Adam, Eva, Erbsünde

[Pelikan]

Da du dich selbst bereits beteiligt hast an der Diskussion über den Limbus im Theologie-Board, solltest du auch - bei aller Unklarheit über das Schicksal der ungetauft gestorbenen Kinder - wissen, dass "Nicht-Himmel" nicht gleichbedeutend ist mit "Hölle". Diese Gleichsetzung ist entweder ein Ausdruck von Unwissenheit.... oder von Böswilligkeit. Und das möchte ich eigentlich nicht von dir annehmen.

Weder noch -- nur ein Mißverständnis. Denn im Jenseits ist "Nicht-Himmel" gleichbedeutend mit "Hölle", und "Hölle" ist nicht gleichbedeutend mit dem Ewigen Feuer. Auch das Fegefeuer und der Limbus sind dem Reich der Hölle im weiteren Sinne zugeordnet.

[Geronimo]

Es ist sowieso Unsinn, weil die Kirche ganz klar sagt, dass man eben nicht sagen kann, dass das Schicksal der Ungetauften (die aber auf irgendeine Weise durch die Gnade Gottes geleitet werden, aber keine Christen sind) die Hölle ist ... was für ein Quatsch. Die Meinung der Kirche über die Ungetauften, aber trotzdem Gottesfürchtigen, kann man in jedem Erwachsenenkatechismus nachlesen. Sie betont sogar ausdrücklich, dass das nicht naturgemäß der Fall sein muss. Ich seh schon, ich muss die olle Kamelle jetzt noch nachschlagen und zitieren ...

Es ist gut, dass auch das Thema Limbus jetzt theologisch angegangen wird.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»Durch Fortpflanzung.«

»Hallo Robert, und wie pflanzt sich das Essen des "Apfels" fort? Warum kann nicht jeder selber entscheiden, ob er den verbotenen Apfel (oder welche Frucht auch immer das war) essen will oder nicht. Wir Menschen haben doch von Gott einen freien Willen bekommen. Oder willst du sagen, die Erbsünde sei doch genetisch festgelegt?«

Durch die erste Sünde unserer Voreltern wurden nicht nur sie selbst als Personen, sondern die menschliche Natur schlechthin derart beschädigt, daß sie sich nicht selbst zu reparieren vermag. Die menschliche Natur aber vererbt sich durch Fortpflanzung. In unserm Falle also die beschädigte, die gefallene Natur.

Dies kann man nicht an „Gene“ knüpfen. Woran sonst? Jedenfalls an etwas, das über das Individuum hinausgeht. Viel mehr wissen wir nicht – und brauchen wir darum auch nicht zu wissen.

Was den freien Willen betrifft, oder besser vielleicht: die freie Entscheidungswahl, so ist es damit unterm Gesetz der Sünde nicht allzu weit her. Gewiß ist die Möglichkeit zur freien Willensentscheidung keineswegs vernichtet, doch ist sie so weit gebeugt und geschwächt, daß der Wille aus sich heraus ohne das Zuvorkommen der Gnade nichts vermag.

[Pelikan]

Die Meinung der Kirche über die Ungetauften, aber trotzdem Gottesfürchtigen, kann man in jedem Erwachsenenkatechismus nachlesen.

Und ich Dummerchen zitiere ein läppisches, unfehlbares ökumenisches Konzil, wo doch die lieben deutschen Bischöfe einen Erwachsenenkatechismus herausgegeben haben. Na dann flugs in den Papierkorb mit den ollen Anathemata aus peinlich gewordener Vorzeit.

[Geronimo]

Exakt.

Geronimo

[Petra]

Heißt das jetzt, der Erwachsenenkatechismus schreibt etwas anderes als das Konzil?

[Biggi]

Auch das Fegefeuer und der Limbus sind dem Reich der Hölle im weiteren Sinne zugeordnet.

Ich fand das eigentlich immer ziemlich einleuchtend, dass beides eher dem Reich des Himmels im weiteren Sinne zugeordnet ist.

[Geronimo]

Nein, Petra. Es heißt eher, dass man nicht das genannten Konzil gegen
den Erwachsenenkatechismus ausspielen oder abwägen kann. Solches Denken bringt nicht weiter.

Denn: wenn ich den Katechismuis lese und ihn akzeptiere als Erklärung der Glaubensinhalte der katholischen Kirche, gehe ich ja mal davon aus, dass diese Kirche diesen Katechismus aus ihrer Tradition heraus entwickelt hat. So viel Vertrauen muss ich ja haben. Ich kann davon ausgehen, dass sich die Kirche nicht widerspricht.

Und deshalb konnte ich mir diese Bemerkung auf Pelikans Einwurf einfach nicht verkneifen ...

Geronimo

[roncalli]

Denn: wenn ich den Katechismuis lese und ihn akzeptiere als Erklärung der Glaubensinhalte der katholischen Kirche, gehe ich ja mal davon aus, dass diese Kirche diesen Katechismus aus ihrer Tradition heraus entwickelt hat. So viel Vertrauen muss ich ja haben. Ich kann davon ausgehen, dass sich die Kirche nicht widerspricht.

Nicht nur die Regionalkatechsimen, sondernauch der KKK lehrt:

1283 Was die ungetauft verstorbenen Kinder betrifft leitet uns die Liturgie der Kirche an auf die göttliche Barmherzigkeit zu vertrauen und für das Heil dieser Kinder zu beten.

Es ist also das Heil möglich!

1821 Voller Hoffnung betet die Kirche, daß „alle Menschen gerettet werden" (1 Tim 2,4).

- auch die ungetauft verstorbenen Kinder!

Johannes Paul II lehrt über das Schicksal der abgetriebenen Kinder in "Evangelium vitae" (indem er die Frauen anspricht, die abtreiben haben lassen):

„Der Vater allen Erbarmens wartet auf euch, um euch im Sakrament der Versöhnung seine Vergebung und seinen Frieden anzubieten. Ihr werdet merken, dass nichts verloren ist, und werdet auch euer Kind um Vergebung bitten können, das jetzt im Herrn lebt"

[Libertas Ecclesiae]

Zum Hochfest der Unbefleckten Empfängnis Mariä hörte ich heute früh die folgende Morgenandacht von Pfarrer Dr. Detlef Ziegler, Münster:

Kann man Schuld vererben?

Audio

Was meint Ihr dazu? Die Sendung wird verantwortet von der Katholischen Hörfunkarbeit für Deutschlandradio und Deutsche Welle, erfolgt also offiziell im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz. Der Autor ist Priester, promovierter Theologe und klassischer Philologe, der u. a. als Gymnasiallehrer sowie in der Aus- und Fortbildung im Bistum Münster tätig war.

[CIC_Fan]

ich habe jahrzehnte gebraucht um zu verstehen daß das gesamte christliche Glaubenssystem auf einer absurden These besteht, nämlich auf einer Art Sippenhaftung bis zum Ende der Zeiten

[Raphael]

Zum Hochfest der Unbefleckten Empfängnis Mariä hörte ich heute früh die folgende Morgenandacht von Pfarrer Dr. Detlef Ziegler, Münster:

Kann man Schuld vererben?

Audio

Was meint Ihr dazu? Die Sendung wird verantwortet von der Katholischen Hörfunkarbeit für Deutschlandradio und Deutsche Welle, erfolgt also offiziell im Auftrag der Deutschen Bischofskonferenz. Der Autor ist Priester, promovierter Theologe und klassischer Philologe, der u. a. als Gymnasiallehrer sowie in der Aus- und Fortbildung im Bistum Münster tätig war.

Der guteste Herr Pfarrer verwexelt Erbsünde mit Ziegelsteinen!
Bei seinem Namen kein Wunder .........

[Raphael]

ich habe jahrzehnte gebraucht um zu verstehen daß das gesamte christliche Glaubenssystem auf einer absurden These besteht, nämlich auf einer Art Sippenhaftung bis zum Ende der Zeiten

Damit schreibst Du dem Christentum ein Gedankengebäude zu, daß richtigerweise dem Judentum zugeschrieben werden muß.

Das mag Dein subjektives Gewissen entlasten, gibt jedoch nicht in korrekter Weise die von Gott eingerichtete Schöpfungsordnung wieder.

[CIC_Fan]

ich habe jahrzehnte gebraucht um zu verstehen daß das gesamte christliche Glaubenssystem auf einer absurden These besteht, nämlich auf einer Art Sippenhaftung bis zum Ende der Zeiten

Damit schreibst Du dem Christentum ein Gedankengebäude zu, daß richtigerweise dem Judentum zugeschrieben werden muß.

Das mag Dein subjektives Gewissen entlasten, gibt jedoch nicht in korrekter Weise die von Gott eingerichtete Schöpfungsordnung wieder.

richtig es ist auch die Grundlage des Judentums,das christentum ist ja eine Abspaltung des Selben mit eben der sog Erlösung durch den "Gott" der das Paradoxe Gebäude errichtet hat ebenso absurd

[Raphael]

das christentum ist ja eine Abspaltung des Selben

Nein, das Christentum ist keine Abspaltung des Judentums.
Es wurde in der antiken Welt als eine jüdische Sekte angesehen, weil viele Christen zuvor Juden gewesen waren. In Wirklichkeit ist es aber aufgrund der Stiftung Christi etwas so komplett Neues, daß in Wahrheit etwas Anderes als das Judentum entstanden ist.

[CIC_Fan]

das ist die subjektive sicht des christentums das ist ja völlig klar daß das so gesehen wird
das ist so wie die Zeugen jehovas sich als das "Wahre Christentum" sehen

[Raphael]

das ist die subjektive sicht des christentums das ist ja völlig klar daß das so gesehen wird
das ist so wie die Zeugen jehovas sich als das "Wahre Christentum" sehen

Damit versuchst Du lediglich, Deinen Subjektivismus auf das Christentum zu projezieren.
Warum Du das tust, ist den unterschiedlichsten Einlassungen Deinerseits im hiesigen Forum zu entnehmen .....................

[CIC_Fan]

ja natürlich ist das subjektiv das ist doch völlig klar, wie eben auch die Eigendefinition einer Religionsgemeinschaft subjektiv ist. Ich respektiere das wie ich auch respektiere daß der Islam die subjektive Sicht hat die vollendung von Judentum und Christentum zu sein . das Judentum sieht sich ja auch in seiner Definition das auserwählte Volk zu sein
Nur darf eben keine Religion erwarten daß ihre subjektive sicht allgemein akzeptiert wird
wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft da sind solche verschiedenen Sichtweisen ja auch kein Problem
und nochmals natürlich ist meine Sichtweise subjektiv

[Raphael]

ja natürlich ist das subjektiv das ist doch völlig klar, wie eben auch die Eigendefinition einer Religionsgemeinschaft subjektiv ist. Ich respektiere das wie ich auch respektiere daß der Islam die subjektive Sicht hat die vollendung von Judentum und Christentum zu sein . das Judentum sieht sich ja auch in seiner Definition das auserwählte Volk zu sein
Nur darf eben keine Religion erwarten daß ihre subjektive sicht allgemein akzeptiert wird
wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft da sind solche verschiedenen Sichtweisen ja auch kein Problem
und nochmals natürlich ist meine Sichtweise subjektiv

Unsinn!

Wenn Deine Einlassung als richtig angenommen würde, wäre Objektivität unmöglich.

Die Wahrheit ist jedoch, daß heutzutage, d.h. in postmodernen Zeiten, die Subjektivität idolatrisiert wird. Unter Anderem sind Deine Aktionen hier im Forum Beleg dafür.

Erfahrungsgemäß ist ein Disput mit solch subjektiv gepolten Menschen sinnlos, weil sie sich letztendlich immer auf die Position zurückziehen werden "Ich seh' das aber so!"

Einem Christen verbleibt allerdings die Möglichkeit derlei Subjektivismen zurückzuweisen ..............

[CIC_Fan]

natürlich wird das ein von seiner Religion überzeugter Gläubiger egal welcher Religion zurückweisen sonst kommt ja sein Glaubenssystem zum Einsturz

[Raphael]

natürlich wird das ein von seiner Religion überzeugter Gläubiger egal welcher Religion zurückweisen sonst kommt ja sein Glaubenssystem zum Einsturz

Deine Position bringt "mein Glaubenssystem" keineswegs zum Einsturz.

Wie sollte es denn auch?

Dein letztes Argument ist der Subjektivismus.

[CIC_Fan]

natürlich wird das ein von seiner Religion überzeugter Gläubiger egal welcher Religion zurückweisen sonst kommt ja sein Glaubenssystem zum Einsturz

Deine Position bringt "mein Glaubenssystem" keineswegs zum Einsturz.

Wie sollte es denn auch?

Dein letztes Argument ist der Subjektivismus.

ich habe nie behauptet daß meine sicht der Dinge Dein Glaubenssystem zum Einsturz bringt

[Raphael]

ich habe nie behauptet daß meine sicht der Dinge Dein Glaubenssystem zum Einsturz bringt

Aber natürlich hattest Du das!

Lies einfach 'mal das, was Du um 14:54 Uhr geschrieben hast!

Das, was Du dort geschrieben hattest, sollte doch Deiner Meinung nach für alle Gläubigen gelten, oder?

[CIC_Fan]

du mußt die im Zeitpunkt geirrt haben ich habe um 14:54 keinen Eintrag von mir

[HeGe]

du mußt die im Zeitpunkt geirrt haben ich habe um 14:54 keinen Eintrag von mir

viewtopic.php?p=849280#p849280

[CIC_Fan]

ah das war eine Stunde zu früh
nochmals:
Ein Mensch der von seiner Religion überzeugt ist muß natürlich die Position vertreten seine Religion ist die wahre sonst stürzt sein Glaubenssystem ein

[HeGe]

ah das war eine Stunde zu früh

Nein, das war um 14.54 Uhr. Vermutlich hast du in den Board-Einstellungen noch die Sommerzeit aktiviert.

[Raphael]

ah das war eine Stunde zu früh
nochmals:
Ein Mensch der von seiner Religion überzeugt ist muß natürlich die Position vertreten seine Religion ist die wahre sonst stürzt sein Glaubenssystem ein

Nun denn, wenigestens weiss man jetzt, warum Du so beharrlich Deinen Subjektivismus vertrittst!

[CIC_Fan]

ah das war eine Stunde zu früh

Nein, das war um 14.54 Uhr. Vermutlich hast du in den Board-Einstellungen noch die Sommerzeit aktiviert.

danke ich verstell hier nie irgendetwas bin ein technischer Chaot

[CIC_Fan]

ah das war eine Stunde zu früh
nochmals:
Ein Mensch der von seiner Religion überzeugt ist muß natürlich die Position vertreten seine Religion ist die wahre sonst stürzt sein Glaubenssystem ein

Nun denn, wenigestens weiss man jetzt, warum Du so beharrlich Deinen Subjektivismus vertrittst!

ich dachte das sei längst klar

[Raphael]

ich dachte das sei längst klar

Neeee, und klar is' da noch lange nix, denn Du verbreitest ja weiterhin in subjektivistischer Weise Unklarheit!

[CIC_Fan]

icgh dachte du hättest jetzt verstanden