Verschiedene Fragen zur alten Messe

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Gemäß den Rubricae Generales müssen die Konventualmessen in der Quadragesima nach der Non gefeiert werden. Bzgl. des Breviers gilt die Vorschrift, daß die Vesper bereits am Vormittag (ante comestionem) direkt im Anschluß an die Messe gehalten wird (in choro), jedoch erst beginnend mit der Vesper am Samstag nach Aschermittwoch.

Sehe ich das richtig, daß die Vesper an Aschermittwoch den den beiden folgenden Tagen zur gewöhnlichen Zeit gehalten wird, die Konventualmesse nach der (antizipierten) Non, ohne daß noch etwas folgt?

[Protasius]

Gemäß den Rubricae Generales müssen die Konventualmessen in der Quadragesima nach der Non gefeiert werden. Bzgl. des Breviers gilt die Vorschrift, daß die Vesper bereits am Vormittag (ante comestionem) direkt im Anschluß an die Messe gehalten wird (in choro), jedoch erst beginnend mit der Vesper am Samstag nach Aschermittwoch.

Sehe ich das richtig, daß die Vesper an Aschermittwoch den den beiden folgenden Tagen zur gewöhnlichen Zeit gehalten wird, die Konventualmesse nach der (antizipierten) Non, ohne daß noch etwas folgt?

Das müßte so stimmen. Allerdings muß diese comestio nicht zwangsläufig am Mittag liegen; es entspräche mW altkirchlichen Fastenregeln, wenn man die einzige Mahlzeit erst am Abend zu sich nimmt. Allerdings ist das in Fällen, wo die Fastenden körperliche Arbeit verrichten, natürlich nicht unbedingt ein gangbarer Weg.

[Senensis]

Außerdem ist es eine Regelung, die aus dem Süden stammt, wo es wärmer ist als bei uns, und infolgedessen das Fasten leichter fällt (wurde mir erklärt).

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Wird - wie im Pontifikalamt - das Allerheiligste in Privatmesse und Hochamt coram Episcopo nicht auf dem Altar, an dem zelebriert wird, aufbewahrt, sondern auf einem eigenen Sakramentsaltar?

[Lycobates]

Wird - wie im Pontifikalamt - das Allerheiligste in Privatmesse und Hochamt coram Episcopo nicht auf dem Altar, an dem zelebriert wird, aufbewahrt, sondern auf einem eigenen Sakramentsaltar?

Wenn ich recht sehe, in der Privatmesse, nein, im Hochamt coram Episcopo, ja.
Siehe Caeremoniale Episcoporum I, XII, 8-9.
("(altare) ... diversum ab eo, in quo Episcopus, vel alius est Missam solemnem celebraturus")

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Spricht in einer Missa cantata, bei der Weihrauch verwendet wird, Thuriferar: "Benedicite, Pater Reverende"?

Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher..

[umusungu]

Allerdings muß diese comestio nicht zwangsläufig am Mittag liegen; es entspräche mW altkirchlichen Fastenregeln, wenn man die einzige Mahlzeit erst am Abend zu sich nimmt.

In ganz vielen afrikanischen Ländern haben die Armen nur eine Mahlzeit am Tage - am Abend.

[CIC_Fan]

Endlich sagt das mal jemand (1. Meldung auf der Seite)

http://www.summorum-pontificum.de/

[Christophorus]

In „normalen“ (Pfarr-)Kirchen steht der Tabernakel auf Hauptaltar, und dies ist meines Wissens auch vorgeschrieben . In Kathedralen ist das anders, da die Rubriken der pontifikalen Funktionen vorsehen, dass auf dem Altar, an dem pontifiziert wird, nicht das Allerheiligste aufbewahrt werden soll. Nun meine ich, gelesen zu haben, dass dies auf eine gewöhnliche Missa sollemnis auch zutrifft und dass irgendwo geregelt ist, dass das Allerheiligste für die Dauer des levitierten solemnen Hochamtes nicht auf dem Altar aufbewahrt werden soll, Weswegen ja auch das Kreuz aber nicht der Tabernakel inzensiert wird. Warum gibt es dann gesonderte Sakramentskapellen nur in Kathedralen und nicht auch in Pfarrkirchen, wo doch die solemne Form die eigentliche Form der Liturgie ist? Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe und konnte es auf die Schnelle auch nicht finden. Ich erinnere mich aber, gelesen zu haben dass irgendein Rubrizist meinte, dieser Regel werde man am besten durch ihre Nichtbeachtung gerecht (was mir sehr merkwürdig vorkam).

[Protasius]

In „normalen“ (Pfarr-)Kirchen steht der Tabernakel auf Hauptaltar, und dies ist meines Wissens auch vorgeschrieben . In Kathedralen ist das anders, da die Rubriken der pontifikalen Funktionen vorsehen, dass auf dem Altar, an dem pontifiziert wird, nicht das Allerheiligste aufbewahrt werden soll. Nun meine ich, gelesen zu haben, dass dies auf eine gewöhnliche Missa sollemnis auch zutrifft und dass irgendwo geregelt ist, dass das Allerheiligste für die Dauer des levitierten solemnen Hochamtes nicht auf dem Altar aufbewahrt werden soll, Weswegen ja auch das Kreuz aber nicht der Tabernakel inzensiert wird. Warum gibt es dann gesonderte Sakramentskapellen nur in Kathedralen und nicht auch in Pfarrkirchen, wo doch die solemne Form die eigentliche Form der Liturgie ist? Leider weiß ich nicht mehr, wo ich es gelesen habe und konnte es auf die Schnelle auch nicht finden. Ich erinnere mich aber, gelesen zu haben dass irgendein Rubrizist meinte, dieser Regel werde man am besten durch ihre Nichtbeachtung gerecht (was mir sehr merkwürdig vorkam).

Über den Standort des Tabernakels sagt das Rituale Romanum

Hoc autem Tabernaculum […] in Altari majori, vel in alio, quod venerationi et cultui tanti Sacramenti commodius et decentius videatur, sit collocatum, ita ut nullum aliis sacris functionibus, aut Ecclesiasticis officiis impedimentum afferatur.

Damit ist ein Platz auf dem Hauptaltar nicht vorgeschrieben, sondern nur ein Altar (zudem war das Rituale Romanum mW auch nicht verpflichtend, wo eine eigene Tradition bestand, was sich nach der Übernahme des römischen Rituale oft in Collectiones Rituum in usum dioecesis N. niederschlug). Im Repertorium rituum von Hartmann steht dazu

§ 315. Der Tabernakel und andere im Chorraum befindliche Gegenstände
1. Tabernakel
1. Der Tabernakel ist der Aufbewahrungsort für das Allerheiligste. Derselbe befinde sich in der MItte des Altares, und zwar in Pfarr- und Regularkirchen auf dem Hochaltare[Fußnote: Acta Conc. prov. Col. p. 146], als dem ausgezeichnetsten Orte der Kirche, und soll durch seine Lage und seinen Schmuck als Wohnung Gottes in die Augen fallen. Nur in Kathedral-, Kollegiat- und großen Pfarrkirchen befinde er sich wegen der Menge der Funktionen, die dadurch gestört würden, auf einem in die Augen fallenden Nebenaltare außerhalb des Chores oder in einer Seitenkapelle.

Ich gehe davon aus, daß Hartmann eine höhere Autorität als ein Kölner Provinzialkonzil genannt hätte, wenn es eine gäbe, die den Platz des Tabernakels auf den Hochaltar von Pfarrkirchen festlegt. Was durch Dekret der Ritenkongregation verboten wurde, sind Sakramentshäuschen und Wandtabernakel, die im deutschen Reich teilweise bis ins 19. Jh. üblich waren.

Pfarrkirchen können die solemne Form der Liturgie natürlich nur anwenden, wenn dafür genügend Klerus vorhanden ist; das schränkt häufige Levitenämter de facto auf große Pfarrkirchen sowie Kathedral- und Kollegiatkirchen ein. Für solche großen Pfarrkirchen spricht aber Hartmann auch von Sakramentskapellen. Eine Regel, daß der Tabernakel auch bei nicht pontifikalen Hochämtern geleert werden sollte ist mir nicht bekannt; die praktische Umsetzung scheint aber in diese Richtung zu gehen.

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Nur in Kathedral-, Kollegiat- und großen Pfarrkirchen befinde er sich wegen der Menge der Funktionen, die dadurch gestört würden

Was ist damit konkret gemeint?

Und wie ist das eigentlich bei einem (levitierten) Hochamt, daß in einer modernen Kirche am Volksaltar versus Dominum gefeiert wird, wo der Tabernakel einige Meter hinter dem Altar in der Apsisnische steht? Macht Celebrans die gleichen Reverenzen (Genuflexionen) vor dem SS., wie wenn dieses im Tabernakel auf dem Altar aufbewahrt wird?

[Hubertus]

Und wie ist das eigentlich bei einem (levitierten) Hochamt, daß in einer modernen Kirche am Volksaltar versus Dominum gefeiert wird, wo der Tabernakel einige Meter hinter dem Altar in der Apsisnische steht? Macht Celebrans die gleichen Reverenzen (Genuflexionen) vor dem SS., wie wenn dieses im Tabernakel auf dem Altar aufbewahrt wird?

Ja:
https://www.youtube.com/v/xNhgpANHIWc?rel=0&start=467

[Florianklaus]

Und wie ist das eigentlich bei einem (levitierten) Hochamt, daß in einer modernen Kirche am Volksaltar versus Dominum gefeiert wird, wo der Tabernakel einige Meter hinter dem Altar in der Apsisnische steht? Macht Celebrans die gleichen Reverenzen (Genuflexionen) vor dem SS., wie wenn dieses im Tabernakel auf dem Altar aufbewahrt wird?

Ja:
https://www.youtube.com/v/xNhgpANHIWc?rel=0&start=467

Was ist das denn für eine häßliche Kirche?

[Hubertus]

Was ist das denn für eine häßliche Kirche?

"Gebetsstätte Wigratzbad - Sühnekirche"


Nachtrag: hier ein Eindruck vom Inneren vor der "Renovierung" 2014.

[Lupus]

Die "Sühnekirche" in Wigratzbad ist von Anfang an in der Kritik!
Lag vor der letzten "Renovation" die ganze Anlage im Wesentlichen wegen der Anhäufung von sogenanntem Kitsch in der Kritik, so wurde jetzt in typisch "moderner Manier" aller "Kitsch" angeblich entfernt, dafür zog eine eisige Kälte in die Gestaltung der "Kirche" ein , welche allerdings weiterhin wie eine Lagerhalle irgendeiner Machinenfabrik anmutet!
Aber, was willst Du machen, wenn weit und breit selbst im "katholischen" Allgäu kaum mehr Beichtgelegenheiten angeboten werden?
So nehme ich eben "vorlieb" mit der Kälte, gehe dort zur Beichte und fahre gleich wieder die 40 Km nachhause!

+L.

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Sehe ich das richtig, daß im Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?

[Christophorus]

Eine Frage zur Inzensierung.

Ich habe es so kennengelernt, dass es Dreier-, Doppel- und Einzelschwünge mit dem Weihrauchfass gibt, das scheint in den liturgischen Büchern allerdings keine Grundlage zu haben, dort ist wenn ich das richtig sehe immer nur von ductus die Rede.

Die Rubrizisten scheinen sich auch nicht einig zu sein, was ein ductus ist. So habe ich z. B. gelesen dass ein Ductus immer (!) aus zwei Schwüngen, aus zwei ictus besteht. Allerheiligstes, Altarkreuz, Evangeliar, Zelebrant und Bischof werden mit drei solchen Ductus (also drei „Doppelschwüngen“) inzensiert.
Andere Rubrizisten unterscheiden zwischen Ductus simplex und Ductus duplex - ersterer ist ein Einzelschwung und letzterer ein Doppelschwung. Doch auch bei dieser Unterscheidung (worauf beruht diese denn eigentlich? S.R.C.?) ist man sich nicht einig, wann man welche Art einsetzt.
Die meisten (Hartmann, Fortescue, O'Connell, und auch Romanitas Press, welche immer sehr auf den Roman Way bedacht sind) sagen zur Inzens
Drei Ductus Duplices (Doppelschwünge):
- Allerheiligstes
- Zelebrant
- Bischof
- Kreuz
- Evangeliar
Zwei Doppelschwünge:
- Diakon und Subdiakon
- Reliquien und Bilder
Ein Doppelschwung:
- bei Inzens von Einzelpersonen

Drei Einzelschwünge (3 x Ductus simplex = 3 x ictus)
- Chor, Ministranten, Volk
- bei verschiedenen Segnungen

O'Connell merkt an, dass wenn einzelne Personen bzw. Gegenstände inzensiert werden, immer Doppelschwünge, bei Gruppen immer Einzelschwünge verwendet werden.

Michael Gatterer S. J. (von ihm habe ich heute zum ersten Mal gelesen) schreibt in seinem Buch „Das liturgische Tun. Grundsätze und Winke“ (Ausgabe von 1926) allerdings dass immer Ductus simplices (auch für Cel usw.) verwendet werden, und das Allerheiligste die einzige Ausnahme ist:

Die Inzensation des Heiligsten Sakramentes soll sich von den übrigen Beräucherungen dadurch unterscheiden, dass drei Doppelzüge (ductus duplices) gemacht werden, nicht nur drei einfache Schwingungen (ductus simplices): also zwei unmittelbar aufeinander folgende Schwingungen, dann absetzen; dann wieder zwei unmittelbar sich folgende Schwingungen, dann wiederum absetzen und dann der dritte Doppelzug.

Was ist nun korrekt und entspricht den liturgischen Büchern? Wie kennt Ihr es?

[CIC_Fan]

Warum trägt der Presbyter assistens zum Chorock Schultertuch und Zingulum?

[Protasius]

Warum trägt der Presbyter assistens zum Chorock Schultertuch und Zingulum?

Zingulum wäre Quatsch, aber das Humerale gehört nun mal unter Gewändern dazu. Abgesehen von der mystischen Bedeutung als Helm des Heiles (sowie der Kopfbedeckung im Falle eines Ordens, der kein Birett verwendet) hat es auch die praktische Aufgabe den Hautschweiß des Halses vom Pluviale fernzuhalten. Das gleiche sieht man ja bei den assistierenden Diakonen, die ebenfalls das Schultertuch unter der Dalmatik tragen.

Die Bänder des Humerale könnten vllt. den Eindruck eines Zingulums erwecken.

[Christophorus]

Zingulum wäre Quatsch, aber das Humerale gehört nun mal unter Gewändern dazu.

Das gleiche sieht man ja bei den assistierenden Diakonen, die ebenfalls das Schultertuch unter der Dalmatik tragen.

Aber Presbyter assistens und die assistierenden Ehrendiakone tragen doch das Amikt über dem Chorhmd, oder?

[Protasius]

Zingulum wäre Quatsch, aber das Humerale gehört nun mal unter Gewändern dazu.

Das gleiche sieht man ja bei den assistierenden Diakonen, die ebenfalls das Schultertuch unter der Dalmatik tragen.

Aber Presbyter assistens und die assistierenden Ehrendiakone tragen doch das Amikt über dem Chorhmd, oder?

Ja, was anderes habe ich doch auch nicht gesagt.

[Niels]

Überdies ergäbe es keinen Sinn, ohne Albe ein Zingulum zu tragen.

[CIC_Fan]

Warum trägt der Presbyter assistens zum Chorock Schultertuch und Zingulum?

Zingulum wäre Quatsch, aber das Humerale gehört nun mal unter Gewändern dazu. Abgesehen von der mystischen Bedeutung als Helm des Heiles (sowie der Kopfbedeckung im Falle eines Ordens, der kein Birett verwendet) hat es auch die praktische Aufgabe den Hautschweiß des Halses vom Pluviale fernzuhalten. Das gleiche sieht man ja bei den assistierenden Diakonen, die ebenfalls das Schultertuch unter der Dalmatik tragen.

Die Bänder des Humerale könnten vllt. den Eindruck eines Zingulums erwecken.

das kann dann kommen wir gleich zur nächsten Frage wann sonst wird das Humerale zu Chorrock und Pluviale getragen

[Protasius]

Warum trägt der Presbyter assistens zum Chorock Schultertuch und Zingulum?

Zingulum wäre Quatsch, aber das Humerale gehört nun mal unter Gewändern dazu. Abgesehen von der mystischen Bedeutung als Helm des Heiles (sowie der Kopfbedeckung im Falle eines Ordens, der kein Birett verwendet) hat es auch die praktische Aufgabe den Hautschweiß des Halses vom Pluviale fernzuhalten. Das gleiche sieht man ja bei den assistierenden Diakonen, die ebenfalls das Schultertuch unter der Dalmatik tragen.

Die Bänder des Humerale könnten vllt. den Eindruck eines Zingulums erwecken.

das kann dann kommen wir gleich zur nächsten Frage wann sonst wird das Humerale zu Chorrock und Pluviale getragen

Dann, wenn das Pluviale über dem Superpelliceum getragen wird, also beispielsweise beim feierlichen Stundengebet, vom Assistenzpriester sowie im Pontifikalamt vom Thron von Mitrifer, Baculifer, Librifer und Candelifer.

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Spricht in einer Missa cantata, bei der Weihrauch verwendet wird, Thuriferar: "Benedicite, Pater Reverende"?

Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher..

Eigentlich (also im Hochamt) spricht ja der Diakon die Segensbitte und reicht Thuribulum und Löffelchen unter den schuldigen Handküssen (vor Johannes XXIII.). Da es in einem nichtlevitierten Amt keine Diakone und auch keine Handküsse gibt (abgesehen von der bischöflichen Stillmesse, die hier nichts zur Sache tut), könnte es da nicht sein, daß auch die Segensbitte nicht zu sprechen ist (vom Thuriferar)?

Der Gebrauch von Weihrauch in der Missa cantata war zwar nur geduldet oder aufgrund eines Indults (weiß jemand genaueres?), aber dennoch stellt sich die Frage nach der Handhabung.

[ad-fontes]

Nach wie vor würde ich mich über eine Antwort freuen - ich verdeutliche:

Sehe ich das richtig, daß im levitierten Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?

[Damasus]

Nach wie vor würde ich mich über eine Antwort freuen - ich verdeutliche:

Sehe ich das richtig, daß im levitierten Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?

Also ich sehe nicht, wieso das Laus tibi ausfallen sollte.

[Protasius]

Nach wie vor würde ich mich über eine Antwort freuen - ich verdeutliche:

Sehe ich das richtig, daß im levitierten Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?

Also ich sehe nicht, wieso das Laus tibi ausfallen sollte.

Ich verstehe den Ritus servandus so, daß das Laus tibi Christe vom Subdiakon gesprochen wird, wenn der Celebrant das Evangelium leise gelesen hat, so wie es es der Diakon nach der still gelesenen Epistel mit dem Deo gratias tut. Da diese stille Lesung vor dem gesungenen Vortrag in der Missale-Reform 1962 entfallen ist und diese Antworten in der entsprechenden Ausgabe des Müller-Frei auch nicht genannt werden, vermute ich, daß in diesem Falle die Antworten nach den Lesungen tatsächlich entfallen sind.

[Damasus]

Nach wie vor würde ich mich über eine Antwort freuen - ich verdeutliche:

Sehe ich das richtig, daß im levitierten Hochamt nach den Evangelium Laus tibi, Christe nicht gesprochen wird?

Also ich sehe nicht, wieso das Laus tibi ausfallen sollte.

Ich verstehe den Ritus servandus so, daß das Laus tibi Christe vom Subdiakon gesprochen wird, wenn der Celebrant das Evangelium leise gelesen hat, so wie es es der Diakon nach der still gelesenen Epistel mit dem Deo gratias tut. Da diese stille Lesung vor dem gesungenen Vortrag in der Missale-Reform 1962 entfallen ist und diese Antworten in der entsprechenden Ausgabe des Müller-Frei auch nicht genannt werden, vermute ich, daß in diesem Falle die Antworten nach den Lesungen tatsächlich entfallen sind.

Ohne gerade irgendeine Belegstelle vorweisen zu können, würde ich vermuten, dass der Subdiakon dennoch die Antwort gibt - und zwar dem Diakon, dem er doch das Evangeliar hält.

[ad-fontes]

Gibt es eine griechische Übersetzung der römischen Messe (am besten mit Rubriken Pius V.)? Bekannt ist mir nur die sog. Petrus-Liturgie, die zwar den römischen Kanon enthält, aber ansonsten stark byzantinisiert ist (ca. 10. Jh.).

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Spricht in einer Missa cantata, bei der Weihrauch verwendet wird, Thuriferar: "Benedicite, Pater Reverende"?

Ich meine nein, bin mir aber nicht ganz sicher..

Eigentlich (also im Hochamt) spricht ja der Diakon die Segensbitte und reicht Thuribulum und Löffelchen unter den schuldigen Handküssen (vor Johannes XXIII.). Da es in einem nichtlevitierten Amt keine Diakone und auch keine Handküsse gibt (abgesehen von der bischöflichen Stillmesse, die hier nichts zur Sache tut), könnte es da nicht sein, daß auch die Segensbitte nicht zu sprechen ist (vom Thuriferar)?

Der Gebrauch von Weihrauch in der Missa cantata war zwar nur geduldet oder aufgrund eines Indults (weiß jemand genaueres?), aber dennoch stellt sich die Frage nach der Handhabung.

So steht z.B. der Zelebrant, während er nach dem Evangelium inzensiert wird, an der Epistelseite, so wie der Ritus servandus es vorschriebt; in der gesungenen Messe mit Weihrauch aber an der Evangelienseite und einen Diakon gibt es nicht. Geschehen denn all diese Dinge (also die Inzensationen durch Thuriferar) tatsächlich in einem rubrikenfreien Rahmen oder gibt es da etwas, zB von der SRC?

[Lycobates]

Gibt es eine griechische Übersetzung der römischen Messe (am besten mit Rubriken Pius V.)? Bekannt ist mir nur die sog. Petrus-Liturgie, die zwar den römischen Kanon enthält, aber ansonsten stark byzantinisiert ist (ca. 10. Jh.).

Mir ist keine vollständige bekannt.
(Eine glagolitisch-serbische [oder wenn man will -kroatische]** und eine mandarinische gab/gibt es)

Aber bei Bedarf bin ich gern behilflich. Das wäre eine gute Seminar-Übung.

Bis zur Revolution wurde aber am 16. Oktober (dem Oktavtag des Festes, Rusticus und Eleutherius sind untrennbar) in der Basilika von Saint Denis (des Areopagiten) bei Paris die Messe Sapientiam Sanctorum auf Griechisch gesungen, allerdings nur die Proprium-Teile (außer der Sekreta, die lateinisch gebetet wird), samt Eigen-Sequenz Gaude prole, Graecia ("Prose" auf Französisch), und mit Kyrie, Gloria, Credo (mit: τὸ ἐκ τοῦ Πατρός τε καὶ ἐκ τοῦ Υιοῦ ἐκπορευόμενον), Sanctus, Präfation, Pater noster und Pax, Agnus Dei, und zum Schluß: ἄπιτε πεμπομένη [ ] ἐστί und Pontifikalsegen:

https://books.google.be/books?id=QTJFAA ... &q&f=false

So etwas hätte man erleben sollen!


** Beispiel [vom Qui pridie bis zum Unde et memores fast komplett]