Inwieweit ist die Liturgiereform gelungen?

[Raphael]

Ich wüßte nicht, ...........

Das ist jetzt nichts wirklich Neues für das Forenpublikum!

[Junias]

Ich stell hier mal eine allgemeine Frage
1.)ist die Liturgiereform in ihrem original schlecht (Editio Typica)
2.) wegen der ermöglichung sehr freier Gestalltung
3) Wurde die Liturgiereform nicht korrekt umgesetzt

ad 1): Affirmative
ad 2) et 3): provisum in primo

Zur Begründung:
Bereits 1969, als nur die editio typica existierte, und von 2) ("freier Gestaltung") und 3) ("Umsetzung") noch keine Rede war, schrieben die Autoren des Breve esame critico del Novus Ordo Missae (Kurze kritische Untersuchung des NOM, die von Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci inhaltlich geprüft und begutachtet und mit einem Begleitschreiben an den Promulgator des NOM versehen wurde):

È evidente che il Novus Ordo non vuole più rappresentare la fede di Trento. A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno. Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione.

quod est interpretatum:

Es ist offensichtlich, daß der Novus Ordo nicht mehr den Glauben von Trient darstellen will. An diesen Glauben jedoch ist das katholische Gewissen für immer gebunden. Der wahre Katholik sieht sich also durch die Promulgation des neuen Ordo in ein tragisches Dilemma verstrickt.

Damit ist für Katholiken die Marschrichtung vorgegeben, und ist unerheblich, ob und wie der NOM "frei gestaltet", bzw. "korrekt umgesetzt" wird, oder nicht.

http://www.unavox.it/doc14.htm

Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat. Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten. Mir fällt jedoch auf: Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren, die sich angesichts der veränderten Lebenswirklichkeit, vor allem durch das Aufkommen der Druckerpresse, der Menschen von damals herausbilden musste. Denn auf eine Reformationsbewegung dieses Ausmaßes reagieren zu müssen, heißt bei Licht betrachtet, dass Papst Leo X. eine Schlafmütze war, sprich, er die gesellschaftlichen Veränderungen zu spät wahr- oder ernstgenommen hatte, so dass er Luther nicht verhindern konnte. Das zugrundeliegende Muster nennt man Veränderungsresistenz. Es ist prinzipiell unklug, erst zu reagieren, wenn einen die äußeren Umstände dazu zwingen – als Kirche erst recht! Nun ist die Kirche im 21. Jahrhundert wieder an dem Punkt, an dem sie irgendwie reagieren muss. Nur dass sie keine Macht mehr hat, sie unglaubwürdig geworden ist und es die große Spaltung immer noch gibt. Mit welcher Begründung also soll das Gewissen eines wahren Katholiken für immer an den Glauben von Trient gebunden sein? Was hat das konkret mit der Qualität des relativ jungen NOM zu tun? Die Zeit damals war nicht gerade geprägt von Versöhnlichkeit und Verständigung. Gebunden zu sein, hieße, sich als Kirche auch heute veränderungsresistent, unversöhnlich und verständnislos zu präsentieren bzw. von der Lebenswirklichkeit der Menschen überrollt zu werden. Dafür steht Papst Franziskus Gott sei Dank nicht.

[CIC_Fan]

Nur der Ordnung halber "Msgr" Bacci war Kardinal
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbacci.html

[Lycobates]

Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.

Richtig.

Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.

Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.

Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...

Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.

[Lycobates]

Nur der Ordnung halber "Msgr" Bacci war Kardinal
http://www.catholic-hierarchy.org/bishop/bbacci.html

Auch ich hätte mir gewünscht, daß Msgre Bacci bereits aus dem Konsistorium von 1953 als Pater Purpuratus hervorgegangen wäre ...

[Schwenkelpott]

Wie Florianklaus schrieb, waren das Laien, Frauen und Männer (quasi die Vorgänger der "Lektoren"). Diese "Betsingmessen" waren eine "Frucht" der "liturgischen Bewegung" und gab es sie - so habe ich mich belehren lassen - ab den 1930er-Jahren bis in die 1960er-Jahre im gesamten deutschen Sprachraum. Ich bin froh, dass ich so etwas nie habe erleben müssen.

