an den Herrn am Schluss meiner Beichte durch den Priester. Ich bin dabei auch eher ein Freund der "stillen Reue", da ich unter plötzlichem Druck zur Platitüde neige, und die ist weder dem Herrn noch dem Sakrament angemessen.

[HeGe]

Australischer Erzbischof würde für Beichtgeheimnis ins Gefängnis gehen

[CIC_Fan]

das ist ja wohl in der aktuellen Situation völlig logisch
weiß hier eigentlich jemand wie diese Sache in Frankreich geregelt ist zur Zeit?

[Gallus]

Bin versehentlich in einen Beichtstuhl geraten, in dem das Gitter zwischen Priester und Pönitent heraus montiert war. Von außen war das nicht zu ahnen. Ehrlich gesagt empfand ich das als extrem unangenehm. Andererseits habe ich früher auch schonmal in einem Beichtgespräch in einem separaten Raum gebeichtet, das fand ich vollkommen in Ordnung. Aber in dieser Konfiguration aus Beichtstuhl mit direktem Blickkontakt passt es einfach nicht.

[Fragesteller]

das ist ja wohl in der aktuellen Situation völlig logisch
weiß hier eigentlich jemand wie diese Sache in Frankreich geregelt ist zur Zeit?

Wikipedia weiß es . Der dortige Beleglink scheint freilich nicht zu funktionieren.

[CIC_Fan]

doch funktioniert danke jedenfalls
kein Protest der Bischöfe deshalb oder denkt man es wird schon nix passieren?

[Lilaimmerdieselbe]

Man denkt, im Fall der Fälle wird der Priester das schon ausbaden, wenn geht mit viel öffentlicher Anteilnahme.

[CIC_Fan]

weißt du einen konkreten Fall?

[Petrus]

Australischer Erzbischof würde für Beichtgeheimnis ins Gefängnis gehen

ja. das nenne ich "Konjunktiv".

[139:11-12]

Wie ist das eigentlich: Darf/Kann/... man Taten beichten, bei denen man sich nicht sicher ist, ob es nun Sünden waren oder nicht?

[Protasius]

Wie ist das eigentlich: Darf/Kann/... man Taten beichten, bei denen man sich nicht sicher ist, ob es nun Sünden waren oder nicht?

Wenn man sich unsicher ist, kann man einfach den Beichtvater fragen, wie das einzuordnen ist.

[Lilaimmerdieselbe]

Habe ich mehrfach gemacht, der Beichtvater hat gemeint, es wäre keine, ich aber habe gemeint, er hätte mich nicht richtig verstanden. Ich habe dann den Beichtvater gewechselt, das problematische Teil irgendwo in die Mitte meiner Verfehlungen aufgeführt und erfolgreich gehofft, dass dazu keine Fragen kommen.
Diese Lösung erscheint mir immer noch unbefriedigend, so als liefe meine Reue ins Leere. Ich tröste mich damit, dass Gott mich schon versteht.

[139:11-12]

Habe ich mehrfach gemacht, der Beichtvater hat gemeint, es wäre keine, ich aber habe gemeint, er hätte mich nicht richtig verstanden. Ich habe dann den Beichtvater gewechselt, das problematische Teil irgendwo in die Mitte meiner Verfehlungen aufgeführt und erfolgreich gehofft, dass dazu keine Fragen kommen.
Diese Lösung erscheint mir immer noch unbefriedigend, so als liefe meine Reue ins Leere. Ich tröste mich damit, dass Gott mich schon versteht.

Du warst ja aber selber durchaus der Meinung, dass es sich um Sünden handelt.
Ich bin mir nun eben nicht sicher, und da weiß ich nicht, ob ich das trotzdem beichten kann. Weil ich ja bereuen müsste, um zu beichten. Und wenn ich nicht weiß, ob etwas falsch war, dann weiß ich auch nicht, ob ich es bereue. Ich würde das schon bereuen, wenn es falsch war, aber ich weiß es eben nicht.
Ich kann das ja aber auch nicht ungebeichtet lassen und so lange nicht zur Kommunion gehen, bis sich die Frage geklärt hat. Spätestens an Ostern, falls ich bis dahin noch nicht zu einem Ergebnis gekommen bin, gerate ich damit in einen Konflikt, mal davon abgesehen, dass ich sowieso gerne deutlich vor Ostern das Sakrament der Versöhnung das nächste Mal empfangen wollen würde. Und die Kommunion auch.

Und was das ganze noch zusätzlich kompliziert macht: Ich weiß, dass die Kirche lehrt, dass es Sünde ist. Ich kann es aber selber nicht nachvollziehen, obwohl ich mich damit schon ausführlichst auseinandergesetzt habe. Deswegen bin ich mir unsicher, weil einerseits ich nicht verstehe, warum das Sünde sein sollte, aber andererseits die Kirche das eben lehrt, und ich mich daran schon irgendwie gebunden fühle. Obwohl es ja im Bereich Moraltheologie soweit ich weiß keine unfehlbaren (dogmatisierten) Lehren gibt, oder?
Ich fürchte also, dass ich diesbezüglich auch erstmal zu keinem Ergebnis kommen werde.

Und ich weiß auch nicht, wie das wäre, falls ich irgendwann zu einem von der Lehre der Kirche abweichenden Ergebnis käme. Könnte ich dann das, was ich als Sünden erkenne (davon gibt es natürlich auch noch ziemlich viel), trotzdem beichten, obwohl ich ja eines, was ich laut Lehre der Kirche beichten müsste, nicht beichten kann und würde, weil ich es ja nicht als Sünde sähe und folglich nicht bereuen würde?

[umusungu]

Und ich weiß auch nicht, wie das wäre, falls ich irgendwann zu einem von der Lehre der Kirche abweichenden Ergebnis käme. Könnte ich dann das, was ich als Sünden erkenne (davon gibt es natürlich auch noch ziemlich viel), trotzdem beichten, obwohl ich ja eines, was ich laut Lehre der Kirche beichten müsste, nicht beichten kann und würde, weil ich es ja nicht als Sünde sähe und folglich nicht bereuen würde?

Wenn dich Dein Gewissen - trotz intensiver Auseinandersetzung auch mit der Lehre der Kirche - nicht anklagt, ist das keine Sünde!

[139:11-12]

Und ich weiß auch nicht, wie das wäre, falls ich irgendwann zu einem von der Lehre der Kirche abweichenden Ergebnis käme. Könnte ich dann das, was ich als Sünden erkenne (davon gibt es natürlich auch noch ziemlich viel), trotzdem beichten, obwohl ich ja eines, was ich laut Lehre der Kirche beichten müsste, nicht beichten kann und würde, weil ich es ja nicht als Sünde sähe und folglich nicht bereuen würde?

Wenn dich Dein Gewissen - trotz intensiver Auseinandersetzung auch mit der Lehre der Kirche - nicht anklagt, ist das keine Sünde!

was, wenn doch?
Ich kann mich ja schließlich irren.
Vielleicht aus "unüberwindlicher Unkenntnis", das wäre dann keine Sünde. Aber -ist die Unkenntnis unüberwindlich, wenn ich die Lehre der Kirche doch kenne?
Und vielleicht auch einfach, weil ich aus egoistischen Motiven die Wahrheit nicht hören will. Weil ich meine Wünsche mit dem Gewissen verwechsle.

ich glaube eigentlich nicht, dass es das ist, aber was wenn doch?
Woher soll ich das wissen?
Und könnte Gott dann nicht zu mir sagen "Du hast die Lehre der Kirche gehabt." so wie er zu dem reichen Mann, der Lazarus nicht half, im Gleichnis sagte "Sie haben Mose und die Propheten"

[umusungu]

was, wenn doch?
Ich kann mich ja schließlich irren.

Deine Fragen nennt die Moraltheologie "Skrupel".

Folge bitte Deinem geschulten Gewissen......

[Lycobates]

Im Beichtstuhl sollte man sich nicht zieren.
Persönliche Meinungchen, Eindrückchen und Gefühlchen dürfen keine Rolle spielen.
Etwaige Zweifel und Fragen sind, samt den Sünden oder vermuteten Sünden, dem Beichtvater in Einfalt und Demut und in aller Klarheit vorzulegen. Gerade auch die intellektuelle Selbst-Demütigung des möglicherweise gelehrteren Pönitenten gehört ebenfalls dazu.
Und dem Urteil des Beichtvaters sollte man unbedingt Folge leisten, ohne sich weiter Fragen zu stellen.

(Mit "Beichtvater" meine ich selbstverständlich einen rechtgläubigen katholischen Priester)

Alles andere ist von Übel, und ja, das Wort ist hier gefallen: Skrupel.

[139:11-12]

Im Beichtstuhl sollte man sich nicht zieren.
Persönliche Meinungchen, Eindrückchen und Gefühlchen dürfen keine Rolle spielen.
Etwaige Zweifel und Fragen sind, samt den Sünden oder vermuteten Sünden, dem Beichtvater in Einfalt und Demut und in aller Klarheit vorzulegen. Gerade auch die intellektuelle Selbst-Demütigung des möglicherweise gelehrteren Pönitenten gehört ebenfalls dazu.
Und dem Urteil des Beichtvaters sollte man unbedingt Folge leisten, ohne sich weiter Fragen zu stellen.

(Mit "Beichtvater" meine ich selbstverständlich einen rechtgläubigen katholischen Priester)

Alles andere ist von Übel, und ja, das Wort ist hier gefallen: Skrupel.

Aber es ist ja schließlich doch so, das ich ehrlich bereuen muss, damit die Beichte gültig ist. Womit wir wieder bei persönlichen Einstellungen wären.

Und wie willst du das feststellen, ob der Beichtvater rechtgläubig ist?

p.s. Ich bin zwar definitiv nicht gelehrt, aber was soll intellektuelle Selbst-Demütigung sein?

[Lycobates]

Aber es ist ja schließlich doch so, das ich ehrlich bereuen muss, damit die Beichte gültig ist. Womit wir wieder bei persönlichen Einstellungen wären.

Alles (Sünden, mögliche Sünden, Skrupel, Zweifel, Fragen) ist dem Beichtvater in aller Einfalt und Klarheit vorzulegen.
Er ist geschult und wird urteilen, was Sünde (und damit zu bereuen) ist, und was nicht, und das dem Pönitenten auch deutlich sagen.
Er wird dann im Laufe des weiteren Beichtgesprächs auch beurteilen können, ob der Pönitent die einmal als solche festgestellte, und notfalls ihm als solche deutlich bezeichnete, Sünde auch wahrhaftig bereut, oder nicht, und ihn entsprechend absolut oder bedingt absolvieren, oder gar nicht. In den meisten Fällen wird die bloße Tatsache, daß jemand mit Betroffenheit in den Beichtstuhl eintritt, schon genügend Handhabe bieten, um von einer Reue (Attrition, die zur gültigen Absolution genügt) zu sprechen.
Sich diesem Urteil dann ohne weiteres zu unterwerfen, ist die intellektuelle Demütigung des Pönitenten.

[Raphael]

....................
Sich diesem Urteil dann ohne weiteres zu unterwerfen, ist die intellektuelle Demütigung des Pönitenten.

Und der Hauptgrund für den weithin sichtbaren Rückgang bei der Inanspruchnahme dieses im Leben eines Christen unverzichtbaren Sakramentes!

[Pilgerer]

Aber es ist ja schließlich doch so, das ich ehrlich bereuen muss, damit die Beichte gültig ist. Womit wir wieder bei persönlichen Einstellungen wären.

Reue meint hier nicht tagelang in Sack und Asche zu gehen, sondern eine neue Perspektive zu finden, wie das Leben ohne diese Sünde in der Praxis zu bewerkstelligen ist. Zum Beispiel Missgunst durch Wohlwollen zu ersetzen. Dann ist "Wohlwollen" die Perspektive, die die Reue = Umkehr weg von Missgunst schafft. Diese neue Perspektive zu finden und zu praktizieren, ist eine Herausforderung für das menschliche Gehirn.

[HeGe]

Justizklage gegen belgischen Priester wegen Beichtgeheimnis

Ein Mann telefonierte vor seinem Selbstmord noch mit einem Priester. Nun steht der Priester vor Gericht: Hätte er das Berufsgeheimnis brechen sollen? [...]

Früher oder später wird das Beichtgeheimnis leider fallen, da bin ich mir sicher. In Deutschland ist das zwar derzeit noch durch die Konkordatsverträge gesichert, aber ich bezweifle, dass das für ewig ein Schutz sein wird. Dann wird die weitere Verfolgung der Christen ihren Lauf nehmen.

Aber ich bin mir sicher, dass unser Wiener Rollenspieler dem Vorgehen der belgischen Justiz nur zustimmen kann, richtig?

[CIC_Fan]

was mich sehr wundert daß die Frage nicht gesetzlich geregelt ist in Österreich ist das Beichtgeheimnis Teil des Konkordats
Ich bin durchaus dafür das Beichtgeheimnis zu schützen wenn es im Rahmen der Gesetze in dem Land vorgesehen ist
aber ohne gesetzliche Grundlage ist das nicht möglich keine Justiz kann sagen "aber es ist das Beichtgeheimnis" wenn das Gesetz hier keine Regelung vorsieht
im übrigen scheint der Fall dubios Beichtgeheimnis für Textnachrichten und Telefonate????