Ich frage mich immer, wie verbreitet diese "Vorbeter" wohl waren. Meine Eltern erinnern sich nicht an solche (EB Paderborn in den 1950ern und 1960ern); mein Vater wohl an "Lektoren" (fü die Lesungen), aber keine parallelen "Vorbeter" und meine Mutter an "Dialogmessen" (mit vielen deutschsprachigen Liedern - aber ob der Zelebrant die Lesungen nun auf Deutsch oder Latein vorgelesen hat, weiß sie nicht mehr). Der "Schott" zum Mitverfolgen war etwas für "die ganz Frommen" und natürlich gab es sonntags Frühmesse und Hochamt (vielleicht kam es ja hier schon auf das jeweilige "Publikum" und den respektiven Zelebranten an - aus alten Adressbüchern meines Wohnortes [Universitätsstadt mit Fakultät für Katholische Theologie] habe ich entnommen, das es in den 1930ern/40ern sonntags zunächst mehrere "stille" Messen gab, dann eine Messe "mit Predigt und deutschem Gesang", dann das "Hochamt" und danach noch den "Studentengottesdienst"). Die Reform 1965 kam, so erinnern sich meine Eltern zumindest, sehr plötzlich: Auf einmal standen die Priester hinter einem Altar und zelebrierten auf Deutsch ...

Ich behaupte einfach mal, dass liturgisches Fachsimpeln damals wie heute eher eine Angelegenheit weniger war und das Gros des Kirchenvolks (gut, so groß ist es heute teilweise nicht mehr) wenig damit anzufangen wusste und weiß - liturgische Bewegung(en) hin oder her. Und diejenigen, die (wie oben geschrieben) alle vier Hochgebete innerlich auswendig mitbeten, sind normalerweise nicht diejenigen, die in den Liturgieausschüssen der Gemeinden sitzen.

Fakt ist, dass sich "rite et recte"-Fraktion(en) und "Gottesdienste kreativ(er) gestalten"-Fraktion(en), zumindest im Internet, unversöhnlich (und somit nicht sehr im Sinne des Evangeliums - und die frohe Botschaft kommt mir bei den liturgischen Fachsimpeleien leider oft zu kurz) gegenüberstehen (und sich im im "echten" Leben aus dem Weg, d.h. jede in die Zelebrationsorte ihrer Wahl, gehen), während, wie CIC_Fan schon angedeutet, zumindest in unseren europäischen Breitengraden bald beide Gruppen einem in den Augen der Mehrheitsgesellschaft schon jetzt eher "obskuren Hobby fröhnen" werden.

[umusungu]

Auch ich hätte mir gewünscht, daß Msgre Bacci bereits aus dem Konsistorium von 1953 als Pater Purpuratus hervorgegangen wäre ...

sehr vornehm!

[Junias]

Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.

Richtig.

Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.

Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.

Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...

Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

[Raphael]

Wissen ist Macht!
Nichts wissen macht nichts!

[Protasius]

Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.

Richtig.

Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.

Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.

Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...

Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

Wenn der Glaube die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, ist das aber kein Problem der Glaubenslehre, sondern der Glaubensvermittlung.

[Raphael]

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!

[Junias]

Das ist eine Begründung, die offenbar kein Gehör gefunden hat.

Richtig.

Ich kann liturgiewissenschaftlich nicht beurteilen was da Kardinal Ottaviani und Msgre Bacci im Einzelnen am NOM kritisierten.

Die Kritik ist in erster Linie dogmatisch, nicht (nur) liturgiewissenschaftlich.

Das Konzil von Trient war der (rückblickend schwache) Versuch, auf die Reformation zu reagieren ...

Das trifft so nicht zu.
Das ökumenische Konzil von Trient hat, in der Folge der Unionskonzilien, namentlich Ferrara-Florenz im 15. Jh., den einmaligen großen Wurf geschafft, u.a. die Sakramentaltheologie und Gnadenlehre umfassend und klipp und klar auf der Grundlage der Offenbarung und der orthodoxen Väter (es gibt auch andere) darzustellen und zu definieren.
Was daran "rückblickend schwach" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Diese Lehren bleiben für immer verbindlich.
Daß sich die Reformatoren nicht bekehrt, sondern sich weiterhin in ihren Sonderlehren abgeschottet haben, ist doch nicht dem Konzil zuzuschreiben. Ganz im Gegenteil.
"Versöhnlichkeit und Verständigung" kann es nicht geben, wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen. Da sind Klarheit und Abgrenzung gefordert, damals wie heute, gerade dies ein Imperativ der richtig verstandenen Caritas.
Nicht der Friede, sondern das Schwert, nach dem Wort des Herrn.

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

Wenn der Glaube die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, ist das aber kein Problem der Glaubenslehre, sondern der Glaubensvermittlung.

Ja, ein didaktisches Problem (wie ich weiter oben schon bemerkte).

[Junias]

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!

Nein, offenbar missverstehst du meine Intention. Die Erneuerung des Denkens durch Jesus Christus, der aus meiner Sicht ein Fortschrittsgeist ist, müsste neu vermittelt werden. Nichts anderes heißt Neuevangelisierung.

[Sascha B.]

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!

Nein, offenbar missverstehst du meine Intention. Die Erneuerung des Denkens durch Jesus Christus, der aus meiner Sicht ein Fortschrittsgeist ist, müsste neu vermittelt werden. Nichts anderes heißt Neuevangelisierung.

[Raphael]

Ich will die dogmatische Leistung des Konzils gewiss nicht schmälern. Meine Intention jedoch war, darzustellen, dass die Lebenswirklichkeiten der Menschen durch die Jahrhunderte in die Überlegungen miteinbezogen werden müssen. Ein Glaube, der die Menschen in Glaubensfragen nicht erreicht, muss sich in erster Linie nicht abgrenzen (Schwert), sondern sich für die Bedürfnisse der Menschen öffnen (Friede). Versöhnlichkeit und Verständigung muss es geben, „wo wesentliche Glaubensfragen auf dem Spiel stehen“, sonst gehen sie in Desinteresse und Ablehnung unter, so wie es gerade geschieht.

Diesen Gedankengängen liegt offenbar ein falsches Verständnis der Weisungen des Völkerapostels aus Römer 12,2 zugrunde:
Und gleicht euch nicht dieser Welt an, sondern lasst euch verwandeln durch die Erneuerung des Denkens, damit ihr prüfen und erkennen könnt, was der Wille Gottes ist: das Gute, Wohlgefällige und Vollkommene!

Nein, offenbar missverstehst du meine Intention. Die Erneuerung des Denkens durch Jesus Christus, der aus meiner Sicht ein Fortschrittsgeist ist, müsste neu vermittelt werden. Nichts anderes heißt Neuevangelisierung.

Mission heißt der Auftrag Jesu, Neuevangelisierung ist lediglich ein Begriff mit dem die Mission von ehemals Gläubigen umschrieben wird.

[umusungu]

Mission heißt der Auftrag Jesu, Neuevangelisierung ist lediglich ein Begriff mit dem die Mission von ehemals Gläubigen umschrieben wird.

Der Auftrag Jesu findet sich in Mt 28,19f
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
In Jesu Perspektive gibt es also nur zwei Arten von Menschen: Nicht-Jünger und Jünger.

[Raphael]

Mission heißt der Auftrag Jesu, Neuevangelisierung ist lediglich ein Begriff mit dem die Mission von ehemals Gläubigen umschrieben wird.

Der Auftrag Jesu findet sich in Mt 28,19f
"Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch geboten habe."
In Jesu Perspektive gibt es also nur zwei Arten von Menschen: Nicht-Jünger und Jünger.

Das schließt nicht aus, daß man auf diejenigen, die früher einmal zu den Jüngern gezählt wurden, anders zugehen sollte als auf diejenigen, welche der Botschaft Jesu völlig fremd gegenüber stehen.
Dies ist ein schlichtes Gebot der Klugheit!

[Niels]

@Junias
Was muss da "erneuert" werden und warum? ("Omnia instaurare in Christo" (Pius X.)?)
Was heißt das konkret? (Da bekomme ich zumeist keine sinnvolle Antwort. )

[Junias]

@Junias
Was muss da "erneuert" werden und warum? ("Omnia instaurare in Christo" (Pius X.)?)
Was heißt das konkret? (Da bekomme ich zumeist keine sinnvolle Antwort. )

Man muss halt das Glaubensgut neu an den Mann, die Frau bringen. In Form von Wochenend-Glaubenskursen. Etwa so:

// Glaubst du schon oder heulst du noch mit den Wölfen? //

Die Veranstaltungsreihe „Geheimnisse des Glaubens“ besinnt sich – trotz und wegen der medialen Empörungswellen, die regelmäßig über die katholische Kirche hereinbrechen – auf die traditionellen Schätze und Schönheiten des Kirchenkults, die sich von Jesus Christus her entfalten. Unsere vierteljährlichen Veranstaltungen richten sich an kirchenferne und kircheninteressierte Menschen, die wissen wollen, wie Kirche wirklich tickt. Wir haben dabei Gottsuchende im Blick, die sich jenseits von Klischees und Vorurteilen von der Weisheit und Klugheit unseres Herrn berühren lassen wollen: „Nehmt auf euch mein Joch und lernt von mir; denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen“ (Matthäus 11,29).

// Geheimnis Kirchenjahr: Feste, Oktaven, Fastenzeiten etc.
// Geheimnis Liturgie: Farben, Paramente, Ornate, Gefäße etc.
// Geheimnis Liturgie: Heilige Messe, Gebete, Eucharistie, Akklamationen etc.
// Geheimnis Sakramente: Überblick über die Sakramente
// Geheimnis Evangelium: Lesungen im Spannungsfeld altes/neues Testament
// Geheimnis Evangelium: Spannungsfeld griechische Philosophie, der Logos
// Geheimnis Evangelium: Doppelgebot, Liebe, Ehe, Mystik
// Geheimnis Weihe: Hohepriester Jesus, Hierarchie, Weihe, Segen, Heiliger Geist
// Geheimnis Kirchenväter: Erkenntnisse über Gott und die Welt, dreieiniger Gott
// Geheimnis Kirchenmusik: Gregorianik, Requien, Messen, Psalmodien

(Also eher nicht auf Nightfever- oder Alpha-Kurs-Niveau. Einfach katholisch. Zu Ehren des Herrn.)

@ Niels: Die Wochenend-Glaubenskurse würden freitags um 18 Uhr mit einer Vesper beginnen. Samstags wäre nach dem Frühstück Unterricht mit den üblichen Unterbrechungen wie Mittagessen, Kaffee und Abendessen. Sonntag geht es in die Heilige Messe. Und nach dem Mittagessen geht es wieder heimwärts. Ist das konkret genug?

Wäre jemand von den Forumstheologen bereit, ein „Geheimnis“ auszuarbeiten und als Referent tätig zu werden?

[Niels]

Gute Idee. Wann und in welcher Gegend soll das denn stattfinden?

[Lycobates]

Gute Idee. Wann und in welcher Gegend soll das denn stattfinden?

Um beim Thema des Strangs zu bleiben:
nach welchen Büchern sollen denn die Vesper am Freitag und die "Heilige Messe" am Sonntag stattfinden?
und nach welcher Theologie sollen denn die Themenbereiche ("Geheimnis" ist mir zu Casel-haft) Kirchenjahr, Liturgie, Sakramente, Weihe, usw. Behandlung finden?

Und damit wären wir wieder beim ewig springenden Punkt.



[cave Refectorium: signatura plicata]

[Niels]

"Geheimnis" ist mir zu Casel-haft

Zelebrierst Du ohne Casel?
(Sorry, aber nach dieser Steilvorlage... jaja, der gute Odo)

Es gibt eine schöne "Deutsche Komplet."

Was den Rest angeht, wüsste ich, wie ich das organisieren würde: Gesungene Vesper und ein levitiertes Choralamt. Vorher, nachher und zwischendurch dann die mystagogischen Katechesen (da würde ich einiges thematisch umstrukturieren und umbenennen). Allerdings bräuchte man eine Schola.

[umusungu]

Man sollte die Gläubigen nicht für blöd halten. Ich kenne einige, die kennen alle vier Hochgebete auswendig und beten sie innerlich mit. Wenn da Murks kommt, sind sie raus aus der Andacht...

Es gibt ja nun bekanntlich offiziell mehr als vier Hochgebete.
Ich habe an diesem WE davon eines gebetet......

[Libertas Ecclesiae]

Kirchengeschichte: 50 Jahre Liturgiereform

Pater Dr. Sven Leo Conrad FSSP:

Ab wann war die Liturgie neu?

Als es vor 50 Jahren eingeführt wurde, lag das neue Meßbuch noch nicht einmal gedruckt vor.
Einige Fakten als Einstieg in ein Jahresthema

Quelle: Informationsblatt der Priesterbruderschaft St. Petrus Nr. 304 / Februar 2019, S. 3-5

[Libertas Ecclesiae]

Dr. Michael Charlier zum Jahresthema „50 Jahre Liturgiereform“:

Liturgiereform - Ziele und Resultate

Revolution und Liturgie

Liturgiereform unter Pius XII.

Mythen der Reform

„Ein Projekt wahnhafter Arroganz“

[Libertas Ecclesiae]

Franziskus zur Liturgie

Daraus:

Vielleicht von einigen Unsicherheiten der gegenwärtigen Situation ausgehend geraten wir so in die Gefahr, in eine Vergangenheit zurückzufallen, die es nicht mehr gibt – oder in eine vermutete Zukunft zu entfliehen.

[...]

Wenn wir nostalgisch auf Strömungen der Vergangenheit zurückschauen und diese wieder zur Geltung bringen wollen, besteht das Risiko, das Teil über das Ganze, das „Ich“ vor das Volk Gottes, das Abstrakte über das Konkrete, die Ideologie über die Gemeinschaft und letzten Endes das Weltliche über das Geistige zu stellen.

[CIC_Fan]

War das ein Rüffel für den Präfekten der Gottesdienstkongregation

[HeGe]

War das ein Rüffel für den Präfekten der Gottesdienstkongregation

Das wird dir nur der Papst beantworten können. Aber wie kommst du auf die Frage?

[CIC_Fan]

ich vergleiche was der Präfekt so in den letzten Jahren von sich gegeben hat und das was der Papst sagte

[Petrus]

ich komme auf die Eingangsfrage zurück.

Ich meine: Die Liturgiereform ist nicht "gelungen", und sie war notwendig. Die Liturgiereform steht für mich unter dem Motto "Wir haben keine Chance - also nutzen wir sie."

Zur Erläuterung: Bis zum Konzil (nein - ich meine hier das vorletzte) war die Liturgie "lebendige" Liturgie - über anderthalb Jahrtausende wurde Liturgie stets verändert und angepasst. (vgl. hierzu gern: Marcel Metzger, Geschichte der Liturgie).

Dann kam das Spätmittelalter. Schachtelmessen, usw. (vgl. hierzu gern: Josef Andreas Jungmann, Missarum Solemnia). Das Tridentinum mußte als Antwort auf die massive Kritik Martin Luthers einen radikalen Schnitt machen (unter Berücksichtigung der wenigen Quellen, die den Konzilsvätern damals zur Verfügung standen: Hut ab!)

Die Problematik war, dass Pius V. verfügte, dass das für alle Zeiten gültig sein solle. Eingefroren, fünfhundert Jahre lang. Dann wurde aufgetaut. Und dann (wenn viel Eis aufgetaut wird, ist das so), kam ein Dammbruch, eine Flutwelle - bis heute dauert das an. Und das wird noch andauern.

Nun,

ich meine, in ein- bis zweihundert Jahren dürfte sich die Lage wieder einigermaßen beruhigt haben.

[Lupus]

Allerdings hat das Vatikanum II nicht gefordert oder gar erlaubt, dass jeder Priester nach eigenem Gusto, nach eigener Laune etc.basteln und ändern darf!

+L.

[Libertas Ecclesiae]

Franziskus zur Liturgie

Daraus:

Vielleicht von einigen Unsicherheiten der gegenwärtigen Situation ausgehend geraten wir so in die Gefahr, in eine Vergangenheit zurückzufallen, die es nicht mehr gibt – oder in eine vermutete Zukunft zu entfliehen.

[...]

Wenn wir nostalgisch auf Strömungen der Vergangenheit zurückschauen und diese wieder zur Geltung bringen wollen, besteht das Risiko, das Teil über das Ganze, das „Ich“ vor das Volk Gottes, das Abstrakte über das Konkrete, die Ideologie über die Gemeinschaft und letzten Endes das Weltliche über das Geistige zu stellen.

Clemens Victor Oldendorf:

„Leben, das formt“ – Anmerkungen zu einer Papstansprache vor der Gottesdienstkongregation

Daraus:

[Ü]berlieferte Liturgie ist kein (mehr oder weniger) altes, liturgisches Buch. Überlieferte Liturgie ist Vorgabe. Sie formt das Leben. Indem man sich daran hält, fällt man nicht nostalgisch in die Vergangenheit zurück, sondern im Gottesdienst, den man so feiert, wird und prägt Überlieferung Gegenwart und Gemeinschaft